|
|
| נשלח ב-19/9/2011 07:47 |
 |
| |
עציוני
מבחינתי אני לא יודע מה החיסרון שיכול להיות בגיוס בגיל 25 כך שקודם לכן אפשר להשתלם בתורה או לחילופין לרכוש מקצוע ולהתחיל להתפרנס - כך אחד על פי הבחירה האישית של עצמו
להבנתי המטרה היחידה של גיוס בגיל צעיר הוא מתוך מטרה של חינוך מחדש שהוא דבר שבאופן עקרוני לא מתאים לחינוך תורני שמתבסס בעיקר על מוסר האב והאם או שלוחיהם ולא על לאומיות וחינוך צבאי מחנך בעיקר לכוחניות וחוסר רגישות אנושית
מואדיב
לא הבנתי כל כך איך הרמב"ם סותר את מה שכתבתי - לא באתי להצדיק את ההשתמטות החרדית כמו שאתה יכול לראות במה שכתבתי קודם שאישית אני מרגיש מאוד לא נוח עם זה אלא שבאופן פרטי אני לא רואה עניין בפרישה מהציבור בו אני חי ולכן אני לא מתגייס בעצמי [ואת הציבור עצמו אני יכול להבין כחושש מהתגייסות לצבא בעל אידיאולוגיה חילונית מובהקת שהיא לא המקום המומלץ ביותר לחינוך הנערים]
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2011 07:58 |
|
| |
סתם שאלה בגיל 25 חרדי רגיל כבר אברך עם שלשה ילדים בערך, איך בדיוק יעשה צבא שלש שנים ??
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2011 08:05 |
|
| |
לדעתי החרדים צריכים להתחיל להרגיש בבית ופשוט להתגייס בהמוניהם, ובתוך כמה שנים הצבא יהיה חרדי\דתי לגמרי
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2011 08:08 |
|
| |
| 1yakovw כתב: |  | עציוני
מבחינתי אני לא יודע מה החיסרון שיכול להיות בגיוס בגיל 25 כך שקודם לכן אפשר להשתלם בתורה או לחילופין לרכוש מקצוע ולהתחיל להתפרנס - כך אחד על פי הבחירה האישית של עצמו
להבנתי המטרה היחידה של גיוס בגיל צעיר הוא מתוך מטרה של חינוך מחדש שהוא דבר שבאופן עקרוני לא מתאים לחינוך תורני שמתבסס בעיקר על מוסר האב והאם או שלוחיהם ולא על לאומיות וחינוך צבאי מחנך בעיקר לכוחניות וחוסר רגישות אנושית
מואדיב
לא הבנתי כל כך איך הרמב"ם סותר את מה שכתבתי - לא באתי להצדיק את ההשתמטות החרדית כמו שאתה יכול לראות במה שכתבתי קודם שאישית אני מרגיש מאוד לא נוח עם זה אלא שבאופן פרטי אני לא רואה עניין בפרישה מהציבור בו אני חי ולכן אני לא מתגייס בעצמי [ואת הציבור עצמו אני יכול להבין כחושש מהתגייסות לצבא בעל אידיאולוגיה חילונית מובהקת שהיא לא המקום המומלץ ביותר לחינוך הנערים] |
|
1.
לגיוס בגיל 25 חסרונות רבים. ריחים בצווארו ויצא מביתו לעבודת הצבא? גם לגבי חילונים, מה יועיל לו שלמד מקצוע, אם אחר כך במשך 3 שנים לא יעסוק בו, וכשייצא לשוק העבודה - הרבה ממה שלמד לא רלבנטי, והרבה מכך - נשכח.
2.
הטענה שלך כי הגיוס הוא בגיל 18 כדי להמיר ולשטוף את המוח, מגוחכת. האם זו הסיבה מדוע גם במדבר נקבע גיל 20 - כל יוצא צבא? גם משה רבנו רצה לגרום לבני ישראל להוריד כיפה?
אגב, אם לחינוך בעינן, היה צריך לגייס בגיל 12. בערך באותו הגיל בו אתה מוציא את הילד מהבית לישיבה, כדי שיתחנך. אני יכול להעיד על עצמי שבגיל 18 זה כבר מאוחר מדי. הוא כבר עמד על דעתו.
3.
דברים חמורים ביותר כתבת. עוזב אתה את מצוות התורה בגלל שאינך רוצה לפרוש מהציבור שבעט במצוות? אתה מסכים שמן הדין צריך להתגייס, אבל אינך וצה לפרוש מציבור העבריינים? מי יתיר לנו להתפלל עמך בפרוס יום הכיפורים?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 00:43 |
|
| |
1. באופן עקרוני הייתי מעמיד את הגיל הזה כאופציה אפשרית לבחירה ולא כחובה וחוץ מזה מניסיון אישי הרחיים בגיל הזה לא כל כך כבדים ובפרט שהאשה יכולה לעזור בעניין
2. במחשבה שניה אתה צודק ובאמת סביר להניח שזה לא היה שיקול משמעותי בקביעת גיל הגיוס ובכל זאת ברור שלמנהיגי המדינה דאז הייתה מטרה של "כור היתוך" בצבא כך שכנראה גם הם ראו את הפונטנציאל של החינוך שיש בה ולפי הבנתי זו גם העומדת בהבנת התורה בזה שהיא מאחרת את הגיוס רק לאחר בניית הבית ולקיחת האישה
3. א. לא הציבור הוא שבעט באופן מודע בחובה להתגייס אלא המציאות היא שהכתיבה אותו ולמפרע התברר שאפשר למצוא לזה גם הצדקה אידאולוגית - מעולם לא הייתה החלטה עקרונית ציבורית לא של מנהיג מסוים וודאי לא של אנשים פרטיים שלא להתגייס לצבא אלא שהדברים התגלגלו איך שהם התגלגלו והציבור החרדי לא גויס והדבר הזה הפך לעיקר שמגדיר את השייכות הציבורית רק מאחר שהתופעה כבר הייתה קיימת - כך שאי אפשר להגדיר המצב הזה כעבריינות
ב.מאחר שאני אישית נולדתי לתוך המצב המסוים הזה שהציבור בו אני חי לא מתגייס וכיון שהתגייסות לצבא היא חובת היחיד לציבור שהוא חי בתוכו וכיון שהציבור שלי לא מתגייס לצבא לכן אני חושב שעלי אישית אין חובה לפרוש מהציבור ולהצטרף לציבור שכן מתגייס ובפרט שהציבור הזה שלי מבחינות מסוימות הוא בעל איכויות שקשה למצוא במקום אחר [קצת מפותל ובכל זאת נראה לי שיש בזה משהו]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 07:05 |
|
| |
| 1yakovw כתב: | |
א. לא הציבור הוא שבעט באופן מודע בחובה להתגייס אלא המציאות היא שהכתיבה אותו ולמפרע התברר שאפשר למצוא לזה גם הצדקה אידאולוגית - מעולם לא הייתה החלטה עקרונית ציבורית לא של מנהיג מסוים וודאי לא של אנשים פרטיים שלא להתגייס לצבא אלא שהדברים התגלגלו איך שהם התגלגלו והציבור החרדי לא גויס והדבר הזה הפך לעיקר שמגדיר את השייכות הציבורית רק מאחר שהתופעה כבר הייתה קיימת - כך שאי אפשר להגדיר המצב הזה כעבריינות
ב.מאחר שאני אישית נולדתי לתוך המצב המסוים הזה שהציבור בו אני חי לא מתגייס וכיון שהתגייסות לצבא היא חובת היחיד לציבור שהוא חי בתוכו וכיון שהציבור שלי לא מתגייס לצבא לכן אני חושב שעלי אישית אין חובה לפרוש מהציבור ולהצטרף לציבור שכן מתגייס ובפרט שהציבור הזה שלי מבחינות מסוימות הוא בעל איכויות שקשה למצוא במקום אחר [קצת מפותל ובכל זאת נראה לי שיש בזה משהו]
|
|
[א. העובדה שמשהו נחשב ל"נורמה" בציבור מסויים, אינה הופכת אותו לצודק, נכון או חוקי. לכן, היקפה של תופעה מסויימת אינה מוציאה אותה בהכרח מכלל "עבריינות".
ב. התגייסות לצבא היא "חובת היחיד לציבור שהוא חי בו? לפי מי? אם לתורה אתה מקשיב, הרי שהיא קבעה שזו מצווה (בהתחשב בקריטריונים מסויימים ומואדיב כבר הרחיב בזה), בלי קשר לקשר של אדם עם הקהילה הספציפית בה הוא חי. אם לחוקי המדינה אתה מקשיב, הרי שהגיוס הוא חובה של אזרח כלפי המדינה בה הוא חי. אף אחת מן המסגרות הרלוונטיות כאן, אם כן, אינה שוקלת את הגיוס לצבא באופן בו אתה מציג זאת, אז על מה בדיוק אתה מדבר? זה לא טיעון "מפותל" - אם הייתי צריכה להשתמש באותה המטאפורה הנחשית שבחרת אתה, הייתי בוחרת דווקא ב"חלקלק" ואפילו ב"ארסי"...
(גילוי נאות - באופן אישי, אין זר יותר למערכת הערכים האישית שלי מאשר ניהול של צבא והשתתפות בפעילויותיו של כזה.)]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 08:15 |
|
| |
.
בקיצור יעקב, לו היית חי בחברת מנאפים, היית נואף אע"פ שזו עבירה דאוריתא?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 16:53 |
|
| |
[ייתכן,
ברור. אבל שים לב שגם הדחייה הזו אינה מן השיקולים שהביא יעקב, ולכך כיוונו דבריי (וביתר שאת - אם הוא מאמין שמצוות התורה מחייבות אותו, וחוק המדינה מתיר אכילת בשר חזיר, האם יעשה זאת?).]
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2011 00:20 |
|
| |
הטענה שלכם היא שאין בתורה חילוק כמו הזכרתי אלא שלפי הבנתי קודם להלכות הפרטיות שיש בתורה יש את הכללים אותם ניסחו חז"ל
על פי דעת חכמינו ציבור שלא מקיים את התורה הוא הפורש מהציבור וידוע מה התורה פוסקת על אנשי עיר הנידחת
בהתאם לקריטריון הנ"ל שציבור פירושו ציבור מקיימי התורה בהכרח אם כן שנאמר שההגדרה היא בעיקר של שייכות רוחנית שיש בה הזדהות עם העיקרים אותם הציבור מחויב להם והדבר הזה הוא מעיקרי התורה כידוע בהתאם לכך קל לי יותר להסיק שגיוס לצבא נמצא במעמד משני
וכיון שהציבור שלי לא מחייב אותי בגיוס לא נראה לי שיש לי חובה גמורה בעניין
השאלה העיקרית כאן היא על הציבור וכטענת מואדיב מדובר לכאורה על ציבור של עבריינים ועל זה כתבתי שבהיות שכך התגלגלו העניינים לא נראה לי שיש חטא של ממש בעניין וכמש"כ קודם
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2011 09:13 |
|
| |
.
יעקב,
כתבת כי הציבור שאינו מקיים את התורה - הוא הפורש מן הציבור.
אם כן פותח האשכול חי בקרב מי שפשו מן הציבור, שהרי ההלכה ידועה - ומכאן שמי שאינם מתגייסים הם שפרשו מן הציבור, ויידע ויבין כל בעל לבב אם לעקל ואם לעקלקלות.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2011 09:40 |
|
| |
מואדיב
הצבור שאינו מקבל את ההשקפה הטהורה של סאטמר הוא הפורש מן הצבור.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2011 10:23 |
|
| |
מעניין למה בכל המקומות שבהם היה נהוג גיוס חובה קבעו אותו לגיל 18-20.
תמיד יתכן שכולם טועים, כל דבר טוב מישהו התחיל אותו אי-פעם ובכל זאת שווה לבדוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2011 10:31 |
|
| |
בספרטה לקחו את הילדים בגיל 5 ולצבא הצאר חטפו ילדים בגיל 10.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2011 10:38 |
|
| |
.
גם בימי הבינים באירופה, בן אצילים היה מתחיל את חינוכו הצבאי מהרגע בו יכול היה לאחוז חרב עץ.
בגיל 12-13 כבר היה יכול להפוך להיות נושא כלים (זה התרגום הנכון ל- Squire ? ), והיה יכול גם למצוא עצמו נלחם לצד האביר שאת כליו נשא.
|
|
|
|
|
