בית פורומים עצור כאן חושבים

למי שייך החזון איש? ביקורת "השקפה" על ד"ר בראון

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/9/2011 21:01 לינק ישיר 

כמובן שהביקורת של ברגמן היא רק מחמאה, בכיינות מהולה בלהטוטי מליצות, נסיון להפוך את כל אנ"ש לקדושים מעונים על גב אירועים טריויאלים. אבל אין די במחמאה בכדי לזכות את בני בראון היקר מאחריות על מעשהו.. דומה הדבר לפרופסור לפסיכולוגיה בעל שמונה תארים, חכם פיקח, (ויקר כמובן), הניגש בכל הכבוד הראוי, לנתח את הדעות השונות של הפיזיקאים על פי תכונותיהם הפסיכולוגיות. מדוע פיזקאי פלוני קבע כך וכך, ואילו חברו התנגד. ולא דבר ריק הוא, ידוע שאיינשטיין התנגד לתורת הקואנטים מסיבות פסיכולוגיות גרידא, משחקי קוביות וכו'. הרי שהתירו פרושים את הדבר..

הבעיה היא לא עצם ההחלטה לנתח את החזו"א מחקרית, זו לא עבירה. הבעיה היא שזה לא רציני, שמי שאינו תלמיד חכם עצום, אינו יכול לעמוד במלאכה הזו, להבדיל בין הפיזיקה של ההלכה ובין המטא הלכה ובין הפסיכולוגיה של האדם. הבחירה בחזו"א היתה טעות חמורה, השילוב של המורכבות יחד עם העוצמות הגבוהות של עבודתו, לא ניתנים לפיצוח על ידי מי שהידע שלו בהלכה הוא ברמה של תיכון. צריכים הרבה מאוד ידע, והרבה מאד 'שפשוף' בחלק הקשה הארוך המסובך והכבד, כדי להתמודד ולנתח כדת, כדי להבין את השלבים אותם עברה תורת ה'למדנות', את ההבדלים בין הגר"ח ר' שמעון והחזו"א, את כל הגורמים והגורמים של הגורמים לדקויות של הצורה בה מובעים הדברים. (צא ולמד כמה הקפידו עליו חבריו על פרופ' בן עמי שרפשטיין שהעיז לחבר את ספרו 'פילוסופים כבני אדם' ובו ייחס את דעות הפילוסופים הגדולים לטראומות שעברו עליהם בחייהם, רחמנא ליצלן).

כדי לא לצאת כאותו פסיכולוג שמנתח מסקנות בפיזיקה. אין די בכך שזה לא אסור, או שברגמן מבלבל את המח, או שהחזו"א "לא שייך לאף אחד". גם איינשטיין לא שייך לאף אחד, ואעפ"כ הניתוח המדוקדק של המסקנות שלו בפיזיקה וגורמיהן חייב להיות ברמה שמתקרבת לחשיבתו ולמקצועיותו. מה לעשות. אני גם לא חושב שאיש אחד יכול להגיע למסקנות מדוייקות בנושא, אולי זו עבודה לצוות של ת"ח, ואולי אי אפשר לפצח בדיוק את הקודים של החזו"א. הרבה מהנושאים החשובים בחשיבתו של החזו"א כלל לא עלו בספר, והעובדה שה'שיעורים' או 'יח' שעות' הפכו לויכוח ארוך, לא הופכת את אלו למשהו מהותי בשיטתו יותר מהרבה דברים מעניינים אחרים.

אין כאן פחד מניתוח של החזו"א על ידי פראפסערין, כל מעיין אובייקטיבי יראה שבראון ניגש לחזו"א בכבוד ובהגינות שכמעט ומקלקלת את האובייקטיביות האקדמית הנדרשת. לא היתה כאן שום כוונה רעה ושום מעשה רע, פשוט הטעות האקדמית הנפוצה, הסוברת שהכל שפיט בכלים האקדמיים, וכל תחום שהוא ניתן לתמחור ומיסחור בכלים הרגילים באקדמיה. הגישה הזו מוציאה את הניתוחים שבלוניים וצפויים, מבלי לרדת באמת למה שעומד מאחורי הדברים. אלא כקו הממשיך את כל מחקר חכמת ישראל, זו המזהה בכל דור את התיאולוג, המורד, השבתאי, הרציונליסט, וכו'. המונחים כבר קיימים, צריכים רק להשתמש במושגים ובהגדרות ולהחיל אותם על חלקים שונים, יש מקום למעט יצירתיות אבל לא ליותר מדי..

מלבד הבעיה הזו, שאינה שייכת דוקא לבראון, אלא לכלל מדעי הרוח שגולשים הרבה פעמים מעבר למקומם. ניכר גם שבראון כל כך זלזל בידע החרדי הקיים על החזו"א, עד שהתעלם מהרבה דברים שקל היה לו לבדוק ולברר, כך שנוצר גם פער ברמתו ההיסטורית של החיבור.

זה כמובן לא פוסל את המחבר ולא תוחב עפר או משהו אחר לפיו, אבל יש בהחלט ממה להסתייג, כי בסופו של דבר המשפט שנעשה כאן לצורה בה נתפס החזו"א בציבור החרדי, אינו משפט צדק. המסקנות לא מדוייקות וחלקן לא נכונות, ההגדרות לא טובות בחלקן. ובשביל מי שיש ערך רגשי לדברים, מספיק שחלק יהיה לא מדוייק, כדי להסתייג, ואפילו להסתייג מאד. בפרט לאור המהתלה של פרסומו בסגנון חרדי. בפיזיקה לא מזלזלים ולא מפרסמים עבודות חובבניות, אין סבה שבתחום ההלכה כך ייעשה. העובדה שבעולם האקדמי המקובע והיהיר אין מי שיראה את החובבנות, אינה מצדיקה זאת.

ומכיון שבני בראון בכבודו ובעצמו מבקר פה, אאחל לו בהצלחה בהמשך מחקריו, שילמד מהנסיון שלו ושל אחרים. וכן אבקש מחילתו אם כתבתי כלפיו דברים שלא כשורה. נדמה לי שהשתדלתי לדייק, ובודאי לא התכוונתי לפגוע.

הק' דינו החופק"ק היורה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2011 21:39 לינק ישיר 

דינוזאורוס,

זה דין בגברא (שצריך להיות אונזערע) או דין בחפצא של הידיעה שאי אפשר לה להיות ברורה, מהימנה ותקפה ברמה של, נניח, ניבוי במכניקה ניוטונית או תיאור מקראי? 
כי מצד אחד הסברת חזור והסבר ופרט ונמק ובאר והדגם ומדל ואלגר וחוזר חלילה שאי אפשר לעשות זאת מסיבות המגבילות את תוקפו של כל ניתוח פסיכולוגי באשר הוא ובפרט כזה הנעשה מרחוק (למעט אם הפסיכואנליטיקן הוא רב ודוקטור לפיזיקה),
ומצד שני משמע מדבריך ש"צוות של ת"ח" (אוהו!) יכול לענות על הקריטריונים הדרושים?



תוקן על ידי thepresent ב- 19/09/2011 21:41:13




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2011 22:54 לינק ישיר 

חמודי, אם כתבתי חזור והדגם, איך זה שלא הבנת? לשון אחר: היכן כתבתי שיש הגבלות לכל ניתוח פסיכולוגי באשר הוא וכו'?
כתבתי שבמקרה שלנו הבנה גדולה בפסיכולוגיה ואף במחקרי מחשבת ישראל לא יועילו כדי לנתח את החזו"א. צוות של ת"ח כתבתי רק להפיס דעתו של בראון שלא יהיה נראה שאני מזלזל בו ובלמדנותו, לכן אמרתי שאפילו צוות שלם של ת"ח בקושי יכול לעשות זאת, אבל ברור שהענין המרכזי הוא שהצוות הזה יהיה מתאים למחקר ניתוח והפשטה וכו' ושלא יתבכיין כמנהג הברגמן. יש גם תנאי שהחוקרים יהיו ת"ח. וכמו שאמר הגר"ח על החזן שהענין הוא שיהיה לו קול יפה, ויש תנאי שיהיה גם ירא שמים וכו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2011 01:24 לינק ישיר 

אני מפספס כאן משהו ? לא קראתי את הספר ולא שום ספר על רבנים\גדוילים הרי את מי זה מעניין, מה שצריך לעניין זה ללמוד ממש את תורתו הפילוסופיה שלו, ולראות מה תרם לאומה עכשיו ולדורות הבאים,

השאלה שאני שואל לכל חסיד שוטה שהוא, היא כמה דורות וכמה אנשים יכירו את תורתו וכמה השפעה יהיה לו אז,
לגבי החזו"א אפשר לומר שלא רק שזה לא יעבור לדורות, רק גם היום\בדורו אין לו השפעה, כי החסידים השוטים של חדר הרב שך נצחו בכל המערכה הציבורית, הם הצליחו איך שהוא לעשות מחסידי החזו"א כגאוותנים ולא מבינים בהשקפה של הרב שך ור' שמואל, הם הצליחו לכבוש את הרב אלישיב גם כן והצליחו לקבור כמעט את הרב שטיינמן הרציונאל יותר,

בקיצור אותו תסריט של מאה שערים שכבש את כל הקהילות בקנאות המטורפת כך חסידי הרב שך הצליחו בכך בדרכם הם, וכידוע שהרב שך מאוד אהב את הישוב הישן (= הקנאים מירושלים)

רוב הישיבות הליטאיות מתקרבות לכיוון הישיבות החסידיות בענייני רוחניים, כלומר הישיבות הליטאית נהפכו ליותר אישיות ויותר סגורות ויותר מקפידות ולא סומכות על האינטלגנטיות של הבחורים, הבחורים הם חיות מחמד ומטפלים בהם כמו בחיות מחמד, (וכמובן אם הבחור הוא לא חיה ממש נחמד אז בוודאי מחסלים אותו)

דוגמא שייתן לכם להבין את העניין,
ישיבות ליטאיות היו עיתונים מכל הסוגים בזמני ובוודאי בזמן קודם יותר כמו לפני שלושים\ארבעים שנה, רדיו בכל חדר בפנמיה היה דבר פשוט ביותר, ולא היית נשירה כלל עד תשמ"ט,
בחורים התחתנו בגיל 25 ומעלה, מי חשב בכלל להתחתן בגיל 18\19
כלומר כל מנהגי הישוב הישן נכנס חזק, וכמובן מנהגי הישיבות החסידיות,

הבריסקר'ס כבר בגולה היו מקולקלים בעניין להתקרב לחסידים (היו שכנים בגולה,) ומיד שעלו ארצה מיד התרשמו והתחברו לאנשי ישוב הישן שכבר היו מתבוללים וערבבו את ליטא והגר"א והקבלה והחסידיות והקנאות המוסלומית - השכנים, 

הרב שך כמקורב מאוד לבריסק אימץ את שניהם, וכך נהפכו כל הישיבות לישיבות חסידיות, וכמובן הציבור נהפך לקנאי והשקפתי,

היית פעם הסיפה דחופה בהעדה החרדית לגבי להוציא עיתון השקפתית בקהילה הירושלמית. מול המודיע ויתד,
אמר שם מי שאמר שהרב שך והיתד גנבו לנו את כל תורת ההשקפה שלנו, כלומר אנחנו נשארנו במלחמה מול הציונים (שכמעט ול קיימים כבר) והם (הליטאים) רצים קדימה להחרים זמרים\מופעי זמר\עיתונים\פלפונים\אינטרנט\אוטובוסים נפרדים\וועדת איכלוס בשכונות\לא לקבל בחורים לא נחמדים או לא מוכשרים או לא הולכים לפי ההשקפה וכדומה, בקיצור כל החושך האיסלמי הליטאים גנבו לנו,

אז מי יזכור את החזו"א ??? מי ילמד חזו"א ?? ילמדו את החוברות של ועד הרבנים וסיפורי מעשיות של הרב האהוב על הרב מיימוני (מה שמו ??)

מה לגבי תלמידי החזו"א ?
ובכן חלק באמת הצטרפו לטירוף הירושלמי\הרב שכי\בריסקי כמו הרב שמידל והקברים,
חלק מצאו עיסוק אחר שגנבו מבריסק וזה החומרות, והם כבר הגדילו לעשות גם חרמות של משפחתם הם,
למשל להיכנס למטבח בכל משפחה ושמחות שהם מגיעים לשם,
וחלק אחר ראיתי כבר מתפללים במניינים לחוד ותפילות ארוכות כמו החסידים, (עם סידור\מחזור מיוחד לכוונות התפילה, כמו הקבלסטים, אבל לא אותו תוכן קבלי כמובן, רק תוכן חסידי מוסרי וכדומה,) 

ועכשיו יבואו נגדי החכמולוגים ויגידו היי היי החזו"א זה לא זה החזו"א זה משהו אחר תלמד את ספריו ותרתו ותראה הוא כמו ר' חיים ור' שמעון, וכדומה,

ותשובתי תהיה נווו מה ר' חיים הביא לאומה ולחרדים ? את האתרוגים והלולבים ?? אולי השיעור של ר' דוד בחומש ביום שישי,

ולכן תנו לגדולי הדור לנוח בקברם בשקט ואל תגייסו אותם לטירוף שלכם, כל עסקן עםארץ מגייס איזה גודל כך היה גם בזמן של החזו"א ואחריו,
תנו לתלמידי החכמים ללמוד את החזו"א ור' חיים וכדומה בלי קשר לכת ההשקפה, הם לא חשבו לעסוק בהשקפה כלל, ולא בהנהגה, הם היו עובדי השם באמת ובד' אמות של הלכה כל ימיהם,
רק כמו כל גדול וענק ביראת השם ובלימוד תורה, נדבקים אליו כל השלפער'ס למיניהם, והם מדברים כביכול בקול רבם בכל עניין ועניין, וכך יש לנו כת ההשקפה (ובזמן האחרון כאן בפורום זה נקרה "השקפה טהורה" = מילה חסידית משהו. טוב היום גם הליטאים הולכים במקווה, אמרנו נהפכו לחסידים והנה לכם עוד דוגמא)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2011 09:19 לינק ישיר 

דינו

יפה כתבת. עכשו צריך לראות אם הביקורת שלך מוצדקת.

אני עצמי קראתי רק את החלק הראשון, הביוגרפי, והתרשמתי לטובה. יש נסיון לאסוף את כל החומר הזמין (ולא כולו זמין כידוע כפי שאפשר לראות מן הצינזור העמוק באיגרות) ויש הבדלה חשובה בין נתונים לבין פרשנויות.

לגבי מניעים הלכתיים, שלדעתי הם ב"מטא הלכה", אפשר לנסות לייחס כאלו לחזו"א אלא שלא קראתי עדיין את הפרקים האלו.

בביקורת שלי על המאמר ביתד הצבעתי על שימוש לא זהיר במונחים כמו "יראה". ברור שהחזו"א היה אדם מאד ירא שמים. אבל באיזה מובן?

יראת השמים ברוב החברה שלנו, החרדים, נתפסת באופן פשטני. יש בזה מעלות וחסרונות. עד כמה היה החזו"א ירא שמים במובן של זהירות מופלגת במצוות, ועד כמה במובנים אחרים, יותר מודעים ופילוסופיים? עד כמה תרם החזו"א במודע ושלא במודע ליצירת דגם יראת השמים הזה של ימינו?

כאשר לומדים סוגיה בגמרא ואת פרשנותו של החזו"א צריך גם היכרות עם הגמרא ודרכה וגם עם החזו"א ודרכו. כמה מחברי הפורום העירו על פרשנותו של בראון לסוגיות מסויימות ושוב, לא ראיתי ואיני יודע מה נכתב ועד כמה זה מדוייק.

גם איני רוצה להטות את הדיון למקום אחר. הנושא כאן הוא יותר הסוציולוגיה החרדית וניכוס דמותו של החזו"א וביותר התנגדות לכל נסיון לחקור את דמותו בכלים אובייקטיביים שעלולים לפגוע בדמות המוצגת לנו.

אולי ראוי לחלק בין:

הביוגרפיה של החזו"א. כאן ודאי יש צנזורה מכאן ותוספות מכאן. ובזה קשה לא להסכים עם חשיבות המחקר של בני בראון.

גישתו של החזו"א להלכה. כאן ודאי היתה לחזו"א משנה סדורה, מטא הלכתית (אני מזכיר: שיקולים שאינם רק ספצפיים לנושא ההלכתי אלא "מסביב" אם כי גם מטא הלכה היא סוג של הלכה, ואני מדגיש זאת כנגד אלו שמשתמשים במונח זה אחרת. לא שאני הבעלים אבל צריך להימנע מויכוח סרק). יתכן שאי אפשר לעמוד על הנחות היסוד של החזו"א בלי לנתח את הסוגיות שניתח גם הוא ולזה צריך יותר ידע וזמן מכפי שהיו לבני בראון. אני כותב זאת עקרונית.

אולי היה על בני לשבת עם תלמיד של החזו"א וללמוד איתו סוגיות? (ואולי כך עשה?)

ויש את הצד הלא הלכתי נטו ולא ביוגרפי נטו. תפיסות נוספות כמו מהי יראת שמים, מה היחס בין תורה לפילוסופיה, מהו עיקר הדין ומהי חומרה, איך כל הדברים האלו נתפסים על רקע גישות שונות בתולדות היהדות האורתודוכסית והחרדית. בזה בני מתמחה. וסבורני שהוא יכול לראות את הדברים האלו גם "מבפנים" וגם "מבחוץ" ולכן הוא תורם תובנות רבות. אני מתייחס למאמרים אחרים שלו כגון טיפוסים של חומרה ועוד שבהם גישתו באה לידי ביטוי.

אני רק מבקש מחילה כי כתבתי באופן עקרוני ולא מתוך היכרות עם פרטי פרטים של גישתו של בני בראון ולכן אפשר שאני טועה להחמיר או להקל במשפט שאני חורץ עליו, לטוב ולמוטב. אני מסתמך בעיקר על אחרים ועל השערותי. ולא כך ראוי להגיב. אני בעיקר מעלה שאלות ולא עונה תשובות ומחלק ציונים.

אמנם, שוב, הנושא הוא היחס של החרדים לספרו והיחס של החברה שלנו החרדית ויכולתה לשאת מחקר אקדמאי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2011 09:30 לינק ישיר 

אולי ננתח את המניעים של אי"ש ברגמן?
למה רק את של בני?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/9/2011 19:57 לינק ישיר 


בעל,

יישר כח! אחרי למעלה מעשר שנים אתה זוכר את העדפותיי! אלא שהעפר לא נבע מהעדפה קולינרית שלי אלא מזו של הגראי"ש ברגמן ('יתן בעפר פיהו, אולי יש תקוה'), על כן עליך לשכנע אותו, לא אותי.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/9/2011 20:04 לינק ישיר 


דינו,

לפני הכל, כדאי שתדע: אני לא רק "מבקר" כאן, אני אחד מגימלאי הפורום; הייתי בין הראשונים פה, כתבתי פה המון (בניק אחר, לא בשמי), ובאיזשהו שלב מיעטתי את כתיבתי, עד שניעורה פרשת הספר. (מכאן הנימה ההיימישית כלפיי מצד וותיקי הפורום). שאל זקניך ויאמרו לך.

 ובכן, חרף החלטתי הנחושה לשתוק, אני מוצא לנכון להשיב כאן על השאלות העקרוניות שהעלית, בשל היותן עקרוניות.

 כלל גדול הורונו חז"ל, ואני משתדל בכנות לעשותו נר לרגליי בכל עבודתי המחקרית: לא עליך המלאכה לגמור ואי אתה רשאי להיבטל הימנה. הכלל הזה נכון תמיד, והוא נכון עוד יותר למדי שעובד על נושא חדש במחקר. קל יותר לכתוב את העבודה ה-999,567 על הרמב"ם או את המחקר ה-9,856 על ר' נחמן מאשר לכתוב את המחקר המקיף הראשון על החזו"א. ברור שמי שעושה זאת מועד יותר לטעויות, ואמנם כן - יש לי טעויות! עד כה לא מצאתי שום טעות מהותית, ובדרך כלל מדובר בטעויות נקודתיות מאד – אבל מ"מ טעויות הן. אם תהיה מהדורה שנייה - אשמח לתקן. (בהזדמנות זו אני מודה לכל אלה שהעירו ותיקנו, בפורום זה ובפורום סופרים וספרים, את אותן טעויות נקודתיות; לאפוקי מאלה שסתם קינטרו על סמך דעותיהם הקדומות). ולא רק במחקר הזה יש לי טעויות נקודתיות, אלא גם בכמה ממאמריי הקודמים. ה' הטוב יכפר! אז מה עלי לעשות, לא לכתוב? להפוך ולהפוך בכל מאמר עד שיעבור לי כל החשק לכתיבה? לא זו דרכי. אני עושה כמיטב יכולתי (באמת) לכתוב נכון, ואני יודע מראש – ומברך על כך – שיבואו אחרים ויתקנוני, וכך תאיר האמת באור עצמה. אז הפסדתי קצת כבוד על כך ש"גילו את ערוותי"?? נו, שוין, אני מוכן לוותר על קצת מכבודי כדי להעלות לשיח המחקרי נושאים שחשוב לי להעלותם (ואולי זה גם תרגיל מוסר טוב נגד יצה"ר של כבוד, במיוחד באלול).

 הוא הדין במה שכתבת. אין לי ספק שיש אנשים שלמדו יותר חזון איש ממני. אין לי ספק שיש אנשים שבקיאים בניואנסים של החזו"א יותר ממני. אין לי ספק ש"צוות של ת"ח" היו יכולים לנתח את החזו"א טוב ממני. אלא מה, אתה רואה מישהו לוקח את הקמת הצוות הזה על עצמו? אתה רואה "צוות של ת"ח" שמוכן לכתוב מונוגרפיה מקיפה על החזו"א? ואפילו יקחו על עצמם – בינינו, האם יוכלו להעלות את הדברים על הכתב בצורה שתהיה נגישה לקורא תורני משכיל שאינו ממעגל הלומדים החרדי? – אפילו תענה בחיוב (ושנינו יודעים את האמת) – אדרבא ואדרבא; אם יהיה בספרי משום דרבון לאותם ת"ח פוטנציאליים להוציא לאור ספר כזה – תהא זו זכותי בזה ובבא. לא עלי המלאכה לגמור, ואם יגמרו הם – מה טוב. רק אחת אני יודע: למעלה מ-60 שנה לאחר פטירת החזו"א לא יצאה מונוגרפיה מקיפה עליו; אתה רוצה לחכות עוד 60 שנה? בבקשה. אני לא.

 הוא הדין בטענה בדבר הסלקטיביות בבחירת הסוגיות (אגב, אתה לא יודע כמה כיף לי לקרוא ביקורת על כך שיש בספר פחות מדי! כמעט לכל אחד שאני פוגש יש את ה"וויץ" שלו על גודל הספר וריבוי הסוגיות...). ובלשונך: "הרבה מהנושאים החשובים בחשיבתו של החזו"א כלל לא עלו בספר". ובכן, לא זו בלבד שאתה צודק, אלא שגם אני עצמי מניתי בפתח דבר סוגיות שרציתי לכתוב עליהן (על חלקן יש לי ראשי פרקים מוכנים!) ונמנעתי בשל ריסון עצמי. אך הגע בעצמך: אם אתה (או צוות הת"ח בראשותך) היית צריך לכתוב ספר ראשון על החזו"א – אילו סוגיות היית בוחר? לא את העקרוניות והמפורסמות? לא את אלו שלדעתך צריכות להיות בבחינת אל"ף בי"ת בתודעתו של הקורא המשכיל? אז נכון, יש כמה וכמה חידושים נפלאים בסוגיות הפחות עסיסיות, שבאמצעותם אפשר היה ללמוד על ההבדלים בין החזו"א לבין אחרונים אחרים; או קיי, גם כאן אני אומר: לא עליי המלאכה לגמור. אבל!! – אי אני רשאי להיבטל הימנה. כל עוד לא באו אחרים, אעשה את מה שבעיני נכון לעשות כתחילתו של תהליך. ואם מישהו יכתוב דוקטורט שני ושלישי על החזו"א – ישלים את מה שהותרתי. אם יש 999,567 דוקטורטים על הרמב"ם ו-9,856 על ר' נחמן – החזו"א ראוי ליותר מאחד.

 משל הפסיכולוג והפיזיקאי שלך מעיד כמאה עדים על כמה אינך מבין את טיב הדיסציפלינה שבה אנחנו עובדים (במחכ"ת, ובאמת בלי כוונה לקנטר). המחקר שלי הוא אמנם על הלכה, אבל בעיקר על מחשבת ההלכה. אם ניקח את הדוגמא שלך, לא הרי פיזיקאי כהרי פילוסוף של המדע, ולא הרי משפטן כהרי פילוסוף של המשפט. פילוסוף של המדע צריך להיות בקי היטב במדע שעליו הוא כותב (נגיד פיסיקה), אך הוא לא אמור לדעת את כל מה שנכתב בתחום הזה כמו הפיסיקאי, אלא לדעת לנתח את המגמות, העקרונות, ההנחות הסמויות שהמדען עצמו לעתים אינו מודע להן. את זה הוא יודע יותר טוב מהמדען עצמו, שעובד על הניסויים במעבדה. פסיכולוגיה?  אלה מה אתה מדבר?? פרט לסוגיה אחת בודדת, מעולם לא ניסיתי לנתח את החזו"א במבט פסיכולוגי, המתחקה אחר המניעים האישיים או הרגשיים שלו. חיפשתי את עקרונותיו.  

 על כל הטענות אד-הומינם ("מי שהידע שלו הוא ברמה של תיכון"...) לא אגיב. אינני סובל את דרך ההסתכלות הזאת, הבוחנת בכל דבר את ה"מי" ולא את ה"מה" (לדעתי גם אתה הולך ונגמל ממנה, ואני מאחל לך שתשלים את התהליך בהצלחה). ישנם פרקים שלמים שבהם אני משווה את דרך הלימוד של ר' חיים עם זו של החזו"א; אם מצאת שם פגם, או מצאת ת"ח "פון אונדזערע" שינסח את ההבדלים טוב יותר – העלה את הפגם או הבא את הת"ח, במקום ללמוד מ"חזקות". (וסתם, בסוגריים, כדאי שתדע, שלא כל בני האדם רוכשים את כל הידע שלהם רק במסגרות החינוך הפורמלי שבהם למדו; ועצוב היה מאד אילו לא כך היה).  

 אתה כותב נגד ה'קו הממשיך את כל מחקר חכמת ישראל, זו המזהה בכל דור את התיאולוג, המורד, השבתאי, הרציונליסט, וכו'. המונחים כבר קיימים, צריכים רק להשתמש במושגים ובהגדרות ולהחיל אותם על חלקים שונים, יש מקום למעט יצירתיות אבל לא ליותר מדי... הבעיה הזו, [...]אינה שייכת דוקא לבראון, אלא לכלל מדעי הרוח שגולשים הרבה פעמים מעבר למקומם'. ובכן, אתה לא יודע עד כמה אתה מתפרץ לדלת פתוחה! אני עצמי כתבתי נגד ההאדרה הפסולה של ה'תעוזה' וה'נועזים', ואף כתבתי שבזמן המודרני הנועזים שהולכים נגד הזרם הם דווקא האורתודוקסים! ועוד הרבה באמתחתי בעניין זה. אבל למה אתה חושב שכך מדדתי לחזו"א? אמנם כתבתי שבקשת החרדית הוא יחסית בין אלה שפחות נכנעים בפני סמכויות הלכתיות, אך הדגשתי שרק יחסית לקשת זו, ואילו כל חלקי הספר מדגישים את שמרנותו! אתמהה!

לדבריך, "ניכר גם שבראון כל כך זלזל בידע החרדי הקיים על החזו"א, עד שהתעלם מהרבה דברים שקל היה לו לבדוק ולברר, כך שנוצר גם פער ברמתו ההיסטורית של החיבור". אם אתה מתכוון לחלק הביוגרפיה, שכבר נמאס לי להתעסק בו, אידרש לכך אי"ה בהמשך. כעת אני צריך לרוץ. ואני מתנצל אם בשל החפזון נפלו שגיאות בכתיבתי.

 

בני

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/9/2011 20:07 לינק ישיר 


מיימוני,

חלק מן הנ"ל עונה גם לך. אבל לשאלותיך האישיות אשיב בקצרה (ובחוסר חשק): למדתי בצעירותי גמרא עם חזון-איש'ניק מובהק (אם כי לא למדנו את ספר חזו"א). את הדוקטורט מסרתי לאחד מגדולי התורה שבדור (ולא הוזכר בפתח הדבר, מחמת רגישויות פוליטיות), מלומדי החזו"א מובהקים, והוא החזיר לי אותו עם ארבע הערות נקודתיות בלבד; ולבסוף, בכל שאלה שהתקשיתי בה, פניתי במכתב לר' חיים קנייבסקי; על כל שאלותי הוא ענה בגלויות קצרות כדרכו, חוץ מאחת (החשמל בשבת), שבה הוא הזמין אותי להיפגש איתו. האם יצאתי ידי חובתי?

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/9/2011 20:21 לינק ישיר 

בני
דברים חשובים, זוכרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/9/2011 21:17 לינק ישיר 

בני_בראון כתב:

פניתי במכתב לר' חיים קנייבסקי; על כל שאלותי הוא ענה בגלויות קצרות כדרכו, חוץ מאחת (החשמל בשבת), שבה הוא הזמין אותי להיפגש איתו. האם יצאתי ידי חובתי?

 


ובאת?


אם אנחנו כבר כאן,
אני, כבן לחזונאישניק, וכלומד בסביבה ההיא, מאוד מאוד נהנה מהעבודת הדוקטורט (שיש לי סרוק בPDF)
האבחנות החותכות, והתובנות המעניינות,  שאני מוצא בספר מעשירות את עולמי ופותחות בפני עולמות מעניינים,
ייש"כ

רו"ל



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/9/2011 21:31 לינק ישיר 

בני

תודה רבה על דבריך

בודאי לא התכוונתי לומר שלא היה ראוי שתכתוב את הספר, וכמובן ש"צוות של ת"ח" שיש להם גם את הדרישה המרכזית: יכולת מחקרית, לא קיים כמעט. ולא באתי לדון בסוגיא של נוח לו לספר שנולד או שלא נולד, אלא רק בבעיה שטענתי שקיימת בו. נכון, גם באדם יש בעיות קשות, ובכל אופן לדעת בית הלל נח לו שנולד...

אבל חושבני שהיתה עוד ברירה מלבד לכתוב או לא לכתוב: לבחון את הדברים בצורה יותר שיטתית עם אנשים מעולם ההלכה. סבורני שאם אותו גדול בתורה העיר לך על הדוקטורט רק ארבע הערות נקודתיות, זה מוכיח שהוא לא קרא או שלא רצה להעיר. כל אדם בעל אינטליגנציה בסיסית שקורא עבודת דוקטורט כל שהיא, בפרט בנושא שהוא מכיר וקרוב, אמור להגיד משהו יותר מאשר ארבע הערות נקודתיות. איך היית מגיב אם אבי רביצקי היה מעיר לך ארבע הערות נקודתיות?? ר' חיים קנייבסקי איש נחמד ועונה להתכתבויות בסגנון של צ'אט, אבל אין ערך רב להתכתבויות אלו..

לגבי הפילוסוף והפיזיקאי, איני חושב כמוך, מה שמביא אותי לחשוב כך הוא לא עיון עמוק ומופשט בתיאוריות על איך מנתחים הלכות, אלא ביקורת על הדברים שכתבת. שמתי לב להרבה ניסוחים שבעיני לא היו מדוייקים, והפרשנות שלי לכך היא שלא הושקע מספיק ליטוש בַּדיוק מן הצד ההלכתי. מה שכתבתי ש'הידע שלך הוא ברמה של תיכון', לא בא לזלזל, אלא מתוך הנחה (אולי מוטעית) שהשכלתך הרשמית בלימוד הלכה מסתכמת בלימודי התושבע"פ שבתיכון, ומשם עברת לאקדמיה. גם מקצוע ההלכה דורש השתלמות רבת שנים, ולימוד מהצד, כמוהו כאוטודידקטיקה של מי שלומד פיזיקה מהצד. (שוב, איני מדבר על ה'מי' כפי שכתבת, אלא על ה'מה', על הספר. מה שאני ראיתי בו. הרי אותך לא זכיתי להכיר).

יפה הבהרת שהניתוח שלך לחזו"א אינו פסיכולוגי (מזהה את האיד והאגו או תסביך אדיפוס) אלא עקרוני, מזהה עקרונות חשיבה. אבל לעקרונות אלו התכוונתי, למה שאתה קורא 'השקפה שלא מדעת', לתפיסות ראשוניות של מושגים דתיים והלכתיים. ולא לפסיכולוגיה במובנה המקורי. גם כאן יש גבול דק בין גורמים שב'השקפה יסודית' שקדמה למסקנה, ובין גורמים אובייקטיביים שהביאו למסקנה. וזה ענין חשוב. לא משהו ערטילאי, אלא שאלה קיומית ועקרונית לכל מי שלומד הלכה וגם מודע לשיטות חשיבה ביקורתיות.

(הסלקטיביות בבחירת הסוגיות לא היתה ענין מהותי באמת, לא התכוונתי שתכתוב עוד יותר ארוך, לא היינו עומדים בזה.. כוונתי היתה שישנם נושאים חשובים שהיו יכולים לבא במקום חלקים אחרים בספר, אבל זו באמת סתם הערה).

אין ברצוני להלאותך בדיונים שאינך מעוניין להיכנס אליהם, אבל לסיום באמת צריך להביע גם את ההערכה לעבודתך הגדולה, ולא רק את הביקורת. --- מבלי להיכנס לסיבות הביקורת שהובעה על ידי אנשים אחרים, אני באופן אישי מתעניין מאד בחזו"א בפן ההלכתי שלו, למדתי הרבה מאד בספר חזו"א ומה שחשוב לי הוא הצד התלמודי ('פאר הדור' למשל לא קראתי מעולם, קל וחומר 'מעשה איש' וכיוצא בזה, אגרות חזו"א פתחתי פעם האחרונה כשהייתי בישיבה קטנה. כשלומדים את החזו"א האמיתי הדברים האלו כמעט לא מעלים ולא מורידים. כשם שאין ללמוד על תורת היחסות מתוך פתגמי איינשטין על הקוביות ועל מלחמת העולם השלישית וכדו'), פיתחתי את הדעה שלי, ולכן טבעי שכשקראתי את דבריך, שחלקים מהם לא מצאו חן בעיני, שהבעתי את בקורתי, אולי במלים קשות מדי. אבל זה טבעו של עולם, ככל שהנושא קרוב ללב האדם וחשוב לו, המחלוקת יותר טעונה. (מחקר אקדמי חייב בעל כרחו 'לרצות' את צורת החשיבה המקובלת באקדמיה, ולו במדה מסויימת. בכל מחקר יש בבחינת 'מגרסת זהויות', וגם אצלך).

ולגבי החלק ההיסטורי, דיברתי רבות עם אנשים שחיו את ההיסטוריה של החזו"א, אני מתכוין לצד של הנתונים היבשים, ואצלך חסר מאד את הידע שקיים אצלם. פאר הדור ארחות רבינו ומעשה איש לא נחשבים בעיני אנשים שמכירים את ההיסטוריה של החזו"א, למקורות ששווים יחס, שמעבירים את הדברים בצורה שתשקף את המציאות. האדם מחוג המשפחה שעליו אתה סומך, ממש לא נחשב כמישהו שיכול להביא תועלת או שבאמת מתמצא (במחילת כבודו וכבוד עסקיו).

אם אנסה לסכם במשפט אחד, עיקר מה שמפריע הוא הפער בין הבטחון העצמי בו נכתבים הדברים, לבין הגיבוי שלהם בשטח מבחינת נימוק וביסוס לעומת אפשרויות אחרות. (ביטחון עצמי אינו דווקא "אין ספק שכך וכך", אלא נימה מסויימת, צורת כתיבה מסויימת. ההרגשה שקורא תמים מקבל).

מקוה שאגמל מכל שאר תכונותי הרעות בקרוב. ושוב יישר כחך. (לא מנסה להכריח אותך להיכנס לדיון שאינך מעוניין בו, ולא אראה את שתיקתך כהסכמה..)

שלך

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2011 21:56 לינק ישיר 

בני, ב"ה שאתה מגיב סוף סוף יש דרך לשמוע את תגובתך וזה מאד חשוב.

אני מחפש כל פעם מידע על גדולים מהדורות שעברו משברים והגיעו לאן שהגיעו אח"כ, יש בזה הרבה 
כדי לעודד את הנוער וכו', ובכן מיד כששמעתי על הספר הזה שיש שם תיאור על ה'משבר האמונה' המפורסם
בשנים האחרונות על החזו"א החלטתי לקנות את הספר תיכף ומיד אבל האכזבה היתה גדולה, ממש אין הוכחה,
ואל תטעה אני רציתי שכן יהיה אבל אין, ובההערות שם אתה סותר את עצמך ובסוף אתה מניח לפי הגירסא של ר'
חיים קנייבסקי כמדומני שהוא כן עזב את הישיבה מחמת איזה חומרא אז נפל פיתא בבירא ואם אני לא טועה כבר
האריך כאן בענין זה דיניזאורוס באשכול אחר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/9/2011 21:58 לינק ישיר 

ועוד דבר, אם אתה מותיקי הפורום איך יכול להיות שר' גדליה נדל תלמידו וחברו של החזו"א מוזכר שם
רק פעם או פעמיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2011 00:00 לינק ישיר 

כמה הערות על דברי מימוני בפתיחת האשכול.

א. אתה מניח שמישהו החליט שצריך לתקוף את הספר דנן, והמאמר של ר' אי"ש ברגמן ממלא תפקיד זה, ובכן יש לדעת כי כאשר רבני ההשקפה/ואו חושבי המחשבות של "יתד" רוצים לתקוף, לא לר' אי"ש הנ"ל הם נזקקים.
להנ"ל יש מין פינה בעמוד המאמרים שם הוא תוקף בשצף קצף את מה שנראה לו מתאים, איש לא רואה בו מדריך השקפה, ולהיפך, אפילו עניינים שכבר הוחזקו לטובים בעיני הזרם המוביל, זוכים אצלו למתקפה עזה, זכור לי למשל מאמר נגד ש"ס ארטסקול.
הרעיון הוא שכנכד מרן מותר לו להביע דעות "מ ן העבר" שטעם זקנים יש בהם, אך ה מציאות כבר ייתרה את העיון בעניינם, בדומה לו נותנים את אותה ה במה להר"ר א"י רוטר ולהשקפותיו על ענייני ה שעה. ודי בזה למי שמבין, ומי שלא, לא יבין.

קיצורו של דבר, אין כאן כלום מלבד ר' אי"ש נגד הספר.

אני די תמה על דיקדוקיו של מימוני במאמר, לטעמי הנ"ל כותב בצורה מבולבלת ואני כקורא חש כאילו הכותב היה בהול להגיד נבואתו בב ת אחת ברצף של פסוקים, מליצות, דעות ומעשיות.
מה שכן, לעיתים המליצות ממש "חזקות" ומביעות המון.

ב. בעבר קיבלתי את הרושם שמימוני גדל בחוגי  חזו"א, ולפיכך אני תמה על ספיקותיו מיהו שישן אצל מרן, וכי אינו יודע שרמ"צ אביו של אי"ש דר בבית ה חזו"א כמה שנים, וכשמובר על השנים האחרונות של מרן ודאי ה כוונה לר"י ברטלר כידוע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > למי שייך החזון איש? ביקורת "השקפה" על ד"ר בראון
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.