בית פורומים עצור כאן חושבים

אודות המצוקה האקזיסטנציאליסטית האברכית-חרדית, (ופתרונה?).

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/9/2011 01:07 לינק ישיר 

שותפי

 דבריך נכונים מאד [והלא היא כתובה על הקדמת הרי"א וינטרוב ז"ל כמדומה ל"סוד ישרים" , עם תיאור מאד נכון וכואב של מצב התורה אחרי כמה שנים או עשורים בכולל]

השאלה אבל נשארת מה עושים כשגומרים גם עם החלק הזה. הרי תורת הסוד בעצם לא ארוכה יותר מהנגלה אולי להיפך. גם לעומק ש[אנחנו יכולים להישג] בה יש גבול מסויים עד שנעשה חוזר על עצמו כו' . מבחינת החומר אפשר ללמוד את העץ חיים בזמן אחד או שנים. בערך אותו זמן שלוקח ללמוד מסכתא גדולה. [כמובן לבעל כשרון. מי שאינו בעל כשרון לא חל עליו כ"כ כל בעיית האשכול הזה]  

נוסח אחר: מה נעשה כשגם החלק הזה ייהפך מקובל והמוני כמו הנגלה.[שזו לכאורה המקום שיגיעו אליו אלו שמבקשים להפיבה כמה שיותר] 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2011 01:14 לינק ישיר 

קסת.
העלת שיקול מעניין אם ישנו היתר למען הענין המדובר כאן לעסוק בדברים מחוץ לתורה, אשמח אם אכן תציין את המ"מ שלך בזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2011 09:34 לינק ישיר 

ראיתי אתמול דבר מעניין בשם ר' ישראל מטולידו שהיה דיין בטולידו בזמן הרא"ש. (ראו http://tinyurl.com/3po5g99)
הוא טוען שהאיסור הוא ללמד את בנו חכמה יוונית אך לא לימוד עצמי. (בלנ"ד, אן אמצא זמן בביתי אביא דברים במילואם)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2011 10:02 לינק ישיר 

לפי תורת החסידות שבכל דבר שבעולם יש ניצוצות הקדושה ואפילו בדברים
שנראים הכי רחוקים מהתורה גם בהם יש טוב אז אין בעיה ללמוד כל דבר
וכמו שרבי נחמן אומר אפילו בלשונות הגויים ובסיפוריהם מסתתרים סודות עמוקים.
וראו גם קישור יפה להסבר על פי היהדות לסיפור הידוע של פינוקיו
http://www.youtube.com/watch?v=KyPvawtTlpU



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2011 10:57 לינק ישיר 

רוצה להבין היקר:

יש שני שפות אייך לדון אצלינו בקהילה,
1, לדבר היגיון רציונאל ומתמטיקה 1+1=2
2, לדבר עם מקורות,

לדעתי המקורות היא פשוט להראות הנה זו דרך של חכמינו, לא צריך מקורות בשאלה הפשוטה ששאלתי אותך לעיל והיא
איך היגיע לידך כסף שלא עמלת עליה ???

עכשיו תבוא עם מקורות ותאמר לי לך ראש בקיר מול שאלה מתמטית פשוטה ??
תשובתי תהיה שיש כאן חוסר הבנה במקורות שאתה מצטט, כי אני סומך על המקורות שהם נצחיים ואמיתיים,
לא יכול להיות שהמקורות הם נגד מתמטיקה ונגד השכל הישר,

תפקידו של תלמיד חכם היא בדיוק בזה שבידיו התורה נתנה את הסמכות לכתוב את התורה לימין ושמאל, ולמה ?
כי רק תלמיד חכמם יודע את המציאות והשכל הישר ומתמטיקה, עםארץ לא מבין ולא יודע כלום,
ולכן תלמיד חכם שמוביל את עמו לדרך טובה יותר ושורדת הוא הוא תלמיד חכם,
תלמיד חכם שעובד ע"ז = כת ההשקפה ?! הוא לא תלמיד חכם הלכה למעשה, כלומר במעשיו הוא מתנהג כמו עםארץ ויותר גרוע כי הוא מבין את העוול שהוא עושה מה שאין כן עםארץ לא יודע הוא סומך על החכמים,


עכשיו אני יכול להתחיל לדון איתך על מקורות ואתה תביא מקורות נגדיות וכדומה, אבל מתחילה אני אומר לך שאין סיכוי שתצליח לישר את השכל וההיגיון עם המקורות שתביא, כי יש כאן חוסר הבנה בסיסי עקרונית במקורות, לא יכול להיות אחרת והבן,

אבל בכל זאת בלי לדבר תורה אי אפשר אצלינו, אז אני אתן לך את העקרונות של תורה,
שבט לוי תפקידם היא עובדי מדינה, כלומר שופטים ושוטרים ומלמדים ודיינים ורבנים עובדים סוציאליים וכדומה,
חמש שנים נותנים ללוי ללמוד את המקצוע, והלימוד על חשבון הציבור, ומיד חייב לעבוד במקצוע ובחינם, ומזונו בא מהמדינה, אם לא מצליח לדעת את מקצוע תוך חמש שנים הוא לא מקבל כלום מהציבור,
זה העיקרון, התורה לא חלמה בכלל שהציבור יתן ללוי כסף חינם על חשבון הציבור כי הוא יושב ולומד וממלמל מילם סתם,
יש סיבה למה יש שבט לוי, ומאותו סיבה הרמב"ם יכול לומר שהיום כל אחד יכול להיות שבט לוי, כי הרמב"ם הבין את העיקרון של שבט לוי, ולכן ידע שזה כוונת התורה, במילא כהיום שאין שבט מיוחד להיות עובדי המדינה, אז כל אחד יכול להיות עובד מדינה, אבל אם הרמב"ם היה שייך לכת ההשקפה ?! ולמד את התורה כעםארץ ח"ו ?! אז מנין לו החידוש הזה ?? מנין לוקח את עזות פנים למחוק מצוות או להוסיף מצוות ותפקידים לתורה ??? והבן 


אות עניין בנבואת שקר, מהי היסוד של נבואת שקר ?? היסוד היא שפעם לא היו מלומדים רק הנביאים ובני הנביאים,
ולכן הם בעצם היו התלמידי חכמים, יכול להיות מצב שהתלמיד חכם יגנוב מעםארץ עם נבואה שקרית, כי העםארץ סומך עליו,
ולכן באמת חז"ל ביטלו את הנבואה ואמרו חכם עדיף מנביא, כלומר והיות שרוב בני אדם ביהדות לומדים היום = חינוך חובה (מאז חזקיהו המלך אולי) במילא שחכם רוצה לומר משהו ?! הוא מוכיח את טענתו תבונית ולוגית ושכל ישר, וגם כמובן מסמיך את הכתוב לטענתו,= הסמכתא בחז"ל, כלומר החכמים ידעו שכל דבר שכלי וישר נמצא בתורה ואפשר להסמיך פסוקים להראות שהנה גם התורה מסכים עם השכל הישר, אין היום לדבר בנבואה או במקורות בלי להוכיח שכלי, זה המושג תלמידי חכמים עדיפים על נביא, מי שמצטט מקורות בלי להסביר ולהוכיח שכלי את דבריו ?! הוא נביא שקר ביסוד, למה הוא לא מוכיח את דבריו שכלי ועם תבונה פשוטה ? אל כורחינו שהוא משקר !!
תבין שלהסמיך מקורות היא רק להראות שהנה כך גם אומר חכם קדום זה, וגם בפסוק זה וזה,
ולא להביא מקורות בלי שכל ובלי תבונה וק"ו להביא אותם נגד השכל הישר ועוד לטעון שזה דבר האלוקים,

ולכן כל מי שאומר ומבטיח דברים בשם האלוקים ובשם התורה שנוגד את השכל הישר ?! מיד נדע שזה שקר וההוא רוצה לגנוב ויש לו איזה אינטרס, וזה בעצם כל העניין של כת ההשקפה, הרי מה מפחדים אנשי כת ההשקפה ?? הרי יש תורה ובוא נלמד אותה ונראה מי צודק, בחז"ל ובשלחן עורך כתוב חייב אדם ללמד את בנו אומנות, חייבים לעבוד ולהתפרנס, והם גם מקללים את מי שלא עושה כך ואומרים שתדע שסופו מלסטם את הבריות ומעבירו על דעת קונו, זה למעשה לא קללה זה פשוט להסביר את המציאות מה קורה למי שלא עובד, 


עד כאן דיברתי בכללי, אם תרצה לרדת לפרטים ולדון בכל פרט ובכל מקור ?! בבקשה אני מוכן לחלק את הדיון לפרטים

תוקן על ידי maxmen ב- 22/09/2011 11:15:22




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2011 11:09 לינק ישיר 

שמיטין ויובלות הן הלכותא למשיחא  בזמן שיהיו יובלות   הלכות תלמוד תורה עוסק בנושא להלכה

רמב"ם הלכות תלמוד תורה פרק ג

לכה י
כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה הרי זה חלל את השם ובזה את התורה וכבה מאור הדת וגרס /וגרם/ רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא, לפי שאסור ליהנות מדברי תורה בעולם הזה, אמרו חכמים כל הנהנה מדברי תורה נטל חייו מן העולם, ועוד צוו ואמרו אל תעשם עטרה להתגדל בהן ולא קרדום לחפור בהן, ועוד צוו ואמרו אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון, וסוף אדם זה שיהא מלסטם את הבריות.

פירוש המשנה לרמב"ם מסכת אבות פרק ד

ו] כבר רציתי לא לדבר בזה הציווי, לפי שהוא מבואר, וליודעי גם כן שדברי בו לא יאותו לרוב הגדולים בתורה, ואולי לכולם; אבל אומר ולא אחוש, מבלי לשאת פנים למי שקדם ולא למי שנמצא.

דע, כי זה כבר אמר: אל תעשה התורה קרדום לחפור בה, כלומר: אל תחשבה כלי לפרנסה, ובאר ואמר שכל מי שיהנה בזה העולם בכבוד תורה שהוא כורת נפשו מחיי העולם הבא. והעלימו בני אדם עיניהם מזו הלשון הגלויה, והשליכוה אחרי גוום, ונתלו בפשטי מאמרים שלא הבינום - אני אבארם - והטילו להם חוקים על היחידים ועל הקהילות, ועשו את המינויים התוריים לחוק מכסים, והביאו בני אדם לסבור שטות גמורה, שזה צריך ומחוייב, לעזור לחכמים ולתלמידים ולאנשים העוסקים בתורה ותורתן אומנותן. וכל זה טעות, אין בתורה מה שיאמת אותו, ולא רגל שישען עליה בשום פנים. לפי שאנו אם נעיין בתולדות החכמים, זכרם לברכה, לא נמצא אצלם לא הטלת חובות על בני אדם, ולא קיבוץ ממון לישיבות המרוממות הנכבדות, ולא לראשי גלויות ולא לדיינין ולא למרבצי תורה ולא לאחד מן הממונים ולא לשאר האנשים, אלא נמצא קהילותיהם כולן יש בהם עני בתכלית, ועשיר רב הממון בתכלית, וחלילה לה' שאומר שהם לא היו גומלי חסד ונותני צדקה, אלא זה העני אילו פשט ידו לקחת היו ממלאים ביתו זהב ומרגליות, אבל הוא לא היה עושה כן, אלא מסתפק במלאכה שיתפרנס ממנה, בין ברווח בין בדוחק, ובז למה שבידי בני אדם, הואיל והתורה מנעתו מזה. וכבר ידעת כי הלל הזקן היה חוטב, והיה חוטב עצים ולומד לפני שמעיה ואבטליון, והוא בתכלית העניות, ומעלתו - עד כי תלמידיו הם אשר הושוו למשה ויהושע, וקטן תלמידיו רבן יוחנן בן זכאי. ולא יסופק לבר דעת שאילו היה מסכים לקבל מבני דורו, לא היו מניחים אותו לחטוב עצים. וחנינה בן דוסא, אשר קול קורא עליו: "כל העולם כולו אינו ניזון אלא בשביל חנניה בני וחנניה בני דיו קב חרובין מערב שבת לערב שבת", ולא ביקש מבני אדם. וקרנא דיין בכל ארץ ישראל, והוא היה משקה שדות, וכשהיו באים בעלי הדין, היה אומר: או שתתנו לי מי שישקה במקומי כשאני מתעסק עמכם, או שתתנו לי שעור מה שאבטל מעבודתי, ואדון לכם. ולא היו ישראל בני דורם של אלו וזולתם לא אכזרים ולא שאינם גומלי חסדים


ויש להמשיך לקרא במקור את ההמשך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2011 14:33 לינק ישיר 

יהיאור כתב:

השאלה אבל נשארת מה עושים כשגומרים גם עם החלק הזה. הרי תורת הסוד בעצם לא ארוכה יותר מהנגלה אולי להיפך. גם לעומק ש[אנחנו יכולים להישג] בה יש גבול מסויים עד שנעשה חוזר על עצמו כו' . מבחינת החומר אפשר ללמוד את העץ חיים בזמן אחד או שנים. בערך אותו זמן שלוקח ללמוד מסכתא גדולה. [כמובן לבעל כשרון. מי שאינו בעל כשרון לא חל עליו כ"כ כל בעיית האשכול הזה]  

נוסח אחר: מה נעשה כשגם החלק הזה ייהפך מקובל והמוני כמו הנגלה.[שזו לכאורה המקום שיגיעו אליו אלו שמבקשים להפיבה כמה שיותר] 



הייתי פעם אצל רבי שמואל אוירבך עם אברך שרצה לשאול אם מתאים לו ללמוד וכו'.
ר' שמואל אמר לו כך:
יש שני סוגי לומדי סוד- אלה שבורחים מהפשט (כי נמאס להם וכו') ואלה שמחזקים את הפשט.
וכל אחד יבדוק בעצמו.

נדמה לי שאתה מדבר על הקבוצה הראשונה ואני מתכוון לקבוצה השניה (כלומר צריך לחנך אותה בכיוון הזה).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2011 15:56 לינק ישיר 

שותפי
אני לא כ"כ מבין. דברנו כאן על הבעיה של חוסר סיפוק מהפשט. הפתרון שהצעת [וכך רבים אחרים אולי החל מרח"ו עצמו] היתה ללמוד סוד. על זה שאלתי הרי גם הסוד נגמרת מהר מאד. לזה אתה עונה שיש מצב שהסוד מחזק את הפשט. נניח. [אם כי אני לא מכיר הרבה מקובלים, גם מדורות הקודמים, שחיברו ספרים גדולים בפשט אחרי שהם נחשפו לסוד] אבל איך זה עונה על הבעיה שלי?
אם כוונתך היתה רק שהסוד נותן משמעות יותר עמוקה לחיים וממילא גם לפשט אני מסכים. אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה היות שזה אמונה וכבר הסברתי למעלה שאמונה אינה באה במקום הסיפוק שבעולם העשייה. [לפחות לא לאנשים כמו אלו שאני מכיר] 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2011 16:54 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
שותפי
אני לא כ"כ מבין. דברנו כאן על הבעיה של חוסר סיפוק מהפשט. הפתרון שהצעת [וכך רבים אחרים אולי החל מרח"ו עצמו] היתה ללמוד סוד. על זה שאלתי הרי גם הסוד נגמרת מהר מאד. לזה אתה עונה שיש מצב שהסוד מחזק את הפשט. נניח. [אם כי אני לא מכיר הרבה מקובלים, גם מדורות הקודמים, שחיברו ספרים גדולים בפשט אחרי שהם נחשפו לסוד] אבל איך זה עונה על הבעיה שלי?
אם כוונתך היתה רק שהסוד נותן משמעות יותר עמוקה לחיים וממילא גם לפשט אני מסכים. אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה היות שזה אמונה וכבר הסברתי למעלה שאמונה אינה באה במקום הסיפוק שבעולם העשייה. [לפחות לא לאנשים כמו אלו שאני מכיר] 


אני חושב, מנסיוני הדל, שחוסר הסיפוק של האברכים הוא משום חוסר הרלוונטיות כביכול של העיסוק בתורה לחיי היומיום, הן מצד התכנים והן מצד עומק העיון (כלומר מה העניין לפלפל כ"כ בכאו"א מההו"א וכו'). דבר זה גורם ל"קנאה" באלה שעושים דברים מוחשיים כאן ועכשיו.

ע"י הכרת עומק תורתנו הקדושה מקבלים גם התכנים וגם העיון משמעות אחרת, מרתקת ומושכת, וממילא הנטיות הנ"ל פוחתות והולכות. כך נלע"ד.

אמרת שאינך מכיר שינויים שחלו בלומדי פשט כתוצאה מריבוי ידיעותיהם בסוד. נסה לשמוע את שיחותיו (בכל הרמות) של הרב משה שפירא עם ובלי ידיעת הסוד ותקבל תוצאות שונות לחלוטין. בדוק ומנוסה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2011 21:36 לינק ישיר 

שותפיסוד כתב:

אמרת שאינך מכיר שינויים שחלו בלומדי פשט כתוצאה מריבוי ידיעותיהם בסוד. נסה לשמוע את שיחותיו (בכל הרמות) של הרב משה שפירא עם ובלי ידיעת הסוד ותקבל תוצאות שונות לחלוטין. בדוק ומנוסה.


ברור שגם הפשט מקבל צורה חדשה אחרי שלומדים את הסוד. אני אמרתי שאלו שמוצאים את חלקם וסיפוקם בסוד לא בהכרח זה מחזק אצלם את לימוד הפשט. 
לדוגמא הראדזינער מספר שסבו לא הרשה לו להתחיל ללמוד סוד לפני גיל מסויים כי חשש שאם יתחיל מוקדם מדי בסוד הוא אף פעם לא יגיע לפשט בגלל הטעם המופלא שיש בסוד. [משא"כ כאשר קונים קודם טעם בפשט גם אחרי הסוד לא עוזבים את הפשט לגמרי] 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2011 21:52 לינק ישיר 

יהיאור כתב:

אמרת שאינך מכיר שינויים שחלו בלומדי פשט כתוצאה מריבוי ידיעותיהם בסוד. נסה לשמוע את שיחותיו (בכל הרמות) של הרב משה שפירא עם ובלי ידיעת הסוד ותקבל תוצאות שונות לחלוטין. בדוק ומנוסה.

ברור שגם הפשט מקבל צורה חדשה אחרי שלומדים את הסוד. אני אמרתי שאלו שמוצאים את חלקם וסיפוקם בסוד לא בהכרח זה מחזק אצלם את לימוד הפשט. 
לדוגמא הראדזינער מספר שסבו לא הרשה לו להתחיל ללמוד סוד לפני גיל מסויים כי חשש שאם יתחיל מוקדם מדי בסוד הוא אף פעם לא יגיע לפשט בגלל הטעם המופלא שיש בסוד. [משא"כ כאשר קונים קודם טעם בפשט גם אחרי הסוד לא עוזבים את הפשט לגמרי] 


לכן אני מציע שאברכים בוגרים, שיודעים ונהנים ללמוד כשיש להם מוטיבציה, יקבלו הבנות פנימיות יותר, ברמה זאת או אחרת, כדי שיוכלו לחזור לבית המדרש של הפשט בכוחות מחודשים ומחוזקים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2011 22:28 לינק ישיר 

שותףסוד אתה מציע להם שימשיכו להיות פרזיטים עניים אבל שיבללו לעצמם את הראש בשטויות והבלים וכך לא יתנו את ליבם למצבם האומלל זה באמת יפתור להם את הבעיה הקיומית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/9/2011 00:26 לינק ישיר 

רמב"ם הלכות שמיטה ויובל פרק יג 

ולא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להבדל לעמוד לפני יי לשרתו ולעובדו לדעה את יי והלך ישר כמו שעשהו האלהים ופרק מעל צוארו עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם הרי זה נתקדש קדש קדשים ויהיה י"י חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים ויזכה לו בעה"ז דבר המספיק לו כמו שזכה לכהנים ללוים, הרי דוד ע"ה =עליו השלום= אומר י"י מנת חלקי וכוסי אתה תומיך גורלי
 מי שהלחץ החברתי נידב אותו ולא רוחו הוא אינו נכלל בהלכה זו של הרמב'ם.

 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/9/2011 08:01 לינק ישיר 

בתודה לניק כפיר_רוז

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 23/09/2011 07:58:15




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/10/2013 00:51 לינק ישיר 

נראה לי שלאור העלת הנושא כאן, ישבו על המדוכה ונמצא פתרון מקורי בדמות הקמת עיתונים ופתיחת מפלגות המספקות תעסוקה רחבה לכל הזקוק.
ומי שחלילה מפקפק בסוג התעסוקה הזו, גם בשבילו הקימו מפלגה....
רחמנא ליצלן מהאי דעתא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אודות המצוקה האקזיסטנציאליסטית האברכית-חרדית, (ופתרונה?).
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.