| נשלח ב-20/9/2011 22:15 |
 |
| |
הגדרת המיגדר הקשה: אשה/גבר/שהוליד/ה
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 22:16 |
|
| |
משהו מוזר. ההעתקה לא הצליחה. אנסה שוב.
אמשלום כתבה:
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 22:17 |
|
| |
לראשונה בישראל: גבר בן 24 בהריון וצפוי ללדת עם זקנקן על פניו ובטן קטנה נכנס אתמול גבר בן 24 למחלקת היולדות באיכילוב והודיע: "אני בהריון". לפני שלוש שנים שינה את מינו, וכעת החליט להביא לעולם ילד עם בן זוגו. בעוד שלושה חודשים הוא צפוי להפוך לאב, כך מדווח "ידיעות אחרונות" שרית רוזנבלום בבית החולים "ליס" ליולדות בתל אביב כבר רגילים למראות מרגשים, לפעמים גם לסיפורים מוזרים. אבל למה שקרה שם אתמול בבוקר איש לא התכונן. גבר צעיר נכנס לחדר המיון כשלפניו מתנוססת כרס קטנה - ולא כזאת שנוצרה מבירה. לאחות בקבלה הסביר שהוא בהריון, לאחר שעבר ניתוח לשינוי מין. "כולם מסביב היו בשוק," מספרת מטופלת ששהתה בבית החולים באותה עת. "הוא נראה כמו גבר לכל דבר, והתעקש שהצוות הרפואי יפנה אליו בלשון זכר." הפסיק ליטול הורמונים היולד, בן 24 מאזור המרכז, הוא הטרנסג'נדר הראשון בישראל שנכנס להריון. הוא נשוי לגבר, נמצא כעת בשבוע ה- להריונו, ואינו מעוניין להיחשף. בסביבתו מספרים כי הצעיר מרבה להתנדב, ועוזר לבני נוער שמתלבטים לגבי זהותם המינית. | התקדים בארצות הברית | | | גבר שעבר ניתוח לשינוי מין ילד בת / ד"ר איתי גל | | תושבת ארצות-הברית עברה ניתוח לשינוי מין בו הוסרו השדיים אך לבקשתה השאירו הרופאים את הרחם והשחלות. לפני תשעה חודשים נכנס תומס ביטי להריון מתרומת זרע - השבוע ילד תינוקת בריאה | | לכתבה המלאה | | | | מאז שהחליט לזנוח את זהותו כאישה, הוא נוטל הורמונים, שהופכים את גופו לגברי יותר. כדי לטשטש את חזותו הקודמת, אף עבר לפני שלוש שנים בארצות הברית ניתוח להסרת השדיים. באיברי הרבייה הנשיים, לעומת זאת, הוא לא נגע. אתמול, בתום הבדיקה, הוא שוחרר לביתו. לדברי הנוכחים במקום, נראה היה שהרופאים קבעו כי ההריון תקין. על הניתוח הפלסטי שעבר, סיפר לפני שלוש שנים לקוראים בבלוג שפתח באתר "ישראבלוג." "ביום רביעי קמתי מוקדם, לא מאמין שהיום שעליו חלמתי כל-כך הרבה הגיע סוף-סוף," כתב. "אני עולה על השולחן, שמים לי אינפוזיה, והדבר האחרון שאני זוכר זה שאמרתי 'אני חושב שזה מתחיל לעבוד.' למחרת הלכתי לביקורת, וראיתי את החזה בערך לשנייה. הוא נראה שטוח לגמרי! זה היה אחד הרגעים הכי מדהימים בחיים שלי." על היציאה מהארון כתב בזמנו בבלוג: "וואו, זה מסובך. היו לי כמה יציאות מהארון. הראשונה הייתה בגיל ,14 בתור לסבית. זה היה הדבר הראשון שהבנתי על עצמי. בגיל 16 הבנתי שאני טרנסג'נדר, ואחרי התהליך המגדרי שעברתי, התחלתי להימשך לבנים. מאז, אני הומו." רק אחד מ�- אלף בישראל, על פי ההערכות, רק אחד מ�- אלף נשים מבקשות להפוך לגברים. ניתוח לשינוי מין מאישה לגבר כולל בדרך כלל את כריתת השדיים, את כריתת הרחם, החצוצרות והשחלות וגם בניית איבר מין גברי. לאורך התהליך, על המנותח ליטול טסטוסטרון בכמויות גדולות, על מנת לשוות לעצמו מראה גברי וקול עבה. כדי לשמור על היכולת להיכנס להריון, על הטרנסג'נדר להימנע, כמובן, מכריית איברי הרבייה הנשיים. "בטבע אין נסים," אמר אתמול פרופ' מוטי רביד, מנהל בית החולים "מעייני הישועה", "יכול להיות לטרנסג'נדר זקן עבות וקול גברי ונמוך, אבל העובדה שהוא בהריון אומרת שהוא הפסיק לקחת טסטוסטרון וגם לא כרת את השחלות". הגרסה האמריקאית: מלכת יופי הפכה לאבא באמצע שנות ה- יצא למסכים "ג'וניור," סרט שבו מגלם ארנולד שוורצנגר גבר שנכנס להריון. השחקן השרירי מתחבר במהלכו לצד הנשי שלו, מגלה את חדוות האימהות ומתענג על הסיטואציה המופרכת. מאז, זרמו הרבה מי שפיר בעולם המדע, אבל עדיין לא נמצאה הדרך להכניס גבר להריון. אולם טרנסג'נדרים שגידלו בבטנם עובר - זה לא מדע בדיוני. הגבר המפורסם ביותר שנכנס להיריון בעולם הוא האמריקאי תומס ביטי, שהביא לעולם תינוקת בשם סוזן לפני ארבע שנים. ביטי (37) נולד כאישה ואף עבד בצעירותו כדוגמנית והשתתף בתחרות מלכת היופי של הוואי. בשנות ה- לחייו, הוא החל לחיות כגבר. ביטי עבר ניתוח לשינוי מין ונטל הורמונים, אבל בחר לשמור את איברי הרבייה הנשיים שלו. לאחר נישואיו, התברר שאשתו ננסי לא הייתה מסוגלת להרות, בשל ניתוח לכריתת רחם שעברה. כך החליטו השניים שהוא יהיה זה שיביא ילד לעולם. ביטי הפסיק ליטול את ההורמונים הגבריים, רכש מנת זרע באמצעות האינטרנט, ולבסוף יצאה מרחמו סוזן. בהמשך, הביא לעולם שני ילדים נוספים. במאמר שכתב לעיתון אמריקאי תיאר ביטי את תחושותיו במהלך החודשים שבהם העוברית בעטה בכרסו".איך זה מרגיש להיות בהריון? מדהים," כתב. "למרות העובדה שבטני גדלה מחיים חדשים שאני נושא בתוכי, אני משוכנע ובטוח בגבריותי. הרצון להביא לעולם ילד ביולוגי אינו נחלתו של גבר או אשה, אלא תשוקה אנושית".
תוקן על ידי עצכח ב- 20/09/2011 22:17:59
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 22:19 |
|
| |
צבי11 כתב:
אין גבול לטמטום ותיסבוך, נקודה. ירוחםשמ כתב: נשארה הבעיה ההלכתית מה דינו יהיה של הילד שיולד בשטומ"ץ? בעל בעמיו כתב: ירוחם
ממנ"פ - אם הוא נחשבת כאם הילד, הרי הביאה איננה באיסור, ואם היא לא אמא, היכן שמענו על ממזר שאין לו אמא? הביאה שהביאה להריון. הרי נעשה באיסור גמור, האם בגין כך הילד ממזר? או הרי -אפשרות כזו- לא נפסק כממזר על ידי הרמב"ם, מכאן שהילד כשר?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 22:19 |
|
| |
אמשלום כתבה:
[צבי,
תסבוך וטמטום אינם זהים כלל. לפעמים אפילו להיפך - תיסבוכים חדשים מייצרים חוכמה חדשה, כיוון שהצורך להתגבר עליהם (אם מבחינה פיזית ואם ברמת התיאוריה והתפישה שלנו את המציאות) מחדד את מוחנו ומרחיב את אפשרויות ההבנה שלנו את מושג האמת...]
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 22:19 |
|
| |
מואדיב כתב:
.
אם הוולד יגדל ויהיה שופט כדורגל, מה ישירו ביציעים?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 22:21 |
|
| |
מקסמן כתב:
כל זמן שהיא לא נגע באיברי הרבייה הנשית שלה אז היא אישה לכל דבר, וכל הסיפור היא גימיק,
ירוחםשמ כתב:
מקס על דברים נורמלים לא כותבים בעיתונים. מה החדשות בזה שאשה בהריון? בעל הביאה נעשתה באיסור. כי כשהוא בא עליו על גבר הוא בא, ואין לך יותר ברור מכך לשון הכתוב- ואת זכר לא תשכב משכבי אשה-
הרי זה בדיוק מה שהם עשו לא?  הבעיה עדיין קיימת- איך בדיוק הוא היא נכנס להריון- נכון שהוא לא כרת את אבריי הרביה. אבל את אבר המין הזכרי יש לו ולא נשי,אחרת מה הועילו הרופאים בניתוח שינוי המין. ולכן כל הסיפור נראה לי מופרך. אגב אם הוא יחזור בתשובה. בברכת השחר מה יגיד שלא עשני אשה? הרי כן עשה אותו אשה!. תאמין לי רק בגלל הבעיות הללו לא כדאי כל העסק.
צבי11 כתב:
מקס! קורה שאנחנו מסכימים, יפה. תראו איזה תהליך הוא עובר, וזה לשונו על התהליכים והשינויים שהוא עובר : על היציאה מהארון כתב בזמנו בבלוג: "וואו, זה מסובך. היו לי כמה יציאות מהארון. הראשונה הייתה בגיל ,14 בתור לסבית. זה היה הדבר הראשון שהבנתי על עצמי. בגיל 16 הבנתי שאני טרנסג'נדר, ואחרי התהליך המגדרי שעברתי, התחלתי להימשך לבנים. מאז, אני הומו. אתם מבינים היא לסבית שנהית גבר שהגבר הזה נמשך לגברים ולא לנשים, לדבר הזה קוראים אישה נורמלית שנמשכת לגברים, באמת פלאי הבריאה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 22:21 |
|
| |
אמשלום כתבה:
מקס, צבי וירוחם,
"אישה" זה לא "אדם בעל אברי רבייה נקביים", בדיוק כמו ש"גבר" זה לא "אדם בעל אברי רבייה זכריים". זה הרבה מעבר לזה.
איני מתיימרת להבין את התהליכים הנפשיים והגופניים המורכבים שעבר גבר זה (כך הוא רואה עצמו, ולכן, לפחות לעת עתה, כך אני מתייחסת אליו). אני מודה שזה מבלבל אותי מאוד, ומאתגר באופן קיצוני את המושגים המגדריים הקיימים ברשותי, הן ברמה הפילוסופית והן ברמה הפרקטית של חיי היומיום - מה זה "גבר" ומה זו "אישה"? איך ליישב את המציאות המוזרה הזו עם מיני הנחות יסוד ברורות (כביכול) מאליהן, כמו "מהותן של נשים הוא להיכנס להריון וללדת", או "כבוד בת-מלך פנימה (ברחם)", וכמובן גם סוגים שונים של "גברים הם X ונשים הם Y" וכו'. לכן אני יכולה להזדהות עם תגובות הומוריסטיות, לגלגניות ועוד, אבל רק כשלב ראשון של התמודדות. לענ"ד, ברגע שניתן לבלבול ולאתגרים האינטלקטואליים, הסוציולוגיים והמוסריים האלה לעצום לנו את העיניים המביטות במציאות, בגלל ש"זה לא מתאים לתיאוריה", זו תחילת הדרך לבורות, לאטימות, לתקיעוּת המחשבתית ולהפסקת ההתפתחות שלנו כבני אדם (יחידים, או כחברה אנושית).
לפני לא הרבה שנים חשבו שאישה שרוצה ללמוד באוניברסיטה זו סטיה, כי אברי הרבייה הנקביים אינם מותאמים לסוג כזה של פעילות (וידוע לכל בר בי רב שהרחם אחראי ישירות על כישורי שטיפת הרצפה וקיפול הכביסה). המציאות אתגרה את אופן המחשבה הזה, ובמובנים רבים הרחיבה את הדרך בה העולם מתבונן בהבדלים בין נשים לגברים (אם כי תמיד יש כאלה שמסרבים "להיכנע" למציאות ולבחון מחדש את מה שהם מורגלים לחשוב). יש דוגמאות רבות לתהליכים כאלה, אפילו רק בתחום הצר של המגדר. נסו לחשוב, למשל, על האופן בו קיומם של הומואים ולסביות באופן גלוי ונוכח בחברה האנושית השפיע (ועדיין משפיע) על האופנים השונים בהם העולם (גם מבחינת המחשבה המדעית או הדתית) מתבונן היום בשאלות של מגדר ומוסר, במערכות היחסים בין המינים וכו'.
בפאראפראזה על הבדיחה המוכרת - בפרספקטיבה של זמן, המגוחך יותר אינו הג'ירף (שלא מתאים לתיאוריה) אלא זה שמתבונן בו ואומר "אין חיה כזו"...
(כיוון שהעיסוק מתרחב מעבר למצופה באשכול זה, אולי כדאי שההנהלה תעביר את הדברים לאשכול אחר.)]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 22:22 |
|
| |
ירוחםשמ כתב:
אםשלום
צ.ל." לאישה" יש "אברי רבייה נקביים", בדיוק כמו ש"לגבר" יש אברי רבייה זכריים". זה הרבה מעבר לזה.
נכון אגב הדיון כאן היה על הרבייה של הגבר כמו של אשה.
ולכן הדיון צריך להיות ההבדל בין זכר לנקבה. לא כל זכר הוא גבר ולא כל נקבה היא אשה.
אמרת שמותר להתבדח על הנושא, יש לי בדיחה גוטה גוטה- אבל אני מפחד ממך.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 22:23 |
|
| |
מקסמן כתב:
ההבדל היחידי שיש בין גבר לאישה מבחינת שהם שניהם אדם היא אך ורק בעניין זה, וזה הסיבה שהם נקראים אישה וגבר, אין סיבה אחרת, רק אם תרצי לטעון שיש עוד הבדלים בין אדם = אישה לאדם = גבר שהם שניהם אדם,
המושג חבורות במדע בוודאי חבורת הנשים וחבורת הגברים מובדלים לחבורות אך ורק בזה דווקא ולא בהבדלים אחרים שלא קיימים כלל,
אני מבין לאן את רוצה לחתור עם זה, אבל להפך דעתי הולך לכיוון שלך, ואת חוזרת אחורה לדעתי,
כלומר אין הבדל בין אישה וגבר כבני אדם אך ורק בעניין זה, ואז אם היא היית מחסלת את איברי הרבייה אז בוודאי אז באמת היא נהפכת לגבר ( יותר נכון לאדם. לא גבר ולא אישה, רק אדם שאין לו נצחיות והמשיכות = פרי שנאכל בידי החברה) , ואם לא אז היא נשארת אישה,
וכל זה לא מחייבת את האישה להוליד ילדים, לא מהתורה ולא מהתבונה,לאדם יש חופש להחליט האם הוא רוצה את נצחויות הנצחית באובולוציה או לא,
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 22:23 |
|
| |
אמשלום כתבה:
(הועתק בטעות כדברי מקסמן שהעיר על זה. הסליחה עמו ועם אמשלום).
ירוחם,
א. התכוונתי שאברי הרבייה אינם מגדירים "אישה" או "גבר". הגדרות אלה אינן ביולוגיות אלא חברתיות (במובן הרחב של מושג זה, הכולל גם השקפות עולם, גדרים מוסריים, ערכים ועוד). ברמה הפשוטה ביותר של הסבר - האם תינוקת בת שעה (שידוע היום שיש לה לא רק רחם ואיברי רבייה נקביים שלמים, אלא גם את כל מספר הביציות שיהיו לה במשך חייה), היא "אישה"?
ב. בעיקרון, אין לי בעיה עם בדיחות - אם הן מצחיקות אני צוחקת (ואח"כ, אולי, בוחנת את תפישת העולם המניעה אותן ואת ההומור שבהן...).
מקס,
א. איני יודעת מהם ההבדלים בין "נשים" ו"גברים". ההבדלים בין "זכר" ל"נקבה" הם אכן ביולוגיים בעיקרם (וייתכן שיש לכך השפעה גם על תחומים אחרים).
ב. האם באמת יש יצור כזה שנקרא "אדם" והוא נייטרלי מבחינת מינו? ואולי יש יותר משני מינים בלבד? פעם שמעתי על מחקר שנעשה בזבובי פירות (שמשום מה הדנ"א שלהם קרוב ביותר לדנ"א של בני האדם ולכן עורכים עליהם מחקרים ומהם לומדים על בני אדם). במחקר זה התגלה שיש בהם 5 (!) מינים שונים ("מין" במובן של "זכר" ו"נקבה"), שיכולים כולם להזדווג זה עם זה אבל רק צירופים ספציפיים מובילים להולדה. מה עובדה כזו (או אפילו רק אופציה כזו, אם הדבר לא הוכח עדיין) עושה לתפישת העולם המגדרית שלנו?]
תוקן על ידי עצכח ב- 20/09/2011 22:46:04
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 22:23 |
|
| |
מקסמן כתב:
| אמשלום כתב: |  | [
ברמה הפשוטה ביותר של הסבר - האם תינוקת בת שעה (שידוע היום שיש לה לא רק רחם ואיברי רבייה נקביים שלמים, אלא גם את כל מספר הביציות שיהיו לה במשך חייה), היא "אישה"?
|
|
כן היא תינוקת ולא תינוק, וזה העניין ותו לא,
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 22:24 |
|
| |
אמשלום כתבה:
[מקס,
"תינוקת" או "אישה"? ואם זה לא אותו הדבר, מדוע? הרי לשתיהן יש אותם איברי רבייה?]
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 22:24 |
|
| |
מטפחת ספרים כתב:
| אמשלום כתב: | | [מקס, צבי וירוחם,
"אישה" זה לא "אדם בעל אברי רבייה נקביים", בדיוק כמו ש"גבר" זה לא "אדם בעל אברי רבייה זכריים".
|
|
יכול להיות שהעברית שלי דלה, אולם בלשוני (ודומני שכך זה מסורתית בעברית) המונחים "אשה" ו"גבר" מיוחדים למי שנולד עם מבנה אנטומי מסוים. יכול להיות שצריך לקבל שינוי מין וגם לשנות את שם מין האדם מאשה לגבר ולהיפך על פי השינויים האנטומיים בגופו ובכל זאת זה קשור לאנטומיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 22:24 |
|
| |
מקסמן כתב:
| אמשלום כתב: | | [מקס,
"תינוקת" או "אישה"? ואם זה לא אותו הדבר, מדוע? הרי לשתיהן יש אותם איברי רבייה?]
|
|
אני מראה לך שגם מרגע הלידה אנו מבדילים אותם וגם את מבדילה אך ורק בעניין זה, לומר שזה העניין ורק זה המבדיל בין האדם כחבורת אדם ואין הבדל אחר ביניהם, שאנו באים להתייחס לחבורת אדם אז נכלל בהם כל המין האדם נשים וגברים יחד, שאנו באים להגדיר חבורות שונות בחית האדם, אנו עושים חלוקה בין יכלות הנשי ולבין יכולת הגברי, (ויש כמובן סוג חבורת האדם שאין להם לא יכולת של אישה ולא יכולת של גבר,(= עקרים ועקרות או מטבעם או מתוך בחירתם החופשית) הוא\היא לא מתרבה ונגמר להם ההישרדות באובולוציה, במילא נשאר רק לשאול האם הם נכללים בחבורת האדם, הרי חבורת האדם = הישרדות בטבע כחבורה, אחרת אין משמעות להתייחס אליהם כחבורה רק כחבורה זמנית ולא ישרדותית, ורק לכך כאמור יש את ההבדל המבדיל בין אישה לגבר, כלומר עצם יכולת ההישרדותית היא היא העושה אותם מובדלים בחבורת האדם כאדם ששורד בטבע)
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 22:25 |
|
| |
צבי11 כתב:
אמא!
אני ממש נהנה לקרוא את דברייך, ואני מדבר בכל הרצינות תמיד הדברים נאמרים בטוב טעם ודעת ביושר ובכנות תהומית.
אני באמת חושב שכדאי לפתוח על זה אשכול, אבל אני חייב לומר לך, אין צורך לשקר לעצמינו כל הזמן.
את רואה לנגד ענייך אישה שבסוף חוזרת להימשך לבני מינה, במקום לומר ביושר היא פשוט חזרה לעצמה, אנחנו מסבכים עצמינו לדעת? הייתכן?!!!
|
|
|
|
|
