|
|
| נשלח ב-22/9/2011 15:35 |
 |
| |
| אישציפור כתב: |  | חולמת,
רעיון מעניין אבל האם הוא מתבסס על משהו חוץ מהרהורי ליבך ? (כפי שאת רואה ויתרתי על מטבע הלשון המתבקש ...)
|
|
כן, על מחקרים עובדתיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2011 15:52 |
|
| |
חולמת,
אשמח לשמוע פירוט עליהם.
(משום מה יש לי תחושה שמדובר על הסקת מסקנות שלך ממחקרים, ולא על עובדות נטו)
בתודה מראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2011 15:59 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2011 16:29 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | |
אמשלום,
להבנתי יש בגישה שלך שתי טעויות יסוד:
1. ההנחה שמה שאדם מרגיש קובעת גם מה הוא באמת. לצורך הענין אם אני מרגיש ציפור (גיחי) לתפיסתך זה אומר שאני באמת ציפור, או שלפחות יתכן שאני באמת ציפור, גם אם אני נראה ומתפקד כבן אדם לפי רוב ככל הקרטריונים הנצפים.
2. המחשבה שהליכה אחרי כל מחשבה היא תמיד התקדמות , ועמידה היא תמיד עצירה והתעכבות.
הניסיון מראה שלעתים הליכה קדימה מובילה למקומות טובים פחות , כך שכלל גורף ודאי שאין כאן.
לענ"ד יש מקום להעמיק בזה יותר, אלא שלשוני דלה מכדי לעשות כך לכל הפחות בשלב זה של האשכול.
|
|
[1. זו אינה ההנחה שלי כלל וכלל. אני חושבת שהגדרת זהותו של אדם חייבת להתחשב באופן בו הוא מגדיר את עצמו, אבל אין זה אומר שהיא חייב להיות חופפת לכך. אם מישהו שאינו יהודי לטעמי, מגדיר עצמו כיהודי, איני מחוייבת להגדירו כיהודי, אבל כאדם חושב, נדמה לי שאיני יכולה לפטור את ראייתו את עצמו כרעש רקע בלתי חשוב, אלא צריכה להתייחס אליה ובמיוחד אל הפער בינה ובין הראייה שלי. ההגדרה הסופית (האמיתית יותר, לטעמי) צריכה להכיל גם התייחסות אל ההבדלים שבין תפישת האדם את עצמו ובין תפישתו בידי הסובבים אותו. התייחסות כזו יכולה כמובן להיות בדמות "הוא משוגע", אבל כפי שכבר הסברתי, אני חושבת ששימוש יתר בתובנה זו עלול להצביע על בעיה בתפישת המציאות של המגדיר דווקא.
2. אני חולקת עליך עמוקות. לדעתי הניסיון האנושי מוכיח מעל לכל ספק ששאילת שאלות חדשות ונתינת תשובות חדשות מובילות להתקדמות (טכנולוגית, מחשבתית, תפישתית וכו'). איני מדברת, כמובן, על ריצה מהירה אחר כל שינוי קל של שושנת הרוחות, כי אז אין בזה התקדמות לשום מקום אלא סוג של ריקוד מטורף ומסחרר, אבל פעמים רבות ההימנעות מהקשבה לכיוון הרוח בתירוץ ש"זה רשרוש קל וזה יעבור", הוא תירוץ זול לעצלני-מחשבה ולפחדני-שינוי.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2011 17:03 |
|
| |
חולמת ,
גם אם נניח שהמחקר הזה מדויק ומבוסס. (ענין מוטל בספק בזכות עצמו) איך זה מוכיח ש"אילו יכולנו להחליף לציפור מח, והיינו שמים לה מח של אריה. היא לא ציפור אלא אריה עם גוף של ציפור." דומני שזו מסקנה (נמהרת לטעמי) שלך, הלא כן ?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2011 17:05 |
|
| |
אמשלום:
נזכרתי בסיפור ילדות, כילד קטן ממש עם פאות משולשלות נגשה אלי בחורה בלונדינית (נאצית אמיתית עם שרשרת צלב קטן כלומר גם נוצרית) התישבה לידי ומשמשה את הפאות שלי והלחיים וכו' ואני ככה רועד מפחד (ידעתי מזה נאצי\גרמני\נוצרית)
והיא הרגישה בכך שאני רועד ונבהלה עד מוות ואמרה לי בגרמנית עם ידה על ליבה (תרגום לעברית) "בלב שלי אני יהודית"
וכמובן נרגעתי לדעתה, והמשיכה לפטפט עד שהחבר שלה לקח אותה,
תוקן על ידי maxmen ב- 22/09/2011 17:10:51
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2011 17:13 |
|
| |
אמשלום,
הביקורת הינה על הפסיכואנליזה של הספר, היא אינה סותרת את העובדות לכך שיש הבדלים פיזיולוגיים (חוץ מהורמונים) בין מח הגבר למח האישה.
אין מחלוקת מדעית ע"כ שעוד בהיותנו עוברים מתפתחים הבדלים אלו.
אישציפור,
הטענה שהמח הוא זה שקובע את הזהות ולא שאר הגוף, היא מרחיקת לכת?
לא נראה לי שיהיה מי שיטען הפוך.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2011 17:33 |
|
| |
אמשלום,
1. השאלה היא אם אדם יכול להגדיר את עצמו בכל צורה, או שאם הוא מגדיר הגדרות שסותרות את המציאות הוא פשוט לא מדבר לענין (ותהא הסיבה הזו אשר תהא) האם מי שמגדיר את עצמו כציפור סביר לומר שהוא אכן ציפור, או לכל היותר שהוא אדם שמרגיש כציפור ו/או חושב שהוא ציפור ? אם את חושבת שצריך לקבל את זה שהוא ציפור במובן מה (שאינו תחושה/מחשבה אישית בעלמא) אשמח אם תסביר את ההגיון בכך, ולמשל תסבירי לי האם מי שאומר על חול שהוא אבן גם צריך להתייחס לדבריו ברצינות או שמא להסיק שאו שהוא מבולבל או שהוא מתלוצץ או שהוא מדבר בשפה אחרת מזו שרובינו מדברים בה.
2. שאלת שאלות חדשות שמובילה לתשובות חדשות וטובות זה מעולה.
הענין הוא שלא כל שאלה שנשאלת מובילה תמיד לתשובה טובה יותר , ולעתים יש שאלות שלא מובילות לתשובות כלל, ורק מותירות את האדם בבלבול ומבוכה, מה שמוביל לאימוץ של תשובות לא טובות עבורו אך מקלות על ההתמודדות המיידית בכאן ועכשיו. (כמובן יש אינספור תסריטים וניואנסים שונים בענינים כאלו, אני רק מנסה לתאר קו כללי ודי נפוץ של מצב בו שאילת שאלותגם אם הן מבוססות על דבר אמיתי לא מובילה למציאת תשובות ופתרונות טובים למצב ולעתים גורמת אף להתדרדרות למקומות גרועים יותר. מה שאומר להבנתי שגם שאילת שאלות צריכה להעשות באופן מבוקר ומושכל)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2011 17:41 |
|
| |
חולמת,
המציאות אינה מורכבת רק משחור ולבן.
בהחלט מסתבר שגם ההפך לא נכון, זה עדין לא אומר שהטענה עצמה נכונה בשל כך.
מקס,
יש שיאמרו שעברת הטרדה מינית. יתכן שהם אפילו צודקים , סתם הטרדה ודאי עברת.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2011 17:47 |
|
| |
אישציפור-
גוף של אריה ומח של ציפור,
זה או ציפור בגוף של אריה
או אריה עם מח של ציפור
יש לך עוד אופציה?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2011 18:37 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | מקס,
יש שיאמרו שעברת הטרדה מינית. יתכן שהם אפילו צודקים , סתם הטרדה ודאי עברת. |
|
איש היקר, סיפרתי את הסיפור רק לומר שגם הצעירה הבלונדינית הזאת הרגישה בלב כיהודיה, נוווו ואז אני צריך לחשוב ולהתייחס להרגשה שלה ??
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2011 19:33 |
|
| |
איש ציפור ראיתי היום שכתבת על ירוחם שהוא גרוטקסי. סליחה אבל אתה מכנה אנשים בגרוטקסיות אתה לא חושב שזה הרבה יותר מגרוטקסי?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2011 20:45 |
|
| |
ציץ אליעזר חלק כב סימן ב דן במעמדו של מי שעשה ניתוח לשינוי המין .
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2011 21:09 |
|
| |
חכם לעצמו
תודה על המקור
והנהו, בתודה לפרוייקט השו"ת.
שו"ת ציץ אליעזר חלק כב סימן ב
בירור הלכה אודות איש שנהפך לאשה מה דינו.
ב"ה. יום ה' כ"ב שבט תשנ"ז. ירושלים עיה"ק תובב"א.
למע"כ ידיד נפשי וידי"ע הגאון הגדול מופלא ומופלג בנגלה ובנסתר כש"ת מוהר"ר מרדכי אליהו שליט"א. הרה"ר והראשון לציון אחדשכת"ה באהבה וכבוד.
על אודות מה שנשאל מחו"ל בגבר שנהפך לגמרי לאשה, מה דינו וכו', ואמרתי לו בפגישתנו הקודמת שזכורני ששאלה מעין זאת נשאל הג"ר יוסף פלאג'י באחד מספריו ובאתי הביתה וחפשתי בתיקים שלי, כי זכורני שבזמנו עשיתי העתק מזה, והצטערתי שחפשתי הרבה מאד ולא מצאתיו, ותמול בפגישתנו השניה כששמעתי מכת"ר שעדיין לא מצא זאת בספר הצטערתי ביותר, ובבואי הביתה שבתי לחפש שנית בחיפוש מחופש בין כתבי, והנה בסייעתא דשמיא קוים בי מאמרם ז"ל במגילה ד' ו' ע"ב, ויגעתי ומצאתי כת"י ההעתק שהעתקתי בזמנו מהגר"י פלאג'י הנ"ל. שם הספר הוא "יוסף את אחיו" להרב ר' יוסף פלאג'י.
והנני מתכבד להמציא לו בזה את הכתוב שם על בליהפך באשה שנהפכה לגבר. אבל נוכל ללמוד משם בהיקש ובגזירה שוה בדימוי מילתא למילתא לכמה ומכמה הלכות שהספר כותב ומביא שם בהיכא שקרה מקרה כזה.
וזה לשון הספר יוסף את אחיו במערכת ג' אות ב': בא שאלה אחת לפ"י לשאול ממו"ר יצ"ו אם צריך גט כדת מו"י אם יארע כזאת. והוא בראובן שנשא אשה א' בתולה כאחת בנות ישראל והיה עמה כדרך איש ואשה, ואחר כמה שנים רבות קרה לה מקרה דנשתנית מנקבה לזכר בכל מכל כל, מהו הדין לזאת שהיתה נקבה ואשת איש ונעשית זכר וצריך להנשא וליקח אשה אחרת צריך ראובן זה ליתן גט כריתות שיגרשנה בגט כדת מו"י כיון שהיתה אשתו אשת איש. א"ד אינו צריך ליתן גט כלל כיון שאינה אשה כ"א איש, ואל תתמה על שאלה כזאת שהכל באפשר אין כל חדש תחת השמש כמו שתראה בס' יד נאמן בלקוטים דס"ב ע"ב שהביא כמה מאורעות כזה ובכלל כתב שבתולה אחת בזמן שהיו מכניסין אותה לחופה נתהפכה לזכר כיעש"ב.
תשובה: כיוצא בדבר כתב הרב יד נאמן ז"ל שם משם קונטרוס לאחד קדוש מחכמי ירושלי' ת"ו מכ"י שהולך ומסתפק אם האשה הלזו חייבת במילה או פטורה, ופשיט לה דפטורה מטעם מאמר הכתוב דכתיב וערל זכר וכו' דזכר מעיקרו הוא דחייב במילה אבל נקבה מעיקרה ונעשית זכר לא עכ"ד יע"ש, ובענין שאלתנו נראה דלא צריך גט דזכר הוא עתה ולא אשה, דהרי בנוסח הגט הוא דאיש נותן גט לאשתו וכותב אנת אנתתי, ולא יש לפנינו אתתא כ"א גבר איש, וגם כותב לה רשאה ושלטאה להתנסבה לכל גבר וכו' ולא אתחזי לגבר דאיהו עצמו גבר, וגם כותב בגט את מותרת לכל אדם וכו' לשון זה דמותרת לכ"א והרי אינה אשה שראוי' ומותרת לכ"א, ולהזכיר השם שהוא פ' בן פ' שקר הוא דובר דאין כאן בן.
(בכאן מתאר הספר איך יתכן מקרה כזה בדרך טבעי. וממשיך וכותב:
(עכ"פ נראה לע"ד דאינו צריך ראובן ליתן גט לאשתו שנעשה איש גו"ש, ואמינא לה ממ"ש הרב תוס' יום טוב ז"ל בפ"ד דגיטין מ"ח דאיתא שם המוציא את אשתו משום אילונית וכו' שהביא דברי הר"ן ז"ל וז"ל המוציא את אשתו משום אילונית לשון הר"ן פי' שחשב שהיא אילונית גמורה דהיינו דוכרניתא דלא ילדה וגרשה בגט, ואעפ"י שהאילונית אינה צריכה גט כדתנן ביבמות רפ"ק וכולן שמתו או שמיאנו או שנמצאו אילונית צרותיהן מותרת ואילו היתה צריכה גט ואפי' מדרבנן לא היתה מותרת להתירם דהו"ל צרת ערוה וכדאיתא התם, י"ל דלא נולדו בה סימני אילונית גמורות אלא שהוא חשב כן והיינו דקתני סיפא נישאת לאחר והיה לה בנים הימנו והיא תובעת כתובתה וכו' יעוש"ב, והשתא אמינא ק"ו ומה אילונית בסימנים דוקא שהיא אילונית וסימניה הביא הר' ר"ע ז"ל בפ"א דיבמות מ"א יע"ש אמרינן דאינה צריכה גט מבעלה כ"ש וק"ו בנ"ד דאשה זאת אית לה סימנים הרבה שהוא גבר איש בחוש הראות לעיני הכל דלא צריכה גט דזאת אינה אשה כ"א איש ממש, וגם אמינא דאיש כזה שהיה אשה תחילה ונהפך לאיש נ"ל כשאומר ברכת השחר אינו אומר בא"י אמ"ה שלא עשני אשה. משום דכבר נעשית אשה תחילה בבטן אמו והוציאו לאויר העולם בצורת אשה, אלא מברך בא"י אמ"ה שהפכתי לאיש.
וכשמוע דברי ה"ה אחד מרשומי חכמי אזמור יע"א רב רחומאי פלפלא חריפא שדעתו יפה הרב הכולל כמוה"ר כמוה"ר אליא אבולעפיא נר"ו דיבר בקדשו עמ"ש פה יאמיני מו"ר יצ"ו שאין לי פנאי ויכולת לעיין בדבריו אלה אשר כתב, וז"ל דבר אליהו, מ"ש הרב יד נאמן דזכר מעיקרו הוא דחייב במילה קשה דאטו ערל זכר מעיקרו כתיב ערל כתיב והרי הוא ערל זכר. ומ"ש אדונ'י ר"ם נר"ו ראיה מאילונית וכתב כ"ש וק"ו, אחר המ"ר לא כל דכן הוא וגם אינה ראיה דאם היה הדבר במציאות שנשא אשה ראויה לילד ושוב נעשה אילונית ובכל זאת פוטרין אותה בגט ויבום וחליצה היתה הראיה טובה, לא כן עתה דמעיקרא אילונית ועתה אילונית היא, משא"כ זאת דנהפכת דנישואין גמורין והקנאה גמורה קנאה דראויה היתה לו וא"כ לא קרב זה אל זה. אלא דלענ"ד יפה שתיקה בעולם הפוך ובדבר שאינו מצוי, ויעוין בה' פסח דהשמיט בש"ע דין עכבר נכנס ועכבר יוצא מפני שאינו מצוי, ובכל זאת לפי שיטתו אשאל מאתו כאשר יהיה הדבר דאחר זמן שנפכה לאיש חזרה חנה לשחרותה והיתה לאשה אי חשיבא בריה חדשה וזאת היא אחרת ואי בעלה מאיס עליה מותרת לאחר בלי גט מהראשון כדברי רב יוסף סיני נר"ו הותרה לגמרי, ואם נשאת לאחר ושוב גירשה וירצה בעלה הראשון לשוב לקחתה רשאי וליכא משום מחזיר גרושתו אחר שנשאה לאחר, או דילמא הרי היא כמות שהיתה מעיקרא והיא היא ואין דנין אותה כבריה חדשה ואגידה ביה בראשון ובתר מעיקרא והשתא אזלינן דהיא אשה ואין התהפכות מחדש דבר, וכאשר יהיה הדבר ול"ו יבא אזי נראה איזה צד מכריע. עכ"ל הספר יוסף את אחיו.
רואים אנו ונוכחים לדעת כמה התהפכיות שיכולים להיות במקרה כזה בהלכה עד שיוכלו להגיע להחלטה ברורה בכל שאלה ושאלה שמתעוררת במקרה כזה באיש או באשה.
ב) אוסיף לציין גם לדברי הקרבן נתנאל על הרא"ש בסוף פרק ח' דיבמות בסוף סק"ו שכותב וז"ל: ואני מצאתי בספר מעשה טוביה מאמר עולם קטן פ' ה' שכתב בשם כמה חכמי רופאים שהעידו על כמה אנדרוגינוס שילד בנים מאשתו ואח"כ נישאת היא לזכר ותלדנה בנים כנקבה גמורה עכ"ל. והובא זה גם ברי"ט אלגזי להלכות בכורות פרק ו' אות נ"ח ובלשון יותר מתוקן: וז"ל: ובחכמי המחקר כתבו דהיה מעשה באנדרוגינוס שהיו נישאות לאנשים ותלדנה בנים ובנות ואח"כ נשאו להם נשים והולידו ג"כ בנים ובנות וכמ"ש בספר מעשה טוביה בחלק עולם קטן פ"ה יעו"ש.
ג) באשר על כן נלענ"ד שבמקרה שלפנינו יש לתת לו דין אנדרוגינוס [או טומטום]. ודיני אנדרוגינוס וטומטום קבצתי וביררתי בהרחבה בספרי שו"ת ציץ אליעזר חלק שלישי סימן י"ג, ובאם הוא בריה בפני עצמו או ספק כדיעו"ש.
והנני בידידות ובהערצה אליעזר יהודא וולדינברג
|
|
|
|
|
|
