דינו,
כתבת, ייתכן בא בטענות שאני מקצר ולא מוכן לפרט ולהאריך,
מעולם לא טענתי כי הנך מקצר במקום שיש להאריך בדיוק להיפך. אתה מאריך לאין שיעור בנושאים שאין עליהם ויכוח, או שאינם רלוונטיים כלל לדיון.
ברשותך אדלג על כל "טיעוני הכשירות" ועיני הקורא יחזו מישרים דברי מי צדקו.
איני יודע מה נקרא 'מוסכם על שנינו', אם לא שמת לב היו כאן עוד אנשים שחיוו דעתם בנושא.
התכוונתי לאי רלוונטיות סיפורי המופתים שהארכת בהם טובא, בכישרון רב, יש לומר.
כנראה הייתה זו טעות להדביק את הקטע מפתיחת 'תורה משמים' שלא נכתב בהתאמה ישירה לדיון כאן, חשבתי שתוכל ללקט ממנו לבד את מה שרלבנטי, תחת זאת התעלמת מהעיקר והולדת הרבה טפלים.
לא הולדתי כלום. הערתי על מה שהיה נראה לי להעיר והבוחר יבחר והטוען יטען.
אבל אני אעשה זאת בעצמי מיד. הקטע הנ"ל מטבע הדברים כפתיחה של חיבור העוסק בהיסטוריה של התורה, מתאר באופן כללי את כל ההיסטוריה, ולא טוען שכל פרט שיבא בתיאור הוא מוכיח את עצמו וכדו', ולכן חבל שהשקעת אנרגיה גדולה בסינון הקטע המודבק דווקא.
וכי במה שאשקיע? במה שלא נכתב?
כתבת רשימה ארוכה של הערות העוסקות בנושאים שונים ומגוונים, אבל לא התייחסת כלל לטיעון שלי, ואף התעלמת ממנו כשהגעת לנקודה. אסכם אותו מיד שוב.
למיטב ידיעתי התייחסתי לא רק לפרטים אלא גם ובעיקר לגוף הטיעון ואף סיכמתי את התייחסותי בסוף התגובה.
דוגמא: לא טענתי שמחמת שיש רשימה שמית למסעות, זה מוכיח את היותם. רק הדגמתי כי התיאור לא היה כללי ש'היה משהו שם', אלא תיאור מפורט (הדגמות של אינטראקציה בין התורה לבין המאורעות, לא סתם ספר מופשט, אלא הרבה נקודות אחיזה בחיים של האנשים).
לא טענתי כי התורה היא תיאור כללי. אני טוען כי ראוי להבדיל בהתייחסות, בין תיאורי המאורע באופן כללי לבין הפרטים.
ולכן לא אטרח להסביר לשם מה הבאתי כל פרט ברשימה, ובודאי לא הנושאים החדשים שאתה פותח שכל אחד מהם הוא דיון בפני עצמו, שלא נוגע כלל למה שאני הולך לטעון בתמצות שוב. אתה מעלה המון נושאים שכלל לא קשורים לדיון שלנו,
לא העליתי שום נושא מעצמי. רק הגבתי על דבריך. אולי הייתי צריך להבחין מה מתוך דבריך, מבחינתך לא שייך לדיון.
כנראה כדי להראות שמה שכתבתי לא רלבנטי או לא מבוסס,
אתה כותב זאת בנימה של האשמה. אני כאן משום שאני סבור כי מה שכתבת אינו מבוסס ולעתים אינו רלוונטי. הלא כן?
אבל כפי שהסברתי הקטע הודבק לכאן, וענינו אינו רק 'מה לא נתון לפרשנות' אלא הרבה מעבר לכך. כמה נושאים שהעלית הם חשובים מאד לדיון, על חלקם כתבתי באריכות, חלקם סתם 'יציאות' (למשל, כתבת שמסויימות ומוגדרות הקבוצה הוא ענין של מעקב, הלא המוגדרות של הקבוצה תלויה אך ורק בגילם, כוונתך שאנשים לא היו יודעים את גילם?).
כוונתי פשוטה מאד. לא נוהל רישום מדויק של המתים וגילם. לכן אין הוכחה כי אכן מתו רק יוצאי מצרים.
החלק מהודעתך שנוגע לטיעון שלי הוא כזה:
"עדיין זהו סיפור רגיל למדי לאותה תקופה (ואולי גם לזמנינו) עבדות. שחרור. מלחמה. כיבוש. עם קצת מיסטיקה, עבודת אלילים ואותות ומופתים. מה בדיוק חריג כאן?.. בפרשנות קצת רגועה, אין כאן שום צירופי מקרים מדהימים. אולי קצת מזל.. היה מרד ואולי במהלכות התרחשו אי אלו אסונות טבע מוזרים.. פשוט לא נכון. היו המון מקרים של מרידות ושחרורים. אכן רוב דור המדבר מת מחמת התלאות.. גם אם הספר נכתב בזמן אמת מניין לך שהסיפורים משקפים את העובדות במדויק ושההתראות היו מראש. אנו לא עדים היום בזמנינו איך שכל מיני נביאים "מתרים מראש" בדיעבד?".
'היו המון מקרים של מרידות ושחרורים', באופן כללי היו מרידות והיו שחרורים, זה נשמע מצויין. אבל זה המכנה המשותף היחידי, המרד המפורסם ביותר בהיסטוריה הוא מרד הגלדיאטורים של ספרטקוס, ספרטקוס שהיה אמן לחימה פתח במרד יחד עם עוד לוחמים מהזירה ויחדיו הם הצליחו למרוד ברומי תקופה מסויימת, עקב האימונים הרבים ויכולת הלחימה שלהם שפותחה בזירה במשך שנים. בכל אופן המרידה דוכאה וכל המורדים נהרגו. לא שמרידה שמצליחה זה נס, אבל אינך יכול להפריח קביעות שקריות לחלל. לא היה שום מקרה שעם שמשועבד לאימפריה, הביס את האימפריה והיכה אותה שוק על ירך עד כדי חיסול פיזי של כל משאבי המדינה וכל הצבא מצא את עצמו תחת המים.
נו, יש ויכוח אם אכן כל משאבי המדינה חוסלו וכל הצבא מצא עצמו תחת המים. אינך יכול לקבל את גרסת המקרא במלואה עד לפרט האחרון ולטעון בעקבות זאת כי מעולם לא היה דבר כזה.
ובכלל, אינך מגדיר מה נקרא חריג. אתה אוסף את כל הסיפור היהודי ואומר תראה לי עוד אחד בדיוק כזה.
בדיוק על הניסיון שלך כאן לטעון שעם שלם הפך למוטיב מרכזי בחייו סיפור שהוא יודע שאינו נכון, הארכתי בהודעתי הקודמת. אין דבר כזה שאירוע שיודעים שהוא שקרי מושתל בתודעה של עם ובודאי לא סדרת אירועים בכזה קנה מדה ובאורך של 40 שנה.
על איזה שקר אתה מדבר. אינני חולק, לצורך הדיון, על העובדות המרכזיות של השחרור. אני כן מפקפק בכל הפרטים והתיאורים שגם לדעתך, חלק מהם לפחות, נכתב אחרי ארבעים שנה, שנות דור במושגי הימים ההם, לאחר שרוב האנשים שהיו עדים להתרחשויות מתו (אני מקווה שלא תכעס על שאני מעלה את האפשרות שהסיפור על מות כל הדור נועד לצרכי אליבי).
הכותב העצים והרחיב את הדברים שלחלקם ייתכן ואפילו לא היה עד בעצמו.
אני מרשה לעצמי לומר כי אתה בכוח שם בפי את הטענה הקיצונית יחסית (לפחות בעיני מי שגדל על הסיפורים) כי הכול שקר כדי שתוכל לטעון כלפי כי אינני רציני.
אני חוזר ומצהיר. לא זו הטענה.
הכותב העביר את הנרטיב בו האמין.
השאלה עד כמה זה תאם במדויק את העובדות.
לטענתי אי אפשר לדבר על רצף אירועים בלתי נתפסים (להבדיל מחריגים) על סמך עדות נרטיבית.
פשוט אין ולא היה. התיאור בתורה מדבר על עשר מכות משמעותיות ביותר שחיסלו את מצרים שלב אחר שלב, אין כאן 'אי אלו אסונות טבע', אלא סדרת אסונות שלא אירעה בשום מקום בעולם, לא כזו ולא משהו שמזכיר אותה. אדרבה פשפש בהיסטוריה ומצא לנו. דם, צפרדע, כינים, ערוב, דבר, שחין, ברד במצרים, חושך, וכמובן מכת בכורות. לזה לא קוראים 'פרשנות'.
תסלח לי, אבל אני מפקפק במדויקות סיפור המכות. בין השאר בהסתמך על דבריך הנפלאים בעניין.
אתה חוזר כאן לנדון האם אפשר לשתול אירועים שלא התרחשו, כי אין שום קשר בין 'אי אלו אסונות טבע', למה שמתואר בתורה בצורה ברורה ומפורטת. האסונות האלו לא היו שווים מאומה אם לא היו באים לפרעה בהתראה מראש כפי שמתואר באריכות, ואם לא שמשה היה יכול להסיר אותם. כשכל המדינה סובלת זה לא אומר שהעבדים צריכים להשתחרר.
אפילו כותב המקרא לא מתיימר לומר כי המכות השפיע על המצרים. הוא אף נאלץ להשתמש בטיעון הנשמע כאליבי, על הכבדת לב פרעה.
גם לדבריו, רק בעקבות המגפה הנוראה, אין בית אשר אין שם מת, (תיכף תגיד לי שרק הבכורים מתו) תופעה שכיחה בימים ההם, הצליחו בני ישראל לברוח. אולי בכלל בחסות מצב החרום ולא בהחלטה מודעת של המצרים.
גם התורה מתארת את המציאות שלא היה ניתן לצאת ממצרים בלי רצון פרעה,
כתבת נכון. התורה מתארת. אפשר להסכים לפחות על קטעי הפרשנות המובהקים, שאינם נכונים בהכרח?
זה דבר בלתי אפשרי, ובודאי לא למליוני איש שהנשק שלהם היה דם צפרדע כינים וכו'.
לא הבנתי. הנשק של דם צפרדע כינים וכו' בהתראות מדויקות מראש עם תאריכים הוא כה חלש?
קריעת ים סוף, בלי שום קשר לגורמים טבעיים שיכולים להיות, באה בדיוק כדי להעביר את בני ישראל בחרבה, ולחסל את הצבא המצרי.
ברור שהגרסה המקראית המלאה על טביעת כל המצרים מיד עם יציאת בני ישראל ליבשה היא פלא גדול. אבל מה דעתך על הרעיון כי האירועים היו קצת שונים.
אירוע כזה שנכתב בזמן המאורעות לכל העם, לא נתון לשום פרשנות.
בזמן המאורעות? זאת מנין לך? אני חושב שזה נכתב בסוף תקופת המדבר.
לאורך כל המעשה הזה הלך לפני העם עמוד אש ועמוד ענן. לא ליום אחד ולא ליומיים, ארבעים שנה.
גם זה נכתב בסוף התקופה לאחר שהרבה אנשים מתו.
בכלל עמוד אש וענן הוא לא מי יודע מה מופת כזה גדול. עניין של הגדרה. עובדה גם שזה לא גרם לאנשים לפחד ממשה. ואל תספר לי שהתרגלו. המשמשים של באבא סאלי רעדו ממנו עשרות שנים.
במדבר סיני אין שום דרך להתקיים ללא אספקה, אבל בני ישראל במשך ארבעים שנה גרו בו, והיתה להם באר מים שסיפקה להם אפשרות לחיות. וכן אוכל, לא משנה אם הוא הפרשה של חרקים או נפולת פחמנית בין גלקטית, הוא היה מספיק לעם שלם במשך ארבעים שנה כל יום ויום, אם שלשה ימים לא היה אוכל או מים כולם היו מתים. זה משהו שמוסבר עם 'קצת מזל'? אין דבר כזה במדבר.
את הפסוק מחוטב עציך עד שואב מימיך אתה מכיר? לפי חז"ל הם סחרו כל הזמן עם סביבתם.
ובכלל, לא היו שבטים שחיו כל הזמן במדבר? יש מספיק דרכים טבעיות להסתדר. אל תהפוך את זה לנס.
אתה משוה עמוד ענן שהיה יורד על המשכן כל פעם שמשה היה מתנבא במשך ארבעים שנה, לרטיבות בקבר של אודסר, אתה מתבדח או שאתה צוחק? זה סוג המחשה לפרדוקס הערימה?
סליחה? מה בדיוק ההבדל? כי הברסלברס מצחיקים אותך? אתה מכיר אותם? את המוטיבציות שלהם?
יש אכן ערימה נכבדה של סיפורים. אין ערימה של עובדות מוכחות.
בתורה יש תיאורים מפורטים שלא נתונים לשום פרשנות, משה קבע זמן של הכרעה בינו לבין קורח ועדתו, ובזמן הנקוב קורח נבלע באדמה עם כל עדתו לעיני כל ישראל. יש לך איזו דרך להסביר זאת? אתה מכיר עוד סיפור שתועד בצורה כזו בזמן המאורעות?
א. יש לך איזה הוכחה שזה נכתב בזמן אמת ולא אחרי כמה שנים?
ב. אינך מכיר את סיפורי החסידים על קפידות כולל ניבויים מדויקים, לעתים הם מסופרים ממש בזמן אמת.
מה כל כך מסובך להסביר זאת. בהנחה שזה בכלל קרה (הרבה ראשונים חושבים שלא) אז נפער איזה בור ונפלו כל מיני אנשים, מה שהפך לאזהרה מדויקת של משה ולסיפור על קורח שנבלע עם כל עדתו. ראינו כזאת וכן שמענו.
לא אכנס שוב לענין של מעמד הר סיני, אבל אם אתה חושב ש'דיבוק' יכול להפיק דבר כזה, זה מגוחך.
הר געש יכול?
הסיפור על היו נכונים שלושת ימים יכול להיות שיפוץ. יכול גם להיות שמשה הבחין בתחילת התפרצות וניצל זאת לתת את התורה.
חשוב לי להדגיש. אינני טוען כי הוא היה שרלטן. הוא עצמו האמין בזה. גם תופעה זו מוכרת.
אתה משוה את מה שקורה אולי למי שעולה בעליית הגג של הגולם, לסיפור על אדם שבנה עיר וכל בניו מתו בזמן הבניה, כשהתחיל מת הבכור וכשסיים מת הצעיר? אתה מתכוין שזה לא קרה, או שגם אם זה קרה, זה פשוט דומה בעיניך לגולם.
שוב, בפרטים יכולים להיות הגזמות רבות. אנו מכירים סיפורים על כך כי כל מי שהיה מעורב באירוע מסוים שגרר קפידא מת. הדוגמא מהגולם ומחברון היא על איך מתפתחת אגדה שכל מי שנכנס מת. כולם מאמינים לזה למרות שפשוט שאין לזה שחר.
אתה רואה הבדל בין שני המיתוסים?
כתבת שהתורה נכתבה על ידי המנצח ולכן לא תועדו הפקפוקים, אבל הלא התורה כולה מלאה בכל הצרות והחטאים של בני ישראל במדבר וכל הטענות וכו', במקרה אין שם שום טיעון המכחיש את ההתגלות, אבל זה ממש לא נראה כמו מישהו שניסה לסנן את הפקפוקים.
גם לשיטתך עדיין אין לך ראיה שהוא כלל לא היה סלקטיבי. אין טעם להאריך אבל יש הסברים סבירים את מה הוא היה חייב לציין ועל מה הוא יכל לאפשר לעצמו לדלג. יש גם הסברים סבירים מדוע היה חשוב לו לתאר את כל הצרות והחטאים. אם תרצה נדון בכך.
הנקודה העיקרית שלך שאינך מקבל את העיקרון, שספר שהופך למוטיב מרכזי בחיי העם לא יכול לדבר על אירועים שהם יודעים שאינם נכונים כאמת מוחלטת וכיסוד החיים. אפשר עוד לדון בזה, אבל זו בדיוק הנקודה, הפרשנות שנידבת כאן אינה בגדר 'פרשנות' אלא בגדר הפיכת הדברים הכתובים לשקר גמור.
קרא שוב את חומש שמות, אין שום אדם שפוי שיעבור את התהליך שכאילו תיארת פה, ועדיין יחשוב שחומש שמות הוא ספר בעל משמעות כל שהיא. לא היתה תופעה כזו בהיסטוריה שאנשים הפכו בזמן אמת להיסטוריה אירועים בקנה מדה כזה שלא היו ולא נבראו (אפילו התעמולה הפלשתינית הניזונה מדמיון מזרחי עצום ומשנאה וגיבוי עולמי וכו' לא הצליחה להפיק שום שקר שידוע להם שהוא שקר בקנה מדה שמזכיר את מה שאנו מדברים כאן, השיא היה לטעון שמוחמד א-דורה נהרג כך או אחרת). בכל אופן על הקטע העובדתי אין הרבה מה לדון, אין מקבילות לסיפור כזה שתועד בזמן המאורעות בשום מקום בעולם. לכן השאלה שנשארת לדעתי היא אימתי נכתבו הדברים.
מה שאתה עושה הוא להכחיש את הסיפור, ולהתווכח עם העיקרון ששקר גלוי וידוע לא יכול להפוך למוטיב מרכזי בחיי העם. זכותך, אבל אל תציג זאת כאילו גילית איזו פרשנות גמישה או משהו שיכול להפוך את השקר למזכיר קצת את המציאות. (יהי אור, תקרא רק את הקטע הזה, זה מה שרציתי להגיד בעיקר)
אני חוזר. מעולם לא טענתי כי הכול שקר. גרעין הסיפור נכון לחלוטין. ההרחבה וכל הדברים שאתה מגדירם כלא סבירים הם הוספה. יש לכך אין סוף מקבילות בהיסטוריה.
גם בימינו אנו כל חסיד מצוי משוכנע כי כל חיי הבעש"ט היו למעלה מן הטבע. קפיצת הדרך, חציית ים על מטפחת ועוד ועוד. חלק מהסיפורים נכתבו בזמן אמת. למה אתה אומר שאין דברים כאלו?
ושוב, ניסי יציאת מצרים לא נכתבו בזמן אמת. במקרה הכי טוב הם נכתבו לאחר ארבעים שנה. המון זמן במונחי התקופה.
אני כבר לא מדבר על כך שייתכן שהיו מי שחלקו על התיאורים וטענו בזמן אמת שזה לא נכון. אותם איננו מכירים. אנו מכירים את המאמינים כיוון שהם הנחילו את הסיפור לאבותינו והיה להם עניין גדול להנחילו הלאה והלאה.
אתה כותב שוב: "תיאורים של נסים בוטים, גם לעיני המונים, יש לאלפים ורבבות עד עצם היום הזה", על סמך מה ההכללה הזו? אתה מתכוין למופתי במה, כמובן שזה לא נוגע לדיון. הרי על כך טרחתי והקדמתי מה שטענת ש'מוסכם על שנינו'. אתה מכיר תיאור של מופת שחורג מהבמה ונעשה לעיני המונים, היום או בזמן אחר?
כן. דוקינס מביא בספרו יש אלוהים עמ' 138 סיפור על שבעים אלף (מספר מקביל לששים ריבוא מקראיים) צליינים שראו בשנת 1917 בפורטוגל את השמש "קורעת את עצמה מהשמים ונוחתת ומתרסקת בתוך ההמון" עי"ש באורך.
מזכיר את מעמד הר סיני?
כתבת: "איזה טיעון זה בכלל? התורה עצמה מספרת? מה רע שאתה בעצמך מספר?". אני לא טענתי שהתורה עצמה מספרת, אלא שהחידוש בדבר סוג של טיעון לנסים כאלו היה ניכר בזמן כתיבת התורה, בעיצומם של ימי המיתוסים הגדולים, התורה מדגישה את האבחנה הזו שמעולם לא נטען סיפור כזה אפילו לא כטענה.
מה זה אומר? שהכותב היה מסבירן מעולה? מתוחכם? שהוא המציא ראשון את טיעוני המופתים הכי מדהימים?
גם אני מסכים כי זה אכן כנראה לא היה מעולם... השאלה האם אכן זה התרחש עם בני ישראל
לגבי מקצצי הנסים, לא התייחסת כלל לדברי, את התזמון של אירועי יציאת מצרים אי אפשר להסביר בשום דרך,
בהחלט התייחסתי. אם אני מבין אותם נכון הם סבורים שהדברים לא התרחשו בדיוק כפי שהם מתוארים.
וזה גם לא סותר את ההנחה הבסיסית שחוקי הטבע לא מופרים.
אין לי עניין בוויכוח התיאולוגי שלך איתם. כתבתי כבר שלדעתי אין בעיה שאלוהים משנה את חוקי הטבע.
בנוגע לעדות על באבא אלעזר, יש כאן חוליה חלשה, אנו יודעים שיש הרבה אנשים שמאמינים בדברי הבל, ולכן תמיד אדם אחד שבא לפנינו יכול להיות מאותם אנשים. התייחסתי בהודעתי הקודמת לכל המופתים שתלויים באיש אחד או במאה. אם באמת הרבה אנשים היו מעידים שראו מפתח ביד שלו, הייתי מגיע למסקנה שבאמת הוא מת עם מפתח ביד.
אחדד את הטיעון. שאלת איך הורגים על פי עדות של שניים.
אכן חוקרים ובודקים שתי וערב, מצליבים מידע, בודקים אם אין שום אינטרס וכו' וכולי האי ואולי. יש אחוז של טעויות.
כאשר שני עדים יעידו על מפתח גם אתה לא תקבל את עדותם.
הטיעון כי התוצאה אינה מכתיבה את רף הראיות הנדרש שגוי ביסודו.
ההגדרה שלך 'לא ענין של רוב אלא של סבירות ההסברים', ממש לא ברורה. יום טוען שיש יותר, פירושו שיש רוב וכל דפריש, זו הטענה שלו. סבירות אינה קסם, תמיד מסתתר מאחוריה נימוק, במקרה זה הנימוק הוא רוב, או כאמור 'סבירות' שנסים לא מתרחשים. אך מכיון שאין לנו סבירות, והרוב סובל מהטיית ברירה, אין שום נימוק מאחורי הסבירות.
נעזוב את יום. אציג את הטיעון במילים שלי. כאשר אני צריך להכריע בין הימצאות מפתח בידי בבא אלעזר לבין הנחה כי מדובר בדמיון, הכרעתי ברורה. זה הכול.
מה לעשות שלא זכינו לצפות אמפירית בשום תופעה שאינה מנוסחת ואינה ניתנת לניבוי. מכך נובעת הספקנות שלנו. איננו דורשים הוכחות אמפיריות כי איננו רוצים להאמין. איננו מאמינים כי אנו רוצים הוכחות אמפיריות.
העובדה שאינך יכול להעמיד אותנו למבחן (כיוון שמופתים לא מתרחשים) אינה יכולה לשמש כטיעון נגדנו כי אנו מתכחשים למציאות...
אם תנקוט בשיטה של הסבר חילופי יותר סביר, לא תוכל לקבל שום דבר שאינך יודע אותו מראש, דניאל שכטמן זכה בפרס נובל עכשיו על כך שהוא גילה גביש חדש, היו לגילוי זה בתחילה הרבה התנגדויות. ואכן: יותר סביר שאיזה דוקטור ישראלי התבלבל, מאשר שיש גביש שכבר מאה שנה חוקרים בתחום לא יודעים עליו כלום. וכך הלאה. כל הסבירויות האלו אולי שוות משהו כאשר לא רוצים לבדוק, אבל אם אתה בודק ויש לך עדות על המשהו שיש יותר שקרנים ומציגים בתחום, הלכה הסבירות, יש לך עדות.
מכאן ראיה לדברי. לא מקבלים כלום עד שהוא נבדק חזור ובדק. ברגע שזה מוכח אמפירית מגיע פרס נובל.
'הדעה המדעית שאין נסים' לא התגבשה בשום מקום, אין דעה כזו, זו הנחת יסוד.
תקרא לזה איך שאתה רוצה. (ניתן לומר כי הדת אינה ממחלקת הדעות אלא ממחלקת המצבים) זה מבוסס על הגישה האומרת כי לא מסיקים על קיומו של דבר מה רק כי זה מתאים לנו. בודקים ובודקים ושוב בודקים.
העובדה שבדקו את הנסים של קרישנה או של פלצונינוס הקדוש לא נוגעת כי הוא זה לשאלה אם היו נסים ביציאת מצרים. זה כמו שאני אבדוק את כל הרופאים בשכונה שלי ואסיק מסקנות לגבי גלינוס הגדול.
נכון. אבל אין צורך בהוכחה כי נסים לא קרו. יש צורך בהוכחה כי הם כן קרו.
התייחסתי רק לעיקרי דבריך כי כאשר תחזינה עיניך מישרים, ככל שנוקפות השעות הויכוח הולך והופך לפחות עניני, ואם אאריך עוד יותר ואכנס לכל הפרטים שהעלית, המצב יהיה גרוע יותר.
הצבע על טיעון אחד לא ענייני (להבדיל מלא נכון?) בכל דברי.
