LOL (I hope you didnt say it seriously. it's about the opponent's discussion method, not about any man. see wikipedia)
נשלח ב-24/9/2011 19:52
פרזנט
אני לא זוכר בדיוק אם השתמשת בביטויי גנאי כאלו או אחרים, אני רק זוכר שאתה תוקף באופן אישי ובעצמה רבה את בני שיחך. לא היו לי אתך הרבה דיונים, אבל במעט שכן קיבלתי ממך התקפות בלי שום קשר לדיון, משהו כמו 'אבא שלך אמר שכך וכך וזה שטויות', או כתבת באתר שלך שמכח העובדה שיש מדבר ויש ים זה מוכיח את קריעת ים סוף. ובאחת ההתכתבויות האישיות שאלתי אותך מדוע אתה מתעלל ב*** המסכן, השבת לי: *** הוא מטומטם והוא יחטוף ממני. כמו שאמר קולמוגרוב היו ימים בהם הדיון כאן היה יותר עניני. (למרות שהוא דיבר על הפניה לאנשים שאינם כאן, במחשבה שלישית התרגזתי על ינאי לא בגלל המאמר הזה אלא בגלל הסילוף הבוטה שבסוף מאמרו הקודם ועל העקשנות של צענע להצדיק זאת, זה כאילו נכתב לבקשתה)
שים לב שייתכן מחזיק בטענות דומות לשלך, אבל אינו תוקף את בני שיחו באותו חוזק.
יתכן
אני לא כל כך מבין את שאלתך, ובודאי לא חושב שהדוגמא האבוחצירית שלך מתאימה. הדיבורים על האל באים משלשה מקורות: פילוסופי, תיאוסופי, והיסטורי.
הטיעון ההיסטורי שהאל התגלה והוציא את בני ישראל וכו' ואמר כך וכך. מקבל משמעות אחרת לגמרי אם אנחנו חושבים או יודעים מתוך הדיון הפילוסופי שהאל קיים. הסיפור על רחל אמנו שהתגלתה לחיילים בעזה נשמע מופרך, אבל אם היינו יודעים שיש בעזה ישות כזו ששמה 'רחל אמנו' – זה כבר היה אחרת.
בנוסף ישנה הגישה התיאוסופית, ולפני שאפרט אקדים שאנשים בעולם הזה מגבשים להם דעה, בניגוד לעיסוק הפילוסופי הטהור, בו מנתחים את סוג ההוכחה ועל מה היא מסתמכת (ומגיעים למסקנה שאי אפשר להוכיח כלום משום שהאנליטי הוא ריקן), בני אדם רגילים להסתמך גם על ההגיון שלהם, אף במקרה שאין הוכחה לוגית מוצקה. אנשי צבא מגבשים להם דוקטורינה, שיטה להעריך את כוונות הצד השני, שיטת לוחמה, ועל פי דעתם האישית והדרך שלהם הם שולחים את החיילים לקרב. יתכן שאם סוקרטס היה בשדה הקרב הוא היה מוציא למפקדים את החשק מהחיים, כשהוא היה מסביר להם שאי אפשר להוכיח את ההצדקה לשום החלטה שהם עושים. אבל המציאות היא שאנשים שעושים משהו בחיים, לאו דוקא בשדה הקרב, זה יכול להיות גם בבורסה ויכול להיות גם בעסקים אחרים או סתם בחיים, משתמשים בהגיון ומקבלים החלטות, וכשהם אנשים חכמים, זה גם מצליח.
הוא הדין בנושאים התיאוסופיים, למרות שלא מדובר בעסקים או בצבא, אנשים מגבשים להם דעה. אנשים יוצאים מהנחה שהאל ברא את העולם, ושיש באדם יחודיות שאין בשום מין אחר, יש לו יכולת להקריב את רצונו עבור ערך שהוא חושב אותו ל'טוב'. (להבדיל מבעלי חיים אחרים שגם כאשר הם מקריבים את עצמם עבור הכלל, אין זה משום אמונה בערך, לפחות לפי איך שאנחנו מבינים. ואם באמת יש להם מערכת ערכים סודית, אז אולי יש להם גם תורה סודית, זה בכל אופן לא ענינינו אם הם כמונו או לאו, העיקר הוא מה שאנו יודעים על עצמנו).
ישנם כאלו שנעצרים כאן ואומרים: לדעתי אם אלהים מתערב בעולם הוא היה צריך לעשות כך וכך וכך וכך וכך וכך ולא לעשות כך וכך וכך וכך. ויש אנשים קצת יותר ספקנים, שלא חושבים שהם יכולים לדעת מה אלהים היה עושה, ומקבלים את מעשיו כמות שהם. הם רק שואלים את עצמם: איפה אפשר לראות את התערבותו או רצונו (מבלי לשאול שוב: אם הוא מתערב למה הוא לא עושה שמכבי ת"א ינצחו וכדו'), והם משיבים לעצמם תשובות. יש הרבה אנשים שחושבים שההיסטוריה של עם ישראל מראשיתו ועד לרגע זה ממש היא לא תופעה טבעית. זו דעה שאין לבטל אותה, למרות שבשיטה המקובלת לא ייתכן דבר כזה, ואנשים התרגלו שאם מסבירים מליוני פרטים זה מסביר את התופעה. בדיוק כמו בתחום מוצא החיים והיקום. נושא לעצמו.
יש דעה שאומרת שהאל ברא באדם טבע שמגלה על רצונו, למשל: קרום הבתולים של האשה מלמד אותה שהיא צריכה לשמור על טהרתה ולהיות מסורה לאיש אחד. המחזור הנשי מלמד על התקרבות והתרחקות מחזורית לבעלה. הטבע האנושי המכיל בתוכו חמלה ואהבה ושאיפה למשמעות לא נוצר לחינם וכו'. כל התיאוסופיה הזו נשענת על הידיעה שיש אלהים.
כל הדעות האלו אינן ניתנות להוכחה במובן המקובל, אבל הם לא גרועות מכל הדעות האחרות שאנשים מגבשים לעצמם ועל פיהם מנהלים את חייהם בכל ההחלטות הכי חשובות.
יתכן שוב
דברי דוקינס שאנשי הדת דורשים פריבילגיה מיוחדת, הם שקר. כל האנשים נעלבים כאשר פוגעים ברגשותיהם, אף אחד לא צריך 'לדרוש' שלא יפגעו בו, אדם בחברה תרבותית צריך לדאוג בעצמו לא לפגוע באחרים. לאנשי דת יש רגש לקדושיהם, ואילו לאתאיסטים אין רגש לאנשי מדע, כשהתברר לפני שנים ספורות שאיינשטיין היה בוגד באשתו, לא פגשתי איש מדע שהובך מהענין. כשתדבר עם אמן על כך שוואן גוך היה חולה נפש, או עם פילוסוף על מצבו הנפשי של ניטשה, לא תראה שיש להם רגשות לענין. אבל גם לאתאיסטים יש רגשות, הומוסקסואלים נעלבים כשפוגעים בהם, ציונים נעלבים כשפוגעים בערכי הציונות, בחור ישיבה שירק על הקבר של רבין נידון לעבודות שירות. אין שום פריבילגיה מיוחדת לדתיים, הם לא אשמים שיש להם רגשות.
נשלח ב-24/9/2011 20:59
דינוזאורוס
מה שכתבתי על הטיית הברירה היא היא העיקרון האנתרופי שעליו מדבר צבי ינאי, זה מסביר למה בהקשר של ההסתברות להיווצרות חיים יש להתחשב בגודלו הכולל של העולם (או באפשרות של קיום יקומים נוספים), בעוד ביישומים אחרים של סטטיסטיקה זה לא רלוונטי. גם אם הסיכוי להיווצרות חיים בקוביה אחת שאורך צלעה היא שנת אור היא נניח אחת ל10^5000 , הרי הקוביה הספציפית שאנו צופים בה היא לא קוביה שנבחרה באקראי אלא קוביה שנבררה, שכן רק בקוביות שבהם נוצרים חיים יש יצורים חיים ששמים לב לעניין. זה מעמד את כל הדיון על השאלה מהו מספר הקוביות שאורך צלעם שנת אור שיש בעולם הפיזי בכללותו. אם המספר הוא גדול מ-10^5000 הרי שזה סוף הדיון.
זה עונה על הביקורת שלך על צבי ינאי ולדעתי היה מצופה ממך להבין את זה לפני שכתבת. בלי להיכנס לשאלה על העיקרון האנתרופי , ברור שכתבת בנמהרות כמה עמודים של ביקורת מתוך פספוס כל הרעיון שאתה מבקר. זו הבעיה הגדולה, לא כינוי הגנאי מטומטם, אלא הגישה הזאת של לכתוב כל דבר שעולה לראש במקום לעצור רגע ולחשוב על הטיעון שאתה בא לבקר. הגישה הזאת הופכת את המשימה הפשוטה של החלפת רעיונות בצורה אינטליגנטית למשימה בלתי אפשרית. כי אין סיכוי להגיד משהו שדורש דקת מחשבה ולצפות לתגובה הגיונית. אם זה כבר טיפה מורכב כל מה שתקבל יהיה הפצצה של צחוק ולגלוג.
נשלח ב-24/9/2011 21:18
אחר המחילה, בדיוק לטיעון זה התייחסתי, אתה לא חייב להסכים, אבל מגוחך שתאמר שלא התייחסתי. ההנחה שאתה מניח שמכיון שרק יצור חי יכול לצפות בתנאי חיים – זו קוביה שנבררה. היא בדיוק הענין שלא מובן. ברירה היא משתנה שגורם לכך שאקבל תוצאה לא מייצגת. כשאני בודק רק באקלים מסויים, או רק בכלי מדידה מסויים. או כל דבר אחר שיכול להגביל את אקראיות הבדיקה. אך העובדה שרק אני יכול לצפות בתנאי חיים, לא גורמת לכך שאצפה בהם. הרי גם אם היו חיים ביקומים אחרים לא הייתי אני יכול לצפות בהם, וכמובן גם אם לא היו. אני נמצא ביקום אקראי, בהנחה שאף אחד לא שלח אותי דוקא לכאן. והעובדה שאם לא היו חיים לא היה מי שלא יראה אותם, לא הופכת את הצפיה שלי לנבררת. אותה הטיית ברירה שאתה מציג כאן קיימת גם בדוגמאות שאני הבאתי.
אגב, לא טענתי ש'בעלי העיקרון האנתרופי מטומטמים', יש כאלו שהציגו את הדברים בצורה יותר ענינית, התייחסתי בדיוק למה שאתה אומר, שאינך יכול לבא ולהתיימר לסתור משהו בצורה חובבנית, לכתוב דברים בצורה שגויה ולקויה, ולהכריז 'ניצחתי'. מה שיפה להודעה בפורום עצכח, יפה מקל וחומר לגבי מאמר בYNET שנכתב בצורה רשמית על ידי אדם מוכר ומזוהה עם עמדות מדעיות.
נשלח ב-24/9/2011 22:46
דינו,
אני טוען כי דווקא מבחינת מי שלא מכיר באל דתי יש ערך לדיון על אל פילוסופי, כפי שמי שאינו יודע כלל אם היה בבא אלעזר, עדיין יכול להתעניין אם הייתה משפחת אבוחצירה. לגבי מי שהכיר את בבא אלעזר הדיון הזה מיותר ומופרך. אין גם טעם מבחינתו להתעקש על עובדה זו בדיון בשאלת הימצאות המפתח. אם הוא יכול לשכנע באמיתות סיפור המפתח הרי לנו גם הוכחה על קיום משפחת אבוחצירה. אם אינו יכול לשכנע, איזה התקדמות הוא משיג בהוכחה על קיום משפחת אבוחצירה.
נכון, שלאחר ההנחה על היתכנות ובוודאי מוכרחות האל, הדרך לדת טיפ טיפה יותר קלה. ההתקדמות מינורית מאד. הדרך ארוכה וזרועה אין סוף מוקשים.
עד כמה שאני יודע הדת אמורה להישען על התגלות מוכחת. כל דרך אחת תוביל בהכרח למסקנה כי התורה והמצוות הן מעשה ידי אדם, גם אם נקבל את ההנחה כי אנו מסיקים זאת מקיום האל.
אגב, לפי הנחה זו עלינו לעדכן ולהתאים את התורה בכל דור לפי הבנת הזמן.
אם זו דעתך, נקיים את הדיון על כך.
אם דעתך כדעת המסורת היהודית, הרי שהייתה התגלות. כדי לטעון זאת יש להוכיח זאת. עד כמה שההוכחה מספקת, היא גם מוכיחה את קיום האל.
כיוון שהייתה התגלות נפשטה ממילא שאלת קיומו של האל ואין טעם לדון בהסתברות לקיומו. עד כמה שידוע לי אף אחד לא טוען כי קיומו של אל כאופציה לא ייתכן כלל.
דוקינס מביא כמה דוגמאות לטענתו. אחת אני זוכר.
פציפיסט לא משוחרר אוטומטית מגיוס לצבא. אי גיוס מטעמי דת מתקבל מייד.
נשלח ב-24/9/2011 22:54
צר לי שאיני מסכים אתך כלל, ואפילו לא מבין מדוע אתה אומר זאת. כאשר ידוע לך על קיומה של ישות מסויימת, ויש לך גם דעה תיאוסופית שהיא באינטרקציה עם העולם, הטיעון על התגלותה הוא הרבה יותר סביר. בדיקת ההתגלות בכלים היסטוריים צריכה להיות בכל מקרה, קיום הישות לא מחזק את הסיפור על ההתגלות בכי הוא זה, אבל מה שמושג הוא השלב בסיפור בו אתה צריך להאמין שהישות קיימת. בדיוק כמו בדוגמא של רחל אמנו, הסיפור של החיילים כלל שני מרכיבים: ישנה דמות שהיא 'רחל אמנו', היא התגלתה אלינו בעזה. החלק הפנטסטי הוא בעיקר הראשון, אם הייתי יודע שיש דבר כזה, הייתי בשמחה הולך לבדוק אם היא באמת התגלתה בעזה. כך זה בכל אופן מנקודת מבטם של אנשים רבים, ולכן אין לך מה להתפלא על כך שהנושא חשוב בעיניהם. אם אתה רוצה לתרגם זאת לאבוחצירית: מדובר על ההוכחה שיש אנשים שמקבלים מפתח ביד לפני פטירתם שמפתח זה נראה רק ברנטגן, השאלה היא האם האדמו"ר המלוב"ן הספציפי הזה הוא גם מאלו.
בנוגע לפטור מצבא, אתה מדבר על המצב בישראל? הפטור של בן ישיבה הוא מוסדר בחוק, מה לעשות. הפטור של הערבים למשל הוא מטעמים רגשיים (לא מסוגלים להילחם בערבים אחרים) וגם הוא מוסדר בחוק. פציפיסט זה מקרה ספציפי שיש לעמוד עליו לגופו של ענין.
נשלח ב-24/9/2011 23:06
לא ענית לשאלה העיקרית.
איך הדת משתלשלת מהימצאותו של אלוהים ללא התגלות. אם יש לך הוכחה על התגלות נדע ממילא שיש אלוהים.
אני מוכן לחפש את אלוהים גם בלי מידע מוקדם
מהי הוכחתך (המקבילה) שיש אנשים שמקבלים מפתח ביד לפני פטירתם שמפתח זה נראה רק ברנטגן.
קיום הוכחה מכוח הבריאה לקיום האל, דומה לקיום הוכחה כי יש מפתח ויש רנטגן. הא ותו לא.
מהי דעה תיאוסופית שהיא באינטראקציה עם העולם?
דת שהומצאה בידי אדם?
דוקינס כמובן לא מדבר על ישראל. הוא מדבר על הפער ביחס בין "סתם" אידאולוגיה לאידאולוגיה המכונה "דתית".
תוקן על ידי ייתכן ב- 24/09/2011 23:08:53
נשלח ב-24/9/2011 23:15
-אם הוכחה על התגלות היתה במובן של הוכחה מתמטית אולי היית יכול לטעון כך, אבל כשהוכחה היא ענין היסטורי שהוא מסקנה המתאימה ביוותר לכל בדלי הידיעות שבידינו, יש למציאות האל חלק חשוב מהמסקנה עצמה. -ממש לא מזכיר את הדוגמא שיש מפתח ושיש רנטגן, אם יש אלהים זה אומר שיש מימד רוחני בעולם, שלא מדובר רק בחומר, זו השקפה שונה מההשקפה המטריאליסטית שהכל חייב להיות רק חומר. זה ענין עקרוני וחשוב. -מה דוקינס אומר בדיוק לא הבנתי וגם לא כל כך חשוב. ההתחשבות ברגשות נובעות מעצמת הרגשות, אדם דתי חש יותר רגש לדת מאשר עובד מפלגה למפלגה וכדו'.
נשלח ב-24/9/2011 23:27
בלי מפתח ובלי רנטגן, לא ייתכן הסיפור עם באבא אלעזר.
עדיין העובדה שיש מפתח ויש רנטגן אינה מקדמת אותנו כמעט במאומה לסיפור.
כתבתי בתחילה כי זו שאלה עקרונית וחשובה, אך דווקא למי שאינו מקבל את ההתגלות.
התגלות מוכיחה בהכרח הימצאות אל.
הקשר בין הימצאות אל לדת, כקשר בין הימצאות מפתח ורנטגן לסיפורי באבא אלעזר.
תוקן על ידי ייתכן ב- 24/09/2011 23:27:55
נשלח ב-24/9/2011 23:33
דינוזאורוס כתב:
פרזנט
אני לא זוכר בדיוק אם השתמשת בביטויי גנאי כאלו או אחרים, אני רק זוכר שאתה תוקף באופן אישי ובעצמה רבה את בני שיחך. לא היו לי אתך הרבה דיונים, אבל במעט שכן קיבלתי ממך התקפות בלי שום קשר לדיון, משהו כמו 'אבא שלך אמר שכך וכך וזה שטויות', או כתבת באתר שלך שמכח העובדה שיש מדבר ויש ים זה מוכיח את קריעת ים סוף. ובאחת ההתכתבויות האישיות שאלתי אותך מדוע אתה מתעלל ב*** המסכן, השבת לי: *** הוא מטומטם והוא יחטוף ממני. כמו שאמר קולמוגרוב היו ימים בהם הדיון כאן היה יותר עניני. (למרות שהוא דיבר על הפניה לאנשים שאינם כאן, במחשבה שלישית התרגזתי על ינאי לא בגלל המאמר הזה אלא בגלל הסילוף הבוטה שבסוף מאמרו הקודם ועל העקשנות של צענע להצדיק זאת, זה כאילו נכתב לבקשתה)
לא שאני מזלזל בך חלילה אבל אני חושב שעכשיו בהחלט מותר לי...
פעם הבאה תבדוק לפני שאתה מפריח משפטים ואז מוצא תירוץ אפולוגוטי איך לעמוד מאחוריהם (בכל זאת, במקרה שלך אף אחד לא טוען שזה אלוהי ולכן אנשים יעדיפו את התיאוריה שטעית או הגזמת)
נשלח ב-24/9/2011 23:46
יתכן, אתה חוזר על עצמך ומתעלם ממה שאמרתי, הרעיון שיש לעולם מתכנן ויש מימד רוחני, הוא ענין עקרוני, הוא הבסיס של ההשקפה שהאל גם מתגלה. לעומת זאת העובדה שיש מפתח ורנטגן לא חשובה לענין רבי אלעזר, אם לא היה מפתח ורנטגן היו ממציאים משהו אחר, המסר הוא שרבי אלעזר מעל הטבע. מה משנה לי הרנטגן או לאו. משא"כ המסר של ההתגלות הוא שיש מישהו שמתכנן את הדברים.
פרזנט, אם תעלעל בהיסטוריית ההודעות שלך, אולי תופתע.
נשלח ב-25/9/2011 00:23
תוקן על ידי thepresent ב- 25/09/2011 00:24:22
נשלח ב-25/9/2011 00:37
שיבולאיו
יש סגנון שאינו מתאים. וזה מתחלק לשנים. יש סגנון שיש למחוק או להחליף ויש סגנון שאינו הולם אבל מה לעשות, נאנחים, ממשיכים, ונותנים לכותבים לענות. כפי שטענו נגד דינו על חריפות לשונו, וכמדומה שהוא עצמו חש שהפריז על המידה.
כמובן, יתכן שאני טועה.
דייר
המונח "איש קש", עד כמה שאני מכיר, הוא טכני. פירושו של דבר לקחת עמדה, בדרך כלל שאיני שבע רצון ממנה, להציג אותה באופן מסויים מאד, ואז לתקוף אותה. כאשר אני מפשט עמדה יריבה כדי שיהיה לי נוח לעסוק בה, מכנים זאת בשפה טכנית "לבנות איש קש". זה לא עלבון, אלא הערה למבקר שהוא מתפלמס עם עמדה שהוצגה בפשטנות יתר. (לא ידוע לי היכן נאמר באשכול או בפורום הביטוי המקורי, והשלמתי עבור מי שאינו מכירו).
נשלח ב-25/9/2011 08:28
המקור http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=10&topic_id=2899134&forum_id=1364 "בהגדרה שלך לאבולוציה פספסת שגם יכולת ההתרבות היא גורם ברירה (ליתר דיוק, רק היא: יכולת ההישרדות היא בסך הכל מקרה פרטי של פקטור שמשפיע על יכולת ההתרבות, כמו פקטורים אחרים כמו גורמים ששפיעים על המשיכה המינית) וכך הצגת את גורם הברירה על ההשרדות ואת התורשה כפקטור נפרד, דבר שמוציא אותך בין הפחות-מבינים בתחום, כתת-קביעה (עמ' 135)
גוף ראשון יחיד הוא "אני" כתבתי בנושא" ולא "אנחנו" "כתבנו בנושא" (מדי פעם לאורך הספר). כמו כן, אתה מציג מידע לקורא ולכן יש לטעון את הטענות בלי לשתף אותו ממשית בתהליך החשיבה ("אנחנו רואים ש..."; לכל אורך הספר)
נעלם מעיניי הרפרנס למחקר המדעי המבסס את הטענה שבעבר היו עובדי האל יהווה מוסריים יותר מעובדי אלים אחרים (עמ' 331 הערה 185).
נ.ב. יפה שאתה מתדיין עם איש-קש פתטי כמו צבי ינאי :) וקצת לחייך, לא יזיק. המשוואה "פנים חתומות = חכמה אדירה" היא כזו ניינטיז...
נשלח ב-25/9/2011 12:41
דינו,
נניח כדבריך.
איך ההנחה על קיום מתכנן תבוני מביאה אותנו לרעיון אל דתי ומצווה?
ההנחה כי אותו מתכנן תבוני "רוצה" משהו וכי יש בידנו את הכלים לדעת מה הוא רוצה אינה נובעת מספקנות ומענווה כפי שהנך מנסה להציג. ההיפך הוא הנכון.
אתה טוען כי יש אנשים קצת יותר ספקנים, שלא חושבים שהם יכולים לדעת מה אלוהים היה עושה, ומקבלים את מעשיו כמות שהם. הם רק שואלים את עצמם: איפה אפשר לראות את התערבותו או רצונו (מבלי לשאול שוב: אם הוא מתערב למה הוא לא עושה שמכבי ת"א ינצחו וכדו'), והם משיבים לעצמם תשובות.
כביכול, הספקנות מובילה לדת בניגוד לאלו שנעצרים כאן ואומרים: לדעתי אם אלהים מתערב בעולם הוא היה צריך לעשות כך וכך וכך וכך וכך וכך ולא לעשות כך וכך וכך וכך.
הדת היא זו שאומרת, לדעתי אם אלוהים ברא את העולם הוא היה צריך להציב מטרה וכזאת שאנו מבינים אותה ומסוגלים להזדהות עמה.
אם קרום הבתולין מעיד על משהו, על מה לדעתך מעיד "קרום" הערלה?
