דינו,
כתבת, אתה עובר לתחום ההתגלות. אבל אני מקווה שבזה סגרנו את המשמעות של ההכרה בכך שהעולם אינו רק חומר, ושישנה ישות אחראית. וכל השאלה היא האם באמת יש לה ענין בעולם או לאו.
בא "נסגור" כי תיתכן אפשרות שישנה ישות מתכננת.
האם היא גם אחראית, או שהעניינים יצאו מכלל שליטתה, האם היא בכלל מעוניינת בשליטה? אם כן איזה סוג של שליטה? כל זה, בשונה ממך, קטונתי מלדעת.
-בנוגע להוכחה ההיסטורית להתגלות, הארכתי רבות בפורום זה, ויכוחים של מאות הודעות, ועוד כמה מאות בפורום שלי, לא ממש מתעלף לחזור שוב על הכול כשכל אחד יבקש. אבל אוכל להסביר את העיקרון בקצרה.
העיקרון מוכר. השאלה האם זה התרחש או לא.
אשמח מאד אם תוכל לפרוס את ההוכחה בקצרה או להפנות למקום בו נמצאת הוכחה בקצרה.
-כשמדובר על 'המתווכחים עם הדת' לא מדובר באיש קש, אלא בויכוח הקיים בפועל, בדוקינס שהוא אלוף בלהכתיב מה אלהים היה עושה אם הוא היה, בכל הספרות או המאמרים ברשת נמצאים הטיעונים האלו, נראה לי שגם בדברים שלך מצאתי כמה וכמה כאלו. ולא אטעה אם גם אתה מדבר על הדת ומתייחס למה שכתוב בספרות הפופולארית שלה.
אם אתה מתעקש לתקוף את דוקינס בלי לצטט, או עם לצטט, או כל מישהו אחר, שיערב לך. אני מספיק הגון מכדי להקשות על הדת משטויות שנאמרו על ידי גדולי ישראל, גם מהשורה הראשונה. אינני נוקב בשמם כדי לא לפגוע בכבודם וכדי לא לפגוע "ברגשות" המאמינים.
אני מתייחס רק לעקרונות הבסיסיים. התייחסות לאמירות פרטניות, אם היית לי, באה כתגובה להיתלות של מאן דהו בדברים מסוימים שנאמרו על ידי חכמי ישראל, או כפי שציינתי, כעימות עם טענת הסדר התבוני המוחלט.
-מה שכתבת שמדובר במתכנן עם תבונה מוגבלת – זו טעות, אתה מניח שהוא היה רוצה שיהיה יותר טוב ולא הצליח, אבל זה בדיוק מה שאתה לא יודע. אולי הוא רצה ליצור זירה שתנהל את עצמה במדה מסויימת. אולי זה ניסוי מדעי שלו (לא במובן המדוייק), אולי זו זירה שלו (כמו הזירה הרומאית, בה מביאים ).
בעניין מוגבלות המתכנן, אין לי שום הנחה מוחלטת בעניין. זו אופציה לא פחות סבירה מההיפותזות אותן אתה מעלה. האופציות שאתה מעלה בכוחן דווקא להסביר את הקיום ללא דת.
-בנוגע לדבריך על הדרך המשונה לקיום המינים, או שלא חשבת על כך מספיק, או שאינך מתמצא מספיק בתחום. כדאי לך לחשוב על כך עוד קצת.
בכל אופן לפי האבולוציה הדרך שנוצרה חייבת להיות (?) הדרך הטובה ביותר לקיום, כי זה הגורם היחידי (?) להשתמרות שינויים.
בהערתי אודות הדרך המשונה לקיום המינים התכוונתי לצורה של יחסי המין ולא לעצם קיומם.
(מה רע בנשיקה? כן, עם אותה משיכה בדיוק, אבל ביצוע יותר אלגנטי ובלי כל הבלגן הנלווה).
בטענה כי צורה מסוימת היא הדרך היחידה להגיע למטרה מסוימת יש כשל לוגי רב עצמה.
היא מבוססת על הנחה כי אלוהים הצטרף לצוות הניהול לאחר שהמפעל על מכונותיו עמד על תילו.
-הקשר בין הערלה ללקט שכחה ופאה, בא להדגים לך שעשית קפיצה לוגית. הטיעון שהבאתי הוא שהבריאה מתוכננת, ולכן אם יש משהו שנראה מיותר, ייתכן שיש לו מטרה לימודית. מכאן לא נגזר שאם הבריאה מתוכננת הרי שאין לחתוך ממנה, המילה, בדיוק כמו לקט שכחה ופאה, ועוד הרבה מצוות, הוא חלק מצורת חיים של קדושה, בה האדם לא אוכל כל שביכלתו, אלא מפריש בכל תחום חלק לענין רוחני. וגם על חלק מגופו, שגורם לו הנאה, הוא מוותר, בכדי לסמל בעצמו את חותם העבדות של הבורא. הסיבה הרצינית והמשמעותית היא ציווי הבורא.
לא עשיתי שום קפיצה לוגית. הצבעתי על כך כי הבריאה לא בהכרח מושלמת.
אני יכול לקבל תשובה כי הערלה "מושלמת" והרעיון הוא דווקא לפגום את השלמות למטרת ברית עם אלוהים.
והחסרון היחידי של מילת נשים הוא שהבורא לא ציווה על כך. (הסיבה שהחוק אוסר זאת, אני משער, משום שמילת נשים מונעת מהאשה לחוות תענוג מיני, ואין להניח שכשתגדל היא תרצה בזאת.
נשים מבוגרות יכולות למול עצמן ואף לכרות את שדיהן. זה לא מענייני ולא מעניין החוק במדינות מתוקנות. אני מתייחס לקיום אקט כירורגי מיותר בקטינים, על ידי הוריהם או גרוע מכך על ידי "בית דין".
ואילו מילת גברים, למרות ההבדל הסמלי ברמת העונג, הוכחה כבריאה, שכן הערלה צוברת זיהומים, וישנה שכיחות גבוהה בהרבה של מחלות מין).
הסיבה שהחוק מאפשר ברית מילה היא בגלל הכוח (הלגיטימי) הרב של הדתיים והכבוד אותו עדיין רוחשים לדת. ניתן להניח שבתוך זמן מסוים זה בכלל לא יהיה כל כך פשוט.
רשויות החוק אינן מודאגות מכל מיני ניתוחים אחרים הנעשים בתינוקות, בהנחה שזה יהיה רצונם כשיגדלו. ונעשים הרבה ניתוחים כאלו.
המונח 'אנדרוגינוס' שהיה מוכר בימי חז"ל, אינו מוכר בזמננו, מכיון שההורים חותמים על ניתוח שיהפוך את היצור לחד מיני, ולא חוששים שמא יעדיף להיות דו מיני.
ההשוואה של ניתוח שכל כולו בא מכוח ציווי דתי לניתוח למטרת שיפור מהותי בבריאות ו/או באיכות החיים, בלשון המעטה, אינה רצינית.
כמו כן לא שמעתי שמישהו מוטרד מפירסינג בלשון או באיברי המין ושאר מקומות רגישים..
לא ידוע לי על פירסינגים במקומות רגישים המבוצעים בתינוקות על ידי הוריהם. אולי אני לא מכיר מספיק. בכל מקרה זו וודאי לא נורמה מחייבת.
מה שמחוץ לציווי הדת לא נתפס כשטות בהכרח, אבל מה שציווה הבורא נעשה גם אם אין מבינים. ואילו מה שלא ציוה עלינו למדוד בהגיון שלנו.
אתה מבין שזה מביא אותך למערכת הגיון שרירותית ואבסורדית, לפיה, מה שהאלוהים שלך לא ציווה נמדד בהיגיון ומה שהאלוהים שלך ציווה הוא מעל ההיגיון.
ומה עם מצוות מדרבנן? מה בין דעת חז"ל לדעת מוחמד (להבדיל) כדי להיכנס בקריטריון ההיגיון הסלקטיבי?
ומה עם דברים משונים על פי קבלה? ועל פי חסידות?
סורי, הצפייה המינימלית מאדם דתי הגון היא לא לזלזל באף פעולה הנעשית מכוח אמונה.
אני כבר לא מדבר על היעלמות "הרגישות" לדתו של הזולת.
הירושלמי על החיוב ליהנות... נו באמת, הירושלמי מדבר על הנאה מותרת, ולא על משהו בניגוד לציווי התורה. כמו כן אין הירושלמי מתכוין שיש חובה ללכת לחפש סוג של יין שעדיין לא שתית, אלא שאין למנוע בכוונה משהו שבהישג ידך.
לא התכוונתי באמת לשאול כיצד הדתיים מלים עצמם למרות הירושלמי... אם כבר, הערלה דומה ליין הנמצא על השולחן.
