צבי ינאי - באמת לא מבין, או עושה את עצמו?

דינו,

אני מבין שקשה לך מטעם כלשהו, לפרט כאן את טענתך כי האירוע אשר בשם מעמד הר סיני יכונה, הוא עובדה היסטורית המוכחת כמו כל שאר העובדות ההיסטוריות המוכרות.

איך אני אמור להתמודד עם זה?

לא התייחסת לרוב הנקודות שהעליתי.

אתה כותב, ההשלכות של האירוע ההיסטורי אינן נוגעות כלל לשאלת התרחשותו, וכי משום שיש לו השלכה כזו או אחרת, ההיגיון האנושי נעשה שונה?

ההשלכות רלוונטיות מאד מבחינת ההתייחסות. אינו דומה עיסוק בשאלה מאימתי החל האדם לנעול נעליים, לשאלה האם אלוהים התגלה לקבוצת אנשים ומסר בידה את מטרת האנושות.

אני רק טענתי שהתורה שוות ערך להרבה אירועים היסטוריים אחרים, כאלו שאנשים שפויים חושבים שהתרחשו.

ביקשתי דוגמה אחת לאירוע היסטורי שאנשים משוכנעים בקיומו ושההוכחות לקיום מעמד הר סיני שוות ערך אליו.

ההיסטוריונים מתאמצים הרבה יותר ממך להוכיח כל דבר ובכל זאת הם הרבה פחות נחרצים וכמעט אין אירוע שאין כלפיו חילוקי דעות, לעתים קוטביים, בין מומחים שונים.

מי שלא רוצה, לבריאות, מי שחושב שבגלל שזה מחייב אותו, פתאום הוא צריך להטיל ספיקות שאינו מטיל כשמדברים אתו על היסטוריה, שיערב לו. אבל בכך הוא אינו משנה במאומה את סבירות האירוע, ואם אני אפלפל ואשחרר אותו מההשלכות המחייבות, האירוע יהפוך ליותר סביר??

אני חוזר שוב. אינך רואה הבדל בין השערה היסטורית שאינה מעלה ואינה מורידה לבין אירוע חריג בעל השלכות כה מרחיקות לכת?

כאשר אין סיבה לפקפק, ואין משמעות להשערה, אנו מסתפקים ברמה מסוימת של בדיקה. כאשר יש יותר מסיבה אחת לפקפק והמשמעות קרדינלית אנו זקוקים לרף גבוה יותר של הוכחה.

כך כולנו, כולל אתה, מתנהגים בכל שטחי החיים.

אם תתעקש על דוגמאות, אביא לך. התורה מליאה בדוגמאות על רמות שונות של אמינות הנדרשות במצבים שונים.

שלא לדבר על כך כי אכן רוב האירועים מתקופות עתיקות הרבה פחות ממתן תורה שנויים בדרך כלל במחלוקת ובוודאי שאף אחד לא מעלה על דעתו להסיק מההשערות אודותם מסקנות אופרטיביות, שלא לומר קרדינליות.

אתה כותב 'שאין דרך להוכיח את קיומו של נפוליון', אבל אתה יודע שזו שטות מטופשת וברור לך שהוא באמת היה ונברא,

אתה מצטט אותי בצורה מעוותת. כנראה הרגל נעשה טבע. זכור כי תגובתי מופיע בעמוד זה ממש והציטוט המסולף עביד לאגלויי.

אני כתבתי, נניח שאין דרך להוכיח את קיומו של נפוליון, אז מה?

אתה כביכול מצטט אותי 'שאין דרך להוכיח את קיומו של נפוליון',

לגופו של טיעון, למה אתה נתפס לקטנות?

וכי קיומו של נפוליון לא מוכח הרבה יותר ממעמד הר סיני? כמה זמן עבר מאז? הכול מתועד.

עם זאת, כל בר דעת מבין שייתכן שיש פרטים, גם משמעותיים, ששוכתבו במכוון, או בצוק העיתים.

ושוב, אם קיומו של נפוליון בתצורה מסוימת, היה בו משום שינוי סדרי בראשית, האם לא היו מטילים ספקות באותם חלקים חריגים?

אע"פ שספיקות תמיד אפשר להטיל.

ולכן אין להטיל ספק כלל בשום דבר?

בנוגע לנפוליון אכן לא קראתי טוב את סוף דבריך בנוגע לשאר דבריך אתה זה שמתעקש לא לקרוא את דברי המפורטים בנושא בהם אני מתייחס לכל טיעוניך כאן אלו שבהודעה הקודמת ואלו שבהודעה האחרונה

, כגון מחלוקות בין היסטוריונים או נחרצות וכן אני חוזר על קביעתי שההשלכות לא קשורות לשאלת הסבירות, אם הגיוני בעיניך שבתאריך מסויים התחילו ללכת עם נעליים ההגיון לא משתנה אם מתגלה אליך שד ומודיע לך שעליך לתרום לקופת העיר נעליים בסך שווי הזמן בו האנושות לובשת נעליים. אא"כ מלכתחילה סתם תקעת הערכה מבלי שהיתה לך באמת סבירות. אתה יכול לדרוש רמות שונות של הוכחה אבל דבר שהיה הגיוני קודם נשאר הגיוני באותה מדה.

אתה מבלבל בין מציאות להגיון ובין הגיוני למוכרח.

אשתמש בדוגמה שלך.

בדיקה ארכיאולוגית מראה כי התחילו להשתמש בנעליים לפני 100 שנה.

כרגיל, הממצאים אינם חד משמעיים ויש מקום לבעל דין לחלוק, אך כל זמן שהנדון הוא מתי החלו לנעול נעליים אפשר לחיות כמעט עם כל מסקנה בשלום.

ברגע שהדיון יהפוך להיות בעל משמעות, ניסיון לזהות בעלות על מבנה מסוים לפי מועד השימוש בו, לא נסתפק בכלים שאיתם קבענו לפני כן את מועד תחילת השימוש בנעליים ונדרוש הוכחות משמעותיות יותר.

אין כאן ענין של סתם הערכה אל מול בדיקה רצינית יותר, אלא פרופורציות בפרוצדורות ההוכחות, הנקבעות לפי חשיבות (השלכות) הדבר אותו רוצים להוכיח.

אני מניח כי לעדות אודות הערכתו החיובית של הרב שך לגרש"ז אוירבוך תתייחס יותר באימון מלעדות דומה אודות התייחסותו ללובביצר.

ולתורה מן השמיים.

קשה לי לקבל את הצעתך לקרא את דבריך המפורטים באתר משני טעמים.

ראשית, הפרסומות שם מפנות לאתרים נוצרים מסיונריים וסתם מחרפים ומגדפים  וחלילה לי להרהר בע"ז בין כסה לעשור.

שנית, יש שם המון מאמרים ואין לי כוח לברור התבן (אם ישנו) מתוך הרבה מוץ שראיתי מקופיא.

אם תואיל להעתיק לכאן את עיקרי הדברים או לפחות להפנות למאמר מסוים מתומצת אוכל להתייחס.

ייתכן, ברור שמי שחי בצורה מסויימת, לא אמור לשנות את דרך חייו בעקבות ממצא ארכיאולוגי כלשהו בלבד.
אלא שממש כדברים האלה ניתן לומר על מי שחי כדתי. גם הוא לא יפעל נכון אילו ישנה דרכו רק בגלל שהנרטיב הדתי שלו לא הוכח מדעית.
ואמנם ודאי שדינוזאורוס לא יצדק אם מגמתו היא לחייב על ידי 'הוכחותיו' את הכלל כולו. וזוהי כוונת הכתוב: "צדיק באמונתו יחיה".

אני ממש לא מדבר על ענינים שבדיעבד או של נטל הוכחה וברירת מחדל, אלא על שאלות היסטוריות, הדוגמא של תחילת השימוש בנעליים לא כל כך מתאימה, כי היא באמת שאלה כללית ולא איזה אירוע היסטורי. אבל מה שנוגע לאירועים היסטוריים, על פי הגדרתם באתר שם, אנשים מקבלים אותם כדברים שהתרחשו, כך ההגיון אומר והוא הדין בכל מה שיענה לאותם קריטריונים. הצבת דרישות היא לגיטימית כמובן, אבל לא משנה את ההגיון הבסיסי הקובע שהאירוע התרחש, מי שלא מוכן לעשות משהו בלי רף מסויים, שייהנה, אבל הוא לא יכול לטעון שמדובר במשהו לא הגיוני. לכל אדם יש בחירה האם לגבש לו דעה או להיות ספקן מעל הסבירות האנושית, האם הוא רוצה להיות כאותו פילוסוף המגיע לשדה הקרב ומבלבל את המח של המפקד מה בדיוק הסיכויים שהתכנית שלו תצליח, או שהוא שותק עם כל השאלות, ורואה שהמפקדים המוצלחים תפסו את הענין ובאמת ניצחו את הקרב עם ההגיון שלהם ובלי ההוכחות המתמטיות.

אני רוצה להבין.

אתה טוען כי מעמד הר סיני בתצורתו ההתגלותית הוא עובדה לכל דבר, אין צורך להוכיח או לנמק, וכל המפקפק הוא ספקן מעל הסבירות האנושית ודומה לפילוסוף הזוי המבלבל למפקדי צבא מנוסים את המוח בטיעוני סרק?

(אני מקווה שידוע לך כי אני לא הראשון ולא היחיד שמפקפק בהתגלות האל בהר סיני).

ייתכן