ייתכן התכוונתי ממש אליך הבעיה שבפעם האחרונה שכתבתי זה לקח לי כמה מאות עמודים ובפעם הבאה שאכתוב זה יקח הרבה יותר לכן אין לי אלא להפנות אותך בדיעבד למה שקיים אני חושב שזה ענין של מכלול, הכל תלוי זה בזה, מה שנוגע לשאלתך הראשונה, אם אתה חושב שמישהו יצר את העולם, ואם אתה רואה בהיסטוריה של העולם ושל ישראל משהו ראוי לציון, ולא יוצא מהנחה שהכל רק אוסף של פרטים מקריים, (כפי שמקובל כיום להניח אפריורית בנוגע לכל התרחשות בעולם, מה שנקרא 'מגרסת הזהויות'), ומתוך פתיחות לדעות אלו אתה בודק את הספרות ההיסטורית הישראלית, אתה מגיע למסקנות שונות לגמרי מאלו שהגיעו האנשים שעסקו בכך בצורה כביכול בקורתית (בזמן שהם שללו אפריורית כל פרשנות שאינה תואמת להנחת המוצא שכל שהתרחש ומתרחש בעולם נגזר באקראיות מהתופעות המוכרות לנו, ולא העמידו הנחה זו לדיון). המסקנות האלו הן הגיוניות ואין שום סבה לפקפק בהם, מלבד מי שמניח כהנחת יסוד את ההיפך.
נשלח ב-3/10/2011 15:48
מה שנצרך למאות עמודים, צ"ע עד כמה יש בו ממש.
בכל אופן אינך צריך לכתוב מחדש ח"ו (כתבתי כבר פעם על דת "אין לי זמן") רק להעתיק את עיקרי הדברים, באמצעות הפטנט הנורא שהתגלה בנבואה לדור עקבתא דמשיחא ונקרא "העתק הדבק".
לדבריך כאן. נניח שמישהו יצר את העולם ונניח שההיסטוריה של העולם ועם ישראל אומרת דרשני, עדיין בלי התגלות, מניין לנו מה לדרוש?
נשלח ב-3/10/2011 16:01
כנראה שהמצב ממש קשה קח תקרא
נאחז "ההוכחה היא כמובן בהנחה שאין אב מנחיל שקר לבנו ומכאן יתכן ותהיה השתלשלות עד לזמן המאורעות"
לא נכון, ההוכחה היא על פי כללי המתודה של ההיסטוריה. האם אתה מאמין במציאותו של אלכסנדר מוקדון משום ש"אין אב מנחיל שקר לבנו" או על פי כללי ההיסטוריה, שאירועים הנוגעים למליונים רבים והתפרסמו בכתב בזמן המאורעות אינם יכולים להיות שקר. מבלי שום קשר ליחס האינטימי של אב לבנו.
כל אחד יודע שאבות מנחילים לבניהם שקרים ושקרי שקרים, ומעולם לא יצא המשפט הזה של אב וכו' מפי.
עד כמה שידוע לי ש"צ התאסלם ולא התנצר.
הקשר הוא בהשקפות הקבליות, כפי שמראה ג. שלום ולפניו גרץ.
1. טענת - "אין שום עדות על אירוע המוני, ההליכה על המים וכדו' הוא מיתוס, דהיינו סיפור שנוצר מאות שנים אחר המאורעות, וזו עובדה היסטורית שסיפור זה לא הוזכר בשום מקום לפני התפרסמו באירופה במאה השלישית....". ובכן - טענה זו היא טענת החוקרים הכויפרים, אותם חוקרים שטוענים כך גם לגבי ניסי התורה. אך אם תשאל כל נוצרי דתי, הוא יאמר לך בדיוק את מה שאתה עצמך טוען לגבי התורה - שניסים אלו התפרסמו מיד לעיני עם רב, ולא יתכן לשכנע אנשים רבים כל כך להאמין במה שלא ראו וכו' וכו' על זה הדרך.
לא זכיתי להבין, אני אמרתי שאם נוכיח שהתפרסם בזמן המאורעות, והשארתי את ההוכחה פתוחה. ולכן אה"נ אם נוכיח שהתורה התפרסמה בזמן המאורעות הרי שהיא היסטוריה, ואם נוכיח שהברית החדשה התפרסמה בזמן המאורעות כנ"ל לגבי האירועים המוזכרים בה ויש להם קנה מדה הסטורי.
2. וחוץ מזה, מטונך, אם אתה מאמין שיתכן להמציא סיפור כזה גם לאחר שלש מאות שנה, ולשכנע את האנשים לחשוב שהם שמעו זאת מאבותיהם, מדוע לא תוכל להאמין בזה גם לגבי התורה??
אני חוזר שוב, אם נוכיח שהתורה התפרסמה בזמן המאורעות. לגבי מיתוסים הפותחים ב"פעם לפני הרבה הרבה שנים" אפשר לספר מה שרוצים (באופן כללי כמובן ביחס למצב המספר והשומע)
השלמה לתגובתי הקודמת, מתוך מכתב שקיבלתי באישי:
א. הנסיון לקבוע אם ספר מסויים התחבר לפני שלשת אלפים שנה או לפני אלפיים חמש מאות שנה הוא לא פחות ואולי יותר מגוחך מהנסיון לקבוע איך התנהלו החיים לפני אלף שנה
צר לי מאד, ענף שלם במדע עוסק בתיארוך של ספרים, וכי לא תיארכו את כל הכתובות הארכיאולוגיות ואת מגילות מדבר יהודה והספרים החיצוניים וכו'. בפרט בתחום ההיסטוריה כלום אין אנו בודקים ומתארכים תעודות היסטוריות? ישנם כללים וסימנים מה היא היסטוריה ומה לא היסטוריה, ולשם כך הומצא מדע ההיסטוריה, אף כי אינו מדע מדוייק, אי אפשר לקבוע שכולו מגוחך.
ב. בנצרות יש כן תיאורים על ניסים המוניים וכדלהלן.
על ההליכה על המים בניגוד למה שאתה חושב לא נטען שהיא נעשתה לפני המונים אלא לפני קבוצת תלמידים שהיו בסירה עיין ברית החדש.ה
אמרתי שייתכן שנעשתה בפני שלשים חולי נפש.
לעומת זאת ישנה עדות על האכלת אלפי אנשים מלחמים ודגים ספורים [פעמיים בשני זמנים] התיאור מופיע בברית החדשה.
כמו כן לאחר התחייה אותה הם מייחסים לו הוא התגלה פעמים רבות ובאחת הפעמים לפני יותר מחמש מאות איש יחד.
יתירה מזו הרבה בברית החדשה נטען שכשישו נצלב היה חושך על פני כל הארץ למשך שלש שעות!! ולטענת הנוצרים אף בארצות אחרות חשכה השמש והם אף מציינים כי הדבר נזכר בכתבי היסטוריון יווני שחי כמאה שנה אחרי הצליבה. כמו כן רעדה הארץ קברים נפתחו ואנשים קמו לתחייה [נו... נו...]
שוב אני חוזר ומסביר בעדינות: כל הסיפורים בברית החדשה התפרסמו מאות שנים לאחר מותו של ישו, אני מניח שאתה מכיר את המיתולוגיה היונית והרומית והבבלית וכו' כולם פותחים ב"פעם לפני מאות שנים נלחם האל אננכי בדרקון מננכי". זה הוא ההבדל בין מיתוס להיסטוריה. אם תחזור לדוגמת השואה, אנו מאמינים בשואה לא מחמת הממצאים באושויץ ולא מחמת התמונות והסרטים (יש סרט גם מפארק היורה וגם מהפסיון של ישו), אלא מחמת העדות. מוראות השואה נגעו למאות אלפי אנשים יהודים וגויים בארץ ובעולם, לכל אחד יש איזה דוד או איזה קרוב רחוק שקשור לנושא, וזו היא עדות של עם על אירוע היסטורי. אף שישנם אגדות ומיתוסים בנוגע לפרטים כגון מעשה ה93 או אגרתו של יוסל קרקובר וכדו' עצם מציאות השואה ברורה לנו מכח עדות של עם ושל עמים.
נמצא שהטענה שהספורים הללו נתפרסמו כשלש מאות שנה לאחר הצליבה נובעת בהכרח מהטענה שהברית החדשה נתחברה כשלש מאות שנה לאחר שישו נצלב [אם בכלל...] ושוב חזרנו לשאלה האם ספר מסויים נתחבר בתקופה אותה מייחסים לו מאמיניו או לא. בקשר לשאלה זו הנוצרים טוענים טענות שאינן נופלות במאומה ואף עולות בהרבה על הטענות המוכיחות שהתורה נתחברה בזמן אותו מייחסים לה
אתה שוב טועה, מוסכם שהברית החדשה נתחברה מאות שנים לאחר הצליבה.
לטענתם
א. ישנן כתבי יד של חלקים מהברית החדשה החל מכמאה שנה!! אחרי שישו נצלב [כנ"ל...] [לעומת כתבי היד המוקדמים ביותר של התורה שנכתבו למעלה מאלף שנה אחרי הזמן בו נטען שנתחברה]
ב. ישנן רבבות!! ציטוטים של הברית החדשה בספרי אבות הכנסייה מהמאות הסמוכות לצליבה [כנ"ל...]
ג. ישנן עדויות חיצוניות של היסטוריונים לא נוצרים מהמאות הסמוכות לצליבה [כנ"ל...]
אתה מדבר אתי על "מאות סמוכות לצליבה" זה לא מספיק. גם אם נכתב חלק מהברית החדשה (למשל האות ב') באותו זמן אין זה מוכיח כלום לגבי פרסום הספר בעם היהודי או עם אחר והתקבלותו כספר היסטורי.
ד. ישנם ממצאים ארכיאולוגיים רבים המוכיחים שבברית החדשה יש התמצאות באורח החיים וכו' של אותה תקופה
ה. בברית החדשה מודגש כמה וכמה פעמים שהדברים נאמרים לנוכח 'אתם ראיתם' וכדומה [מוכר מאיזה מקום?]
ו. ישנה מסורת רציפה מדור לדור עד תלמידיו של ישו [מענין לציין שאחד ממקורביו של שפינוזה שהתנצר ניסה לשכנע את רבו ובתוך דבריו העלה את ראית המסורת הרציפה של הכנסייה הקתולית!!, שפינוזה ענה לו 'הלא זהו אותו הפזמון הישן של הפרושים'...].
ועוד ועוד.
אם תרצה אוכל להפנות אותך לספרים שונים המתיימרים להוכיח את אמיתות הנצרות. תגלה שם הרבה 'הוכחות מוחצות' שב'ערכים' היו מתגאים בהן.
כל הדברים האלו לו היו נכונים היו מעניינים (אף כי לא מכריעים בכלל), אך עד כמה שידיעתי מגעת הם אינם נכונים. ולא תשכנע אותי מכח העובדה שנוצרים טוענים כך, שיפתחו להם אקדמיה לנצרות ויביאו טיעונים משכנעים. הלא מגוחך יהיה לטעון שאין אפשרות לספר היסטוריה מהימנה על התקופה היונית והרומית או כל תקופה אחרת מכיון שגם נוצרים טוענים להיסטוריה. הנוצרים מודים בפה מלא שהברית החדשה נכתבה מאות שנים לאחר צליבתו של ישוע, אין שום עדות על ישו בכל הספרות הרומאית (מלבד קטע אחד הנחשב כזיוף. וקטע שני שמוטב להם לנוצרים לחשבו לזיוף, מכיון שהוא מתאר נוצרי המגיע לפונטיוס פילטוס ושואלו בדבר ישוע, ואילו פונטיוס פילטוס איננו מצליח להיזכר במי מדובר וטוען כי תלה הרבה פושעים בחייו..)
אני לא חושב שהנושא של "ערכים" קשור כאן.
ראוי לציין רק שאלו שמנסים להוכיח את אמיתות התורה בעצם מצטטים בדרך כלל היסטוריונים וארכיאולוגים נוצריים שכתבו את ההוכחות לאמיתות התורה בחדא מחתא עם ההוכחות לאמיתות הנצרות באותם כלים ובאותו סגנון של ראיות. וכן להיפך כדי להפריך את הנצרות מצטטים פעמים רבות חוקרים שבאותם כלים הפריכו את אמיתות התורה.
אינני יודע למי אתה מתכוין ב"אלו שמנסים", וגם לו יהיה שהנוצרים הביאו הוכחות משכנעות לתורה, והוכחות רעועות לנצרות אין זה משנה את המציאות. דבר אתי ענינית ותענה תשובות להוכחות.
עוד פרט קטן כדאי שתקרא את הסדרה של המיתולגיות בעמים השונים יש שם תיאורים רבים על נסים שכללו עמים שלמים ויקצר המצע מהשתרע
רק לשם דוגמא בספרד מספרים על קדוש נוצרי שחי לפני מאות שנים [לא לפני אלפי שנים] שכשיצא למלחמה התחוללו נסים רבים, האבנים שירו האוייבים חזרו אליהם, האדמה רעדה תחת האוייבים, ולסיום הנהר שטף אותם [נשמע מוכר?]. למעלה מזה עד עצם היום הזה ניתן לראות בספרד את המקום בו התחוללו הנסים הללו. אשרי המאמין...
חמודי, קראתי מיתולוגיה לא מעט.
אתה שוב חוזר על עצמך, הראה לי אירוע היסטורי הנוגע לעמים שלמים שנכתב בזמן המאורעות והתפרסם בהם כהיסטוריה, שיש אדם שפוי בעולם המפקפק בו.
נשלח ב-3/10/2011 16:07
דייר אלו ואלו הן שקרים ובדותות. ההבדל הוא שבשקרים שלך אתה מאמין, ובשקרים האחרים מאמינים הנוצרים.
נשלח ב-3/10/2011 16:25
דינוזאורוס כתב:
... ואם אתה רואה בהיסטוריה של העולם ושל ישראל משהו ראוי לציון, ולא יוצא מהנחה שהכל רק אוסף של פרטים מקריים, (כפי שמקובל כיום להניח אפריורית בנוגע לכל התרחשות בעולם, מה שנקרא 'מגרסת הזהויות'), ומתוך פתיחות לדעות אלו אתה בודק את הספרות ההיסטורית הישראלית, אתה מגיע למסקנות שונות לגמרי ...
זו צורת מחשבה שהיא בודאי שגויה, מפני שאין עם אחד בעולם שלא חשב שבהיסטוריה שלו יש משהו ראוי לציון, ולאור זאת יש להבין את האירועים שקרו לו. כך, לדוגמה, היפנים ראו בסופה שהשמידה את הצי המונוגולי הוכחה לכך שיפן (ניהונגו - מילולית, ארץ האלים) אכן מולדתם של האלים. היות שלא ייתכן שכל הדתות צודקות, שהרי הן שוללות זו את זו, נובע שצורת המחשבה שלך מתארת חולשה אנושית טבעית שיש להתגבר עליה, ותו לא.
נשלח ב-3/10/2011 16:32
לדעת דינו כל המקרים הם הוכחה לנכונות היהדות והפרשנויות השונות שגויות.
השאלה העיקרית היא, כרגיל, אז מה?
איך מכל האירועים המאוד מיוחדים נוצרה דת משה וישראל.
נשלח ב-3/10/2011 16:56
ייתכן כתב:
בכל אופן אינך צריך לכתוב מחדש ח"ו (כתבתי כבר פעם על דת "אין לי זמן") רק להעתיק את עיקרי הדברים, באמצעות הפטנט הנורא שהתגלה בנבואה לדור עקבתא דמשיחא ונקרא "העתק הדבק".
מסיבה מקרית, תבונית או על-כורחית, לא ניתן להעתיק טקסקטים מהאקדמיה, אבולושנס, ותיק ידען.
גרוע מכך, לא ניתן ללנקק למאמר ספציפי. כל לינקוק יביא אותך לדף הבית של האתר.
זה קצת מרגיז אם אתה רוצה לדון עליהם עם המחבר.
היה לי כאן דיון עם המחבר על הקטע העוסק ביציאת מצרים לאור הארכאולוגיה (תיק ידען > ארכיאולוגיה > הקטע שמתחיל בכותרת המודגשת: עדויות ישירות (!!! ד"פ) ליציאת מצרים), הייתי צריך לכתוב בעצמי והיה ויכוח נחמד. מודה שנסחפתי קצת או הרבה להתנצחויות קטנוניות.
נשלח ב-3/10/2011 19:53
פרזנט
לינקים אפשר לעשות דרך התפריט (עכבר ימני>העתק קיצור דרך), להעתיק אי אפשר מסיבות של חשש להשחתת טקסט, (בתחום ההחבת"ה מקובל מאד בקרב אנ"ש להעתיק חצי מאמר של מישהו להוסיף בין השיטין כמה קללות ונאצות כגון 'הנה לנו מה עושים האפיקארסן הרשעים בעלי התאווה', ולתת כותרת 'אמת אבסולוטית שמוכחת מדעית', ומשם המאמר מתגלגל עוד ועוד). מי שמאד רוצה יכול לקבל את כל החומר בpdf עם שליח עד הבית + תיק גב אופנתי מתנה. (מי שקצת מכיר את האקספלורר יודע שעם הלחצן 'ערוך בוורד' אתה יכול לעקוף את כל פקודות הhtml וק"ל).
שיבוליהו
הנקודה של מה אומרת ההיסטוריה היא רק חלק מתוך מכלול, אם אין ליפנים טיעון שאני יכול לקבל שיסביר את כל מכלול התופעות, ושיהיה רלבנטי לגבי כמי שלא זכה להיות יפני, ותוהה איך היתה נראית האנושות ללא האומה היפנית (אותו דבר בדיוק, אולי עם קצת פחות סטיות ופטיש), אין התופעה המופלאה של הצי המונגולי מעניינת יותר מאשר האדם שקיבל שבע מכות ברק. זה כמו שמישהו יספר לך: מצאתי מליון ₪, ואתה תאמר לו: אז מה, גם אני מצאתי 1 ₪.
ייתכן, שעת סיפור:
בא נניח שבעוד כמה מאות שנים יתברר ליושבי כוכבינו, שגלקסיה עצומה המכילה חמרים רדיואקטיביים מסוכנים מתקרבת לשביל החלב במדה מסויימת, ושיש סיכוי לנפולת שתסכן את כל יושבי הכדור, הסיכון הוא למשך שלש מאות עד שש מאות שנה. יש דרכים לנטרל את הנפולת בעודה בדרכה, על ידי טילי חלל המותאמים למטרה זו, אלא שהמשאבים מוגבלים, יש צורך בתחנת חיווי הנמצאת באמצע הדרך, במרחק כך וכך שנות אור.
כתוצאה מכך מחליטים לשלוח קבוצת מתנדבים שתתיישב ישוב של קבע בתחנה הנ"ל. הם צריכים להיות כמובן חסינים נגד הסיכון הנ"ל, נניח שהם מוטנטים, או שהם עברו טיפול רפואי מאד יקר, או כל ענין אחר. המתנדבים קבלו הוראות ברורות מאד שעליהם לבצע בכל יום, מדידה של אחוזי הרדיואקטיביות בקרקע ובאויר, ושידור התוצאות במשדר בין גלקטי מיוחד.
חלפו כמה מאות שנים בתחנה שעל כוכב עצכח, כל בני הכוכב יודעים שסבא של סבא שלהם היה המתנדב הראשי שארגן את כל המשלחת, וכולם מקפידים על הכללים של המשימה, בידעם שעוד כמה מאות שנים כאשר הסיכון מעל כדוה"א יוסר, תבא החללית שתאסוף אותם לארץ. החיים מתפתחים לכיוונים שונים בכוכב, עד שיום אחד קם מישהו ופותח אשכול בשם 'מי אמר שהסיפור נכון'.
מי אמר שהסיפור נכון, אולי הסבים של הסבים שלנו המציאו אותו כדי לרכז בידם את השליטה על תושבי הכוכב. ולגבי השאלה מאיפה הגענו לכאן, נוכל לשאול מאיפה הגיעו אנשי ארץ, כך שאין ברעיון זה שום פתרון, איך נוצרה החללית? יש בידינו הסבר כמעט מושלם, אין שום סבה שאלהי הפערים הוא דוקא מקורינו מכוכב ארץ והמשימה הספציפית מאד שאתם רוצים שאעשה. גם אם נניח שהגיוני שהגענו מאיזה מקום, לא נראה לי שדוקא ספר ההוראות שלכם הוא בדיוק מה שאני צריך לעשות ושיש הוכחה שהמקום הזה רוצה דוקא שנעשה את המשימה המוזרה והטפשית של לאסוף אבנים ועפר להעביר אותם דרך מכשיר שאין לנו מושג מה הוא עושה, ולהאמין שהוא שולח גלי רדיו לאיזה שהוא מקום.
באופן כללי אני מאמין לסיפור שהישוב הראשון היה על גבעה פלונית וכו' אבל איני מאמין לסיפור על הנסיעה בחללית עד כאן כי זה נראה לי פנטוז וזה דורש ממני משימות ולכן אני מעלה את רף ההוכחה. למה שאני אאמין שרדיואקטיביות גורמת נזק לסוג אחר של אנשים, שיש בעולם כוכב של אנשים חכמים שמסוגלים לנסוע מגלקסיה לגלקסיה, ואם הם כאלו חכמים בשביל מה הם צריכים אותנו? ולמה הם לא שולחים לנו הוכחה שהם קיימים? ועוד הרבה הרבה שאלות, שאפשר שבאמת לאנשי עצכח לא יהיו עליהם תשובות עקב הריחוק מהידיעה המקורית. כל מה שיש להם זה ספר ההוראות. (יכול להיות למשל שעקב אי ידיעה ברורה כמה זמן הסיכון, הם קיבלו הוראה חד משמעית להמשיך בפעילות במשך זמן קצוב של שנים, גם כאשר הם רואים בעיניהם שאין שום סיכון כבר).
מי צודק?
כמובן שהעובדה שהסיפור נוגע מאד ללב על איך שאפשר להכחיש משימה אמיתית, לא מוכיחה שכל מי שיספר סיפור על משימה זה אומר שהוא צודק.. אבל מה שצריך לעשות הצאצא העצכחי הוא לבדוק את המכלול, להניח רגע לשאלות שההגיון שלו בלאו הכי לא יכול לתפוס (האם יש כוכב ארץ? איך הגענו משם? יש שם אריות ודובים? יש שם הרי געש? וכיוצא בזה), ולשאול את עצמו: ראשית, אם באמת היתה משימה כזו, יש דרך שאוכל לקבל את הסיפור, או שאני מניח שלא היתה משימה ולכן לא אקבל שום דבר שיסתור את ההנחה שלי.
ושנית, איך נראה הסיפור ממכלול הנתונים, מכל מה שידוע לו על ראשית הישוב בכוכב עצכח, לא רק האם הסבא של סבא היה שקרן או שרלטן, אלא כל מה שמסביב, איך נראתה תחילת החיים, איך התפתחו החיים כאן כפי שהתפתחו ומה גרם לכך, האם אין סימנים לכך שמקור התרבות והחיים הגיע מוכן ממקום אחר? אני מאמין שבדרך הטבע יש השלכות והתפתחויות שונות מתוך התחלות שונות, ואם באמת מעניין אותו מוצא החיים על כוכב עצכח הוא ימצא את הדרך. מצד שני אם הוא יניח שאין בכוכב עצכח שום דבר שאינו מוסבר מתוך עצמו הוא בהחלט יוכל להמציא הסברים מתוחכמים ומסודרים והרבה יותר מושכים את הלב והעין, כי הכל ממה שמול עינינו. אבל אם הוא באמת יהיה פתוח לעוד אפשרות, ולא יקבע אפריורית שכל ההסברים צריכים להיות מתוך מראה עיניו, הוא ימצא סימנים למה שבאמת קרה (אם זה באמת קרה כמובן). הוא יבחן את ההתנהגות האנושית שהוא מכיר ומתוכה הוא יוכל לדעת האם התוצאות תואמות את ההתרחשות שהוא מצייר או שאבותיו סיפרו לו.
ובקצרה מה שאני רוצה לומר, העדות האנושית היא כלי גדול לנתח אותו, שיש לו השפעה עצומה על השתלשלות מאורעות בעולם, והוא חשוב לפענוח ההתרחשויות, לא פחות מהשימוש במה שלנגד עינינו (למשל: מצאנו שני ממצאים ארכיאולוגיים שאנו מניחים שהם מתקופה מסויימת, והופכים אותם לנקודת המוצא של שחזור האירועים משום שהם ממצאים ממשיים ומוחשיים, בזמן שהם בסך הכל שני הבזקים מקריים, ואין סיבה לעשותם ליסוד השחזור).
שים לב שלהווי ההיסטורי התלמודי כולנו מאמינים, כולם מקבלים את מה שמסופר בתלמוד על האוירה הבבלית על מה שהיו אוכלים, על מה שהיו מאמינים, על איך היו לומדים, מי היה חתן של מי ומי בר פלוגתא של מי, אף אחד לא מפקפק בסיפור הגדול. כמובן שמי שלא מאמין בשדים ובעוד הרבה מופתים, מסביר את הפרטים האלו בדרכים הרגילות. אבל בסופו של דבר אלפיים שנה חלפו ואף אחד לא חושב שבאמת היתה כאן קונספירציה ומישהו השתיל דברים וצייר עולם של קבוצה ישראלית בבבל מבלי שזה מה שהיה באמת. כמות עצומה של נתונים מתקבלת על ידי כל העוסקים בנושא כמובן מאליו, ממרחק של אלפיים שנה. למה זה?
השאלה שלי היא לא 'מה היה במקום פלוני לפני 3300 שנים' (נשמע הזוי), אלא מה הן הדרכים בהן ניתן להסביר את התהליך בו נוצר התנ"ך, ואת התהליך הכללי שכרוך במתרחש בעולם החל מבריאתו ועד ימינו. (כשם שההיסטוריה של יושבי כוכב עצכח אינה משהו מיוחד בפני עצמו, אלא רק כחלק מהתמונה של בדיקת הטיעון שהעבירו האנשים החיים).
הסיפור של המקרא מבוסס הרבה הרבה יותר מכל מה שידוע לנו על התרבות המצרית למשל, ההיסטוריה המצרית שאנו מכירים מבוססת בעיקר על מנתון שחי במאה ה3 לספירה, שהקשר האורגני שלו למצרים המקורית הוא רופף הרבה יותר מכל הבחינות, ואעפ"כ אין מי שמפקפק בעיקרי דבריו. גם את הדרך הטבעית בה נכתב המקרא אפשר לפענח מתוכו ומתוך הידוע לנו.
כמובן שיש לשאול תמיד גם אם נמצא את הדרך הטבעית בה נכתב סיפור המקרא, מה סוף סוף אומר לנו הסיפור של המקרא וכיצד אפשר לפרשו. אבל איני יכול לכפול את הדברים כאן. אבל באופן כללי ברור שגם מי שהיה במעמד הר סיני בעצמו צריך רצון טוב כדי להסיק מסקנה אחת ויחידה וברורה. אבל כאן אנו כבר מגיעים למשל הפילוסוף בשדה הקרב.
הסיבה שאיני יכול לכפול, היא אך ורק חישוב קר ואכזרי של התרחיש: כמות האנרגיה שאני צריך להשקיע, לעומת התוצאה. יש לי הרי חומר כתוב (a) שנקלט אצל הקורא ב75k (75 מתוך מאה אחוזי קליטה), אלא שאם אכתוב אותו מחדש יחד אתך הוא יהיה הרבה יותר מעודכן ועניני (b) ואף ייקלט ישירות מול טיעוני הנגד, לפחות ב90k. אמנם, כמות האנרגיה שאצטרך להשקיע היא x, לכאורה שוה לי להשקיע x כדי לקבל bהחודר לרובד של 90k, במקום a שהוא גם באיכות ירודה יחסית וגם חודר רק ל75k. אלא שהבעיה היא בקיבולת: הנסיון הראה שכל דיון בעצכח לא שומר על עניניות מעבר לכמה עמודים, מכיון שבסופו של דבר מתערבים הרבה אנשים בדיון וכל אחד מושך למקום אחר, כשאין שום דרך לשמור על דיון עניני של אחד עם שמונה (כשכל אחד בטוח שאני מתכוין לסלף את דבריו או שאני מפחד לדבר דוקא אתו או שאני בדיוק לא הבנתי את הנקודה ממנה חשוב להתחיל לפי דעתו, או שהוא מצא בגוגל מאמר רלבנטי ביותר של בלדד השוחי), ולכן האנרגיה של b לא שומרת על רמה של 90k, היא מתחילה ב95k, אבל אחרי 3 עמודים היא כבר יורדת ל30k, כך שבממוצע עם כל הכבוד לb הוא ייקלט ב40k. מסקנה: כל הx הושקע לחינם. ולא עוד אלא שאחרי שבועיים שוב יבא מישהו ויבקש שאכתוב בשבילו את הכל. לעומת זאת בתסריט ההפוך: איש אחד קורא את a אני בינתיים עושה הרבה דברים חשובים, ומקבל את התשואה המלאה מהx אנרגיה שלי, ואיש אחד מפיק מa את מקסימום האנרגיה שאפשר להפיק באופן פרקטי. שוה לי בשביל זה לשלם לשליח עד הבית וגם על המתנה. ואמנם זה כידוע אך ורק החישוב הנ"ל, אבל ישנן עוד כמה סיבות. היה שלום.
נשלח ב-3/10/2011 20:48
טוב. את התשובה לסיפור ניסחת מצוין. "כמובן שהעובדה שהסיפור נוגע מאד ללב על איך שאפשר להכחיש משימה אמתית, לא מוכיחה שכל מי שיספר סיפור על משימה זה אומר שהוא צודק.." (אתה שם לב שתשובות לעניין הן קצרות מאד, בפרט לעומת אריכות טיעונים חסרי משמעות?).
הדוגמא שלך מהתלמוד היא מצוינת. אנו מקבלים את "הסיפור הגדול" ומנפים את כל מה שלא סביר וגם מובן לנו על איזה רקע הוא התפתח. שדים למשל.
והנה אתה מסכים, הפלא ופלא, כי "כמובן שיש לשאול תמיד גם אם נמצא את הדרך הטבעית בה נכתב סיפור המקרא, מה סוף סוף אומר לנו הסיפור של המקרא וכיצד אפשר לפרשו. אבל איני יכול לכפול את הדברים כאן".
שוב, בשלב הפואנטה אתה נאלם.
אבל באופן כללי ברור שגם מי שהיה במעמד הר סיני בעצמו צריך רצון טוב כדי להסיק מסקנה אחת ויחידה וברורה.
זה כבר חידוש. גם לשיטתך ההתגלות לא הייתה חד משמעית. איזה תוקף יש לזה בכלל. נאמץ בחדווה את כל הרעיונות הגדולים של היהדות (כפי שנאמץ כל רעיון טוב ומועיל שהונחל על ידי ערלים ימ"ש – יש לא מעט כאלה) נעשה את כל הישר והטוב וניפטר מכל הקליפה והפולחן והדברים שאינם עולים בקנה אחד עם תפיסתנו המוסרית העכשווית ועם הבנתנו את המתרחש סביבנו.
בשביל זה צריך דת? מה רע בדמוקרטיה, הומניזם ושאר הנהגות טובות המפורטות בצעטיל קטן הנקרא מגילת זכויות האדם ועוד ספרים קדושים המתחדשים כל הזמן על ידי חכמים. וכי לא על זה נאמר "כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש?
אם יש לך אי אלו השגות על התפיסה הליברלית המערבית, אין בעיה. פרטן ואם יהיו הדברים שמחים ומאירים כנתינתן מסיני נאמצן בחדווה.
אפשר כמובן, אולי אף רצוי ושמא גם נחוץ, לשמר את המסורת. את החגים, את הזיכרון הלאומי, אבל "מים אחרונים" על שום מה?
"אבל כאן אנו כבר מגיעים למשל הפילוסוף בשדה הקרב".
חוששני כי אלו שהסיקו "מסקנה אחת יחידה וברורה" הם המה הפילוסופים בשדה התיאולוגיה.
על הקטע האחרון בדבריך אני מדלג מן הסיבות המפורטות שם.
נשלח ב-3/10/2011 21:53
אכן זו בדיוק הנקודה בהודעתי האחרונה, להסביר את המגבלות של כל טיעון שיהיה, אבל מגבלות לא בהכרח מרוקנות טיעון מתוכן, בודאי לא לפני שקוראים אותו,,,
נשלח ב-3/10/2011 22:12
נו באמת, האתר פשוט אוכל לי את התגובות.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 03/10/2011 22:21:43
נשלח ב-3/10/2011 23:07
דינו,
בפעם הבאה תגיד על ההתחלה.
יש לי טיעון מנצח. הוא כמוס עמדי חתום באוצרותיי.
כדי לשוות ל"טיעון" ניחוח פילוסופי, אתה מוסיף הסתייגות כללית על מוגבלות מוסד הטיעונים והכל על מקומו בא בשלום ומכאן לכל הדת מן התורה שניתנה לאבותינו בהר סיני.
שיהיה.
אי אפשר לבטל לגמרי את פעלך. אתה מנטרל את כל ההנאה מן הספקנות.
תוקן על ידי ייתכן ב- 03/10/2011 23:08:33
נשלח ב-3/10/2011 23:50
דינו כתב: }הנקודה של מה אומרת ההיסטוריה היא רק חלק מתוך מכלול, אם אין ליפנים טיעון שאני יכול לקבל שיסביר את כל מכלול התופעות, ושיהיה רלבנטי לגבי כמי שלא זכה להיות יפני, ותוהה איך היתה נראית האנושות ללא האומה היפנית (אותו דבר בדיוק, אולי עם קצת פחות סטיות ופטיש), אין התופעה המופלאה של הצי המונגולי מעניינת יותר מאשר האדם שקיבל שבע מכות ברק."
נו באמת, אתה רציני? ה"הסבר" שלך, ש"מסביר את מכלול התופעות", הוא שמה שקרה ליהודים הוא בעל משמעות עמוקה, ומה שקרה לשאר העולם - פחות או אולי בכלל לא. תתפלא, אנשים באסיה חושבים בדיוק כמוך, אבל הפוך. בקיצור, אני חוזר לנקודתי מלפני כן. ההגיון שלך לגבי המשמעות המיוחדת של אירועים היסטוריים שיש לקחת אותה בחשבון - שגוי. זו פשוט תפיסה שוביניסטית (במובן המקורי) שהיא חולשה אנושית המופיעה אצל כל עם, ואיננה יכולה להיות נכונה.
נ.ב. במקרה ההיפותטי שצבי ינאי היה נכנס לאשכול עם השם המקורי שנתת לו, "צבי ינאי מטומטם או עושה את עצמו", ורואה את התגובה שלך, מה הוא היה חושב? אני את דעתי גיבשתי, עכ"פ.
נ.נ.ב. רק כעת ראיתי את הפנינה שלך, שהעולם ללא העם היפני היה אותו הדבר פחות או יותר אותו הדבר, רק עם פחות סטיות ופטיש. נו, אז הגישה המגעילה והדבילית שלך כנראה אינה מוגבלת רק לאנשים יחידים, אלא לאומות שלמות. לידיעתך, דעות על איך העולם היה נראה בלי יהודים יש הרבה.