כתבת: לא נראה לי שיש טיעון רציני המצריך קריאת 30 עמודי וורד.
אני ממש מתפלא מה מסובך להבין, הטיעון שהבאתי כאן בשלש שורות, הוא המסקנה שלי, הביסוס שלו הוא אוסף של פרטים, איך אני יכול לכתוב ב30 עמודי וורד למה לדעתי עיון בהיסטוריה מוכיח שסיפורי המקרא אמת / שקר, או אפילו שפרק א' בספר יהושע אמת / שקר? מדובר במחקר שכולל את כל הפרטים, והוא ארוך מאד. אין טעם להעלות כאן אנקדוטה אחת כגון 'האם התיאור של יוסף לפני פרעה היסטורי' כי זה לא יעלה ולא יוריד. מדובר אך ורק באוסף של פרטים העוסקים בשאלה ההיסטורית. שאין שום דרך להביאם לכאן. אשמח אם בפעם העשירית שתשאל תתייחס למה שכתבתי בקטע זה.
[ולגבי מוכנות של אנשים, מנסיוני יש הרבה בוגרי חינוך חרדי שאיבדו את המוכנות הזו, דוקא משום שהגיעו מקיצוניות אחת, ופתאום בבת אחת כביכול 'נפתחו להם העיניים'].
שיבוליהו
אני שוב מפנה אותך למה שכתבתי בנושא, העוסק בדיוק בשאלה זו, האם יש דמיון בין סיפורי המיתוס לבין סיפור המקרא, לא היית צריך להרחיק עד היפנים, הרי המיתוסים של הכנענים שכנינו, של הערבים, ושל הבבלים והמצרים גרנדיוזים פי מליארד ממה שהדמיון יכול להכיל, כל השאלה היא מתי הם הועלו על הכתב ובאיזו צורה. על זה בדיוק אני מדבר. זה אומר שצריך כאן דיון. על הגבול בין היסטוריה למיתוס. כבר הסברתי שאני לא בא לשכנע אותך בשני משפטים אלא רק להביא את הדיון.
לגבי ההצעה של המרה לנצרות, אם אתה חושב שזה שוה דיון, אפשר לדון גם על זה, אל תשכח שאנו צריכים גם לבדוק מה הטיעון של הנצרות בדיוק וכיצד הצרות של היהודים (שהתחילו הרבה לפני אבות הכנסיה) מביאים אותנו לתזה הנוצרית. גם היטלר טען שהיהודים סובלים כי הם אשמים, הימנים טוענים שהערבים סובלים כי הם אשמים, וכדו'. כל זה יכול לעלות אולי לדיון. אבל הערותיך בנוגע לדברי אינן מן הסוג שמבטל את הדיון עוד קודם היותו.
מת על הקטע שקרישנה היה עם כל ה16,000 נשים בבת אחת.
נשלח ב-4/10/2011 20:09
אחדד שוב.
נניח שכל הכתוב בתנ"ך נכתב בזמן אמת כפי הבנת הכותב.
מה זה עונה על שאלותיי האחרונות.
איך זה מוביל אותנו לדת משה וישראל על כל פרטיה ודקדוקיה.
אני שוב מפנה אותך למה שכתבתי בנושא, העוסק בדיוק בשאלה זו, האם יש דמיון בין סיפורי המיתוס לבין סיפור המקרא, ... זה אומר שצריך כאן דיון. על הגבול בין היסטוריה למיתוס.
ראשית, בא נדייק. אתה מתכוון לשאלה האם יש דמיון בין סיפורי המיתוס האחרים לבין סיפורי המיתוס של המקרא. קראתי את דיעותיך בנושא, ולא התרשמתי. בודאי שספר מימי בית שני שנכתב באימפריה הרומאית כשבעים שנה לאחר מעשה בן כמה עשורים, הוא על פניו אמין הרבה יותר מספר שנטען שנתן 1200 שנה לפני כן לשבט מדברי המתיימר לתאר רצף מאורעות בן אלפי שנים. אם אתה חושב שיש איזשהו גבול בין מיתוס לבין סיפור על נחשים שהופכים למטות, שיחים שנשרפים ללא איכול, וימים שנבקעים לשניים לפי פקודה - שיהיה לך לבריאות. אין כזה. אם אתה חושב שלפחות חלק מסיפור יציאת מצריים הוא אלגורי/ספרותי, אבל החלק שנחזה ע"י קבוצת אנשים גדולה (לדוגמה, קריעת ים סוף) מתאר אירועים אמיתיים - אז יש אלטרנטיבות אמינות בהרבה, לדוגמה הקמיקזה היפנית שכמעט שאי אפשר לחלוק שאכן ארעה.
הטענות בלינק שצירפת חלשות ביותר, אבל היומרה שהצלחת להפריד בין התורה כתיאור היסטורי למיתוסים אחרים פשוט מביך. בניגוד לדבריך, את כל הטענות שלך, לא רק שאפשר להחיל על כל אחת מהדתות, אלא שאף עשו זאת. ובכלל, אני תוהה האם אתה אינך מבין נקודות אלו או רק עושה את עצמך. מכל מקום, אא"כ יש לך דברים חדשים בנושא מעבר למה שכתבת, לי אישית אין עניין בדיון כזה.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 04/10/2011 23:36:19
נשלח ב-4/10/2011 23:36
דינו,
ניסיתי לדפדף קצת.
איני יכול לא להביע את התפעלותי מהעבודה.
לצערי, מבחינתי רוב הדברים לא כל כך רלוונטיים.
ברגע שמניחים תורה מן השמים במובן שאלוהים אכן התגלה בפועל ומסר תורה, נותר רק לסדר טכנית את כל המנגנון, מה שבמבט ראשוני נראה כי אתה עושה מצוין.
אותי מטרידות השאלות המקדמיות.
(וכן בעיית אי ההתאמה הקיצונית של התורה למערכת החיים והמוסר שכנראה תאריך ימים מאות אלפי שנים {נסיגה לאחור לא נראה שתהיה}, כך שהתורה בעצם ניתנה באופן שהוא רלוונטי לפיפס מההיסטוריה {אא"כ אתה מאמץ את הזיית שית אלפין שנין, אך כדאי מאד להכין חומר לאלו שיצטרכו להסביר את הדת לאחר מכן} ועוד בעיות, דוגמת בחירת קבוצה קטנה, בעיית הרוע בעולם או בסגנון הרבני "צדיק ורע לו רשע וטוב לו" וכו' אך כאמור אלו בעיות משניות יחסית).
אני טוען כי גם אם מניחים כי התנ"ך כולו נכתב בזמן אמת (יש לא מעט קשיים בהנחה זו. כל אחד בנפרד ניתן אולי ליישב, אך לענ"ד יש מסה קריטית של בעיות) ומניחים כי הכותב כתב רק את מה שראה בעיניו והאמין בו, עדיין מהיכרותנו עם אותו עולם (גם מתוך הטקסטים עצמם) אנו מבינים כי אי הבנתם והיכרותם את כוחות הטבע, גרמה גם לאנשים אינטליגנטיים "לראות" כל מיני תופעות.
כפי שציינתי, חלק מהגאונים והראשונים מנטרלים כמעט לחלוטין את האלמנטים הניסיים בתנ"ך. מדובר במי שנוטלים חלק מרכזי בעיצוב הקנון האמוני וההלכתי לאחר התלמוד (בדרך כלל החולקים היו ברמה הרבה יותר נמוכה, אך כידוע, {וזו עוד נקודה חשובה שיש לתת עליה את הדעת} מאז ולתמיד השקפה "ימנית" יותר, במקרה דנן, מיסטית יותר, היא גם פופולרית יותר. אכ"מ לנתח את הסיבות לכך).
איני יודע מה דעתך למשל אודות האפשרות הפיזית להעלות את שאול באוב. לענ"ד זה כנראה לא התרחש בפועל. עכשיו, או שהכותב גם ידע זאת ובכל זאת מסיבות שונות (אלגוריה?) לא נמנע מלתאר זאת כאירוע ואז יש מקום למחשבה אולי הוא הדין שאר הניסים.
התייחסות זו מעקרת לגמרי את כל טיעון שרשרת האירועים החריגים.
אפשרות נוספת, בעיני היא גם יותר סבירה, שהוא כן האמין בזה, כפי שהיום לא מעט אנשים, ביניהם רציניים ביותר, משוכנעים בקיום אמפירי של אותו ומופתים, למרות שהם מעולם לא הוכחו או נבדקו אמפירית.
אם אלו הם פני הדברים זה מסביר את כל אירועי התנ"ך בהסבר פשוט מאד המשתלב היטב עם תפיסת העולם הרווחת באותה עת.
השלב הבא הוא כי אין סיבה להניח כי התורה מהשמיים.
האם אתה יכול לשכנע כי אכן קרה הדבר הכה חריג ויוצא דופן שאלוהים הכתיב תורה באופן פיזי ? (אני לא נכנס לשאלה, מהו ואיך מתבצע התהליך הנבואי, אלא אני שואל האם זהו משהו ברור ומוחשי, או שניתן לשייכו לדמיון דתי). בעבר כתבת משהו בסגנון, כי גם בזמן אמת היה ניתן לפקפק ולפרשן. אם אכן כך מה המשמעות של סיפור ההתגלות?
בלי בסיס של התגלות, התורה היא מעשה ידי אדם וגם אם נאמץ את הרעיון כי העולם בהכרח רוחני, איננו יכולים להסיק מכך יותר מהצורך להיות אדם הגון.
האם יש ראיות משכנעות התומכות בהתגלות ברורה וחד משמעית?
למרות כל הסתירות ושאר השאלות המוכיחות למעלה מכל ספק כי הכותב (להבדיל מהמכתיב)היה בשר ודם, אא"כ מאמצים את הטיעון כי יש כל כך הרבה טעויות שלא ייתכן כי המחבר לא שם לב... (ומתעלמים מהעובדה כי בזמן כתיבת התנ"ך עדיין לא הומצא הוורד ואולי גם הנייר וכלל לא היה פשוט לכותב לעקוב כל הזמן אחר הטקסט) אין לי בעיה לקבל כי התנ"ך הוא הטקסט הכי חכם שנכתב באותה תקופה, זה עדיין לא הופך לאלוהי. (בכל סיטואציה יש מישהו שהוא הכי חכם ומתקדם, יחסית לסביבה).
אני גם בעד לאמץ את כל הטוב והיפה שבתנ"ך ולמי שמחובר מנטלית גם את החגים ושאר העניינים התרבותיים.
השאלה הגדולה היא על כל השאר.
זאת הנקודה מבחינתי.
נשלח ב-5/10/2011 00:00
טוב התחרטתי לעת עתה. בא נקח פסקה אחרת:
ה'אפשרות' היחידה העומדת בפני מי שמנסה להכחיש את אמינות המסורת היא לטעון כי ביום מן הימים קם זייפן וזייף ספר שלם כאלו נכתב כולו על ידי משה בדור המדבר מתחלתו ועוד סופו. (ניתן גם לומר כי אותו אדם נטל חומר קיים והוסיף עליו ענינים אלו, אך מכיון שרוב רובו של הספר מרוכז ביציאת מצרים ומתן תורה והשלכותיהן על דור כתיבת התורה, הרי שבעצם זוייף כאן ספר שלם, ואין משמעות רבה לשימוש בקטעים מסויימים שהיו עתיקים יותר). ואת שלילת אפשרות זו ניתן להוכיח בדרכים רבות, אפשר לומר כי מכל היבט מחקרי או היסטורי שניגש לשאלה זו נראה כיצד היא משוללת ומופקעת עד שניתן להגדירה בפשטות כבלתי אפשרית.
נו, באמת, יום אחד קם זייפן וזייף ספר, ואף אחד לא לא בדק בגוגל וראה שהספר לא היה קיים לפני כן. זאת ההוכחה שלך? זה באמת מה שהיה לך חשוב שאנשים יקראו? זה קשקוש. מדובר בתקופה אחרת לגמרי. רוב האנשים לא רק שלא ידעו קרוא וכתוב אלא במקרה הטוב מספר פעמים בשנה בכלל יצאו מהכפר שלהם לפגוש אנשים אחרים. אתה כנראה מתקשה לדמיין את הסיטואציה. שכבה קטנה של אנשים, שבאופן קורלטיבי הם גם בעלי השליטה וגם יודעי הקרא והכתוב (הגיוני, נכון?) מזייפת ספר שכמעט אף אחד מחוץ לשכבה שלהם אינו מסוגל לקרא (ובתוך חברה שמאמינה שהעונש על כפירה הוא מוות בפועל, להזכירך), ובהדרגה רבה, כשאנשים לומדים לקרא, הם מקבלים את הספר (כנראה אפילו לא ישירות - עותקים הם דבר יקר) כמשהו שאבות אבותיהם (הלא אוריינים) הסכימו שהוא אמת. הספר, באופן מפתיע, מתארך בעצמו את זמן נתינתו באובססיביות (מה שמשום מה חשבת שהוא הוכחה לדבריך) לתקופה מוקדמת יותר, מה שמקנה את הסמכות לקבוצה השלטת. זה, רק בשביל ההבהרה, הוא משהו שאתה מגדיר כ"בפשטות בלתי אפשרי". אבל מה כן אפשרי? בובע מייסעס על נחשים מדברים. ועוד יש לך טענות על צבי ינאי.
נשלח ב-5/10/2011 00:05
שיבולייהו
לא טענתי להבדל בין טיב הנס של מטה שנהפך לנחש, לבין פגסוס מהמיתוס. טענתי רק להבדל בסוג האירוע מבחינה היסטורית ופרשנית. לכן לא הצבעתי כלל על מופתים כמו התנין הסנה בעלת האוב וכדו' אלא אך ורק על סוג מסויים מאד אותו הגדרתי בלינק 2. אני ממש לא מסכים אתך בנוגע למקבילת עולמיות, אני חושב שאין שום דמיון ושום קשר. אבל אם איבדת את הענין בדיון, לא אלך להשיב אבידה.
ייתכן
איני מסכים עם הבעיות המשניות יחסית שהעלית, אני חושב שהם טעות מעיקרא.
לגבי 'ראיית תופעות' התייחסתי שם, לא טענתי לשום אירוע שניתן לפרשנות אחרת.
לגבי הראשונים, במחילה הם בסך הכל מתאמצים את היסוד שסותר את חוקי הטבע, אבל לא את התזמון שהוא עיקר הנס. גם על זה הארכתי שם. מה גם שהתוצאות דלות ומגוחכות, הרלב"ג אומר שלשמשון היה כח משום שהוא לא חתך את השערות ולכן נשארו לו יותר 'מותרות' בגוף. נראה לך? בכל מקרה זה לא מעקר כלום מהאירועים החריגים, כפי שביארתי שם.
אני ממש לא מעלה את הקטע שהתנ"ל הוא טוב ויפה ויש בו חגים ופולקלור חביבים.
אתה מה שנקרא 'אומר טוב', על כל דבר שכתבת אפשר להאריך, וזה עצמו הדיון.
לאחר קריאת הודעתו האחרונה של שיבוליהו, במחילה הוצאת קטע מהקשרו, שים לב מה אני כתבתי ומה אתה הגבת, אין קשר בין המצולמים לכתבה, העתקת כאן כותרת שהרעיון של זיוף הוא משולל, לא הבאת אפילו את הנימוק מדוע הוא משולל, וכבר קפצת לאנלוגיה הידועה עם צבי ינאי.
נשלח ב-5/10/2011 00:14
ייתכן כתב:
...
איני יכול לא להביע את התפעלותי מהעבודה.
...
באמת? אולי תוכל לשתף.
בעבר קראתי את ספריו של שרילה פרבהופאדה על קרישנה. מדובר היה באוסף סיפורים ילדותיים על קרישנה (דומה באופן מפתיע לילד מעצבן בן שנתיים בעל כוחות על, אגב), כשכל פרק נגמר באמירה תמוהה שהפרק שהסתיים מוכיח לחלוטין את מה שפרבהופאדה מאמין בו, כי כל דבר אחר לא אפשרי. למען האמת לא הצלחתי למצא שום הבדל מתודולוגי בין הדברים.
נשלח ב-5/10/2011 00:24
דינוזאורוס כתב:
... לכן לא הצבעתי כלל על מופתים כמו התנין הסנה בעלת האוב וכדו' אלא אך ורק על סוג מסויים מאד אותו הגדרתי בלינק 2.
אה, סליחה, התשובה היתה בלינק 2. מצטער, כתבתי לפני כן שאבדתי עניין לאחר לינק "כאן" ו1, אבל הייתי צריך להמשיך ל2.
טוב, אז קראתי את לינק 2. הוא מזכיר את מאמריו של מיכי אברהם בזה שהוא מכסה בפורמליסטיקה רבה טענות לקויות. הטענות המהותיות שבו נובעות באופן טריביאלי מלינקים "כאן" ו1, אבל הם, כפי שהסברתי למעלה, מופרכים לגמרי.
נשלח ב-5/10/2011 00:38
xibolaiyu כתב:
...
אה, סליחה, התשובה היתה בלינק 2. מצטער, כתבתי לפני כן שאבדתי עניין לאחר לינק "כאן" ו1, אבל הייתי צריך להמשיך ל2.
טוב, אז קראתי את לינק 2. הוא מזכיר את מאמריו של מיכי אברהם בזה שהוא מכסה בפורמליסטיקה רבה טענות לקויות. הטענות המהותיות שבו נובעות באופן טריביאלי מלינקים "כאן" ו1, אבל הם, כפי שהסברתי למעלה, מופרכים לגמרי.
ואנחנו אמורים להשתכנע מדבריך כי נימת הפסקנות שבהם אינה משתמעת לשני פנים?!
אולי, במחילה, תיטול קטע אחד, מלינק 1 או 2 או 358, ותפריך אותו כדרך המפריכין ל"ע, עם טיעונים ברורים לגופם של דברים ולא של דוברם?
נשלח ב-5/10/2011 03:22
צבוני כתב:
...
... אולי, במחילה, תיטול קטע אחד, מלינק 1 או 2 או 358, ותפריך אותו כדרך המפריכין ל"ע, עם טיעונים ברורים לגופם של דברים ולא של דוברם?
אכן עשיתי זאת. קרא 4 תגובות מעליך. הפסקה המצוטטת שם היא המרכזית בדברי דינו בהקשרה, ואני מתייחס אליה.
וידידי, אני אחוז התפעלות על בררנותך ל"טיעונים ברורים לגופם של דברים ולא של דוברם" באשכל שנקרא "האם צבי ינאי לא מבין או עושה את עצמו", לאחר שמימוני שינה את שמו המקורי של האשכול שדינו נתן - "האם צבי ינאי מטומטם או עושה את עצמו".
נשלח ב-5/10/2011 12:03
דינו,
סליחה על ההתעקשות אבל תורה היא ולימוד היא צריכה.
היה עדיף יותר אילו היית אתה שוטח את 3 ההנחות בקיצור (ללא הראיות) כיוון שהנך מאמין בהם וגם בגלל כושר ההתנסחות המצוין שלך.
ואז היינו יכולים לדון, האם בהתקבל ההנחות אכן ניתן להסיק מהן את המסקנות.
אנסה לעשות זאת בעצמי. אני מסתייג מראש כי ייתכן ולא אעשה זאת טוב כפי שאתה היית עושה זאת. עדיין אפשר לתקן. בכל מקרה תוכל להבין מהו מוקד הדיון מבחינתי ועד כמה אין צורך להאריך בכל הפרטים כדי לקיימו.
הנחה 1. אנו מקבלים את התורה והתנ"ך כמסמך היסטורי שנכתב בזמן אמת ומשקף נכונה את הבנת הכותבים את האירועים.
לצורך הדיון אשתמש בדוגמה. בתנ"ך מוצג עניין הפיכת מקל לנחש וחוזר חלילה כמעשה אותו יכול לבצע כל חרטום מקצועי.
אני מניח כי גם עליך מקובל כי הנחת העבודה הרגילה היא שמעשים כאלו אינם מתרחשים כדבר שבשגרה, מעולם לא תועדו אמפירית, ועצם קיומם אמור להוכיח התערבות אלוהית ישירה.
לא את הכול ניתן לפרש כטיימינג. איך מקל הופך לנחש וחוזר חלילה על ידי טיימינג?
יש בין חכמי ישראל (לענ"ד היותר רציניים שבהם) הסבורים כי אלוהים כלל לא "יכול" לבצע דברים מעין אלו. לדעתם זה סותר לחלוטין את מושג האלוהים.
(לא הבנתי מה אתה מנסה להשיג בלעג על רלב"ג ותפיסתו).
באופן אישי אני לא רואה בעיה בכך שאלוהים יכול להשתנות. אין לי גם בעיה עם הגשמה. מבחינתי די לנו שהוא יותר גדול וחזק מכל מה שאנו מכירים. אינני מזדהה עם הצורך להפכו לישות כמעט בלתי קיימת. אבל הניסיון אומר כי מעשים כאלו לא מתרחשים. כדי לקבל את התרחשותם בפועל (להבדיל מאפשרות התרחשותם) אנו נזקקים להוכחות ברמה אמפירית.
ניתן להתייחס לנסים במקרא בשני אופנים.
א.אין המקרא כפשוטו.
לפי פירוש זה אין לנו בעצם עדות על אירועים יוצאי דופן, נסים בלע"ז. אולי כל הנסים המתוארים אינם כפשוטם (אפילו לא טיימינג) ורק מבטאים את המסר של תפיסת הכותב, בה האמין בכל מאודו.
ב.המקרא כפשוטו.
עלינו לבדוק האם יש הוכחות להתרחשותם בפועל של הנסים (כולל מה שהנך מגדיר כטיימינג) והאם יש לנו הסבר מניח את הדעת מה גרם לכותב לחוש כי אכן נסים אלו התרחשו.
על בסיס עדויות מאותה תקופה ועל בסיס הכרותינו עם המין האנושי, ידוע לנו כי מדובר בפיתוי כמעט בלתי אפשרי לנצחו. בלשון חז"ל יצרא דעבודה זרה. אנו מכירים היום רק את ספיחיו של אותו יצר שנשחט ובכל זאת צא וראה כמה אנשים שפויים ורציניים מאמינים בלב שלם באותות ומופתים. אם גם אתה מאמין, אין לי אלא לבקש ממך תיעוד אחד מסודר של מופת. אני מניח כי גם אתה מסכים כי בקבוקי היין אצל בבא סאלי התרוקנו לאחר שנעשה שימוש בתכולתם, בדיוק כפי שקורה בבקבוק הקידוש אצלי בבית. למרות המון עדויות כי נעשה בהם שימוש אין סופי עד שכבה נר המערבי.
ניתן לפתח על כך דיון משני נפרד. מה שאני טוען הוא כי ראיית מופתים ודברים על טבעיים הינה תופעה אנושית פסיכולוגית מוכרת ולכן אין ניתן להסיק מדיווח כזה, מהימן ככל שייראה, שום מסקנה אופרטיבית.
ג.נוסיף לכך את מבחנו של יום. "שום עדות אינה מספקת כדי לבסס את התרחשותו של נס, אלא אם העדות היא כזו שלטעון כי היא שקרית, יהיה בחזקת נס פלאי עוד יותר מן הדבר שהיא טוענת כי התרחש. (הציטוט מתוך "יש אלוהים, דוקינס, עמ' 138). זו תובנה אליה הגעתי בכוחות עצמי, אני משתמש בניסוח המוצלח לטעמי.
(אגב, הדברים האמורים {לא רק הציטוט מדברי יום, אבל בהחלט גם} הם גם תשובה לטענתך כי "ה'אפשרות' היחידה העומדת בפני מי שמנסה להכחיש את אמינות המסורת היא לטעון כי ביום מן הימים קם זייפן וזייף ספר שלם כאלו נכתב כולו על ידי משה בדור המדבר מתחילתו ועוד סופו").
הנחה 2. צבר האירועים סביב עם ישראל זועק דרשני.
הטיעון הנגדי:
א.לאור האמור לעיל האירועים המופתיים אינם כלי בדיקה.
ב.אנו מתייחסים רק לאירועים הנסיבתיים. אנו מניחים כי אי אפשר ליחסם למקרה העיוור.
הבעיה הגדולה כי אין לנו (בכל אופן מחמת טיעון זה לחוד) שום דרך לבדוק מה המשמעות של האירועים.
נניח שהם מצביעים כי עם ישראל הוא העם הכי מיוחד, עדיין אין לנו מושג אם יש לזה משמעות מעשית ואם כן מה היא.
דבר נוסף. המסקנה הדתית על כל השאלות שהיא מעוררת (מה העניין של אלוהים שיעבדו אותו וכו') אינה פשוטה יותר להבנה מאשר רצף האירועים המעניינים. במלים אחרות, לענ"ד יותר קל להתמודד עם רצף האירועים מאשר עם קבלת הדת (להבדיל מקבלת אלוהים מתכנן ומנהל באופן שאין לנו דרך להבין) על כל השאלות שהיא מעוררת.
ניתן להחיל גם כאן את "מבחן יום". שום טענה אינה מספקת כדי לבסס הנחה מחודשת, אלא אם הטענה היא כזאת שלטעון כי היא אינה משכנעת, יהיה מופרך עוד יותר מן הדבר שהיא מנסה להוכיח.
הנחה 3. ההתבוננות בעולם מובילה לכך כי יש לו תכלית.
הטיעון הנגדי:
א.תכלית למי? לאלוהים? איננו מכירים אותו ומגוון האפשרויות התיאורטיות להתנהלותו כה רחב שבלתי הגיוני לבחור דווקא אחת מהן. החל מכך שהוא ברא עולם ונהנה לשבת רגל על רגל ולהביט במה שהמנגנון האבולוציוני שהוא תכנן, מבצע, וכלה באפשרות כי אנו בורג כה קטן במערכת כה ענקית עד כי הניסיון שלנו לנכס את התכלית של אלוהים אלינו דומה לניסיונם של חיידקים חד תאיים להגיע למסקנות כאלו כתוצאה מהתבוננותם במציאות.
העובדה שאנו תבוניים אינה משנה הרבה. הכול יחסי. בעולמנו המוכר אנו אולי החכמים ביותר, אבל איך אנו ביחס לכל היקום. אני כבר לא מדבר לדעת אלו שצבא השמיים הינו בעל דעה. כלפיו אנו באמת כחיידקים.
זה גם עונה לשאלה מה התכלית מבחינתנו.
ב.הטיעון הוא חרב פיפיות. יש גם התבוננות המובילה למסקנה כי העולם הוא ג'ונגל ענק שהחוק העיקרי השולט בו הוא כאוס אלים. חייהם של מאות אלפים נמוגים בשנייה ללא שום סיבה נראית לעין.
לאחר כל הניסיונות להבין , אדם הגון יודה כי איננו באמת יכולים להסביר את הנהגת העולם. בוודאי שלא לנסח כללים מנבאים. במקרה הטוב ביותר אנו מצליחים לנסח כללים (להבדיל מהסברים) הנובעים ממה שאנו רואים, בהנחה כי חייב להיות כלל (מי אומר?) מניח את הדעת לכל המתרחש. לא כאלו שהיינו אפילו מעלים בדעתנו לנסח מעצמנו.
שלא לדבר על כל האליביים המובלעים בין הכללים, כדי לגשר על הפער העצום בין הכללים לבין מה שמתרחש בפועל.
ג.אני נמנע במכוון לעסוק בשלב זה בבעיות המשניות. אך אני לא יכול להימנע מלומר, כי על פי שיטת "הסתכל והבן" התוצאה הסופית של הדת, בפרט זו המצויה בידינו במאות השנים האחרונות, לא ממש מלבבת ואינה תורמת כמעט מאומה להבנה יותר טובה של המציאות, או לקיום חיים ראויים יותר. לעתים קרובות ההיפך הוא הנכון.
נשלח ב-5/10/2011 12:06
שיבולייהו,
טענתך אודות המתודולוגיה מקובלת עלי.
אני התפעלתי בעיקר מההשקעה האדירה של הטיעונים "הפנימיים".
שאלתי אותך כבר פעם ואני שואל שוב. זכותך כמובן לא לענות.
למה להיות דתי?
נשלח ב-5/10/2011 14:03
דינוזאורוס כתב:
...
לאחר קריאת הודעתו האחרונה של שיבוליהו, במחילה הוצאת קטע מהקשרו, שים לב מה אני כתבתי ומה אתה הגבת, אין קשר בין המצולמים לכתבה, העתקת כאן כותרת שהרעיון של זיוף הוא משולל, לא הבאת אפילו את הנימוק מדוע הוא משולל,
אינני מסכים. ההסבר האפשרי שנתתי לוקח בחשבון את הנימוקים שציינת. אתה מוזמן לציין כאלה ספיציפיים, ואסביר מדוע.
נשלח ב-5/10/2011 14:15
xibolaiyu כתב:
טוב התחרטתי לעת עתה. בא נקח פסקה אחרת:
ה'אפשרות' היחידה העומדת בפני מי שמנסה להכחיש את אמינות המסורת היא לטעון כי ביום מן הימים קם זייפן
וזייף ספר שלם כאלו נכתב כולו על ידי משה בדור המדבר מתחלתו ועוד סופו.
(ניתן גם לומר כי אותו אדם נטל חומר קיים והוסיף עליו ענינים אלו, אך מכיון שרוב רובו של הספר
מרוכז ביציאת מצרים ומתן תורה והשלכותיהן על דור כתיבת התורה, הרי שבעצם זוייף כאן ספר שלם,
ואין משמעות רבה לשימוש בקטעים מסויימים שהיו עתיקים יותר).
ואת שלילת אפשרות זו ניתן להוכיח בדרכים רבות, אפשר לומר כי מכל היבט מחקרי או היסטורי שניגש לשאלה זו נראה
כיצד היא משוללת ומופקעת עד שניתן להגדירה בפשטות כבלתי אפשרית.
נו, באמת, יום אחד קם זייפן וזייף ספר, ואף אחד לא לא בדק בגוגל וראה שהספר לא היה קיים לפני כן. זאת ההוכחה שלך? זה באמת מה שהיה לך חשוב שאנשים יקראו?
זה קשקוש. מדובר בתקופה אחרת לגמרי. רוב האנשים לא רק שלא ידעו קרוא וכתוב אלא במקרה הטוב מספר פעמים בשנה בכלל יצאו מהכפר שלהם לפגוש אנשים אחרים. אתה כנראה מתקשה לדמיין את הסיטואציה. שכבה קטנה של אנשים, שבאופן קורלטיבי הם גם בעלי השליטה וגם יודעי הקרא והכתוב (הגיוני, נכון?) מזייפת ספר שכמעט אף אחד מחוץ לשכבה שלהם אינו מסוגל לקרא (ובתוך חברה שמאמינה שהעונש על כפירה הוא מוות בפועל, להזכירך), ובהדרגה רבה, כשאנשים לומדים לקרא, הם מקבלים את הספר (כנראה אפילו לא ישירות - עותקים הם דבר יקר) כמשהו שאבות אבותיהם (הלא אוריינים) הסכימו שהוא אמת. הספר, באופן מפתיע, מתארך בעצמו את זמן נתינתו באובססיביות (מה שמשום מה חשבת שהוא הוכחה לדבריך) לתקופה מוקדמת יותר, מה שמקנה את הסמכות לקבוצה השלטת.
זה, רק בשביל ההבהרה, הוא משהו שאתה מגדיר כ"בפשטות בלתי אפשרי". אבל מה כן אפשרי? בובע מייסעס על נחשים מדברים. ועוד יש לך טענות על צבי ינאי.
גם היום ישנן בעולם חברות פרימיטיביות ומבודדות שאינן יודעות קרוא וכתוב. האם נראה לך שיכול לקום מנהיג מתוך שבט אינדיאני ביערות העד של ברזיל ולמכור לבני שבטו שבעצם הם אינם מקומיים אלא הובאו לפני כמה עשרות שנים ממקום רחוק, תוך נדודים של ארבעים שנה במדבריות נבאדה ותוך כדי אכילת מזון שמיימי וקריעת הריו נגרו?!
בחברות כאלו תמיד היו זקני השבט יודעים ומעבירים את ההיסטוריה של השבט לדורות הבאים. איך לדעתך ניתן לשתול היסטוריה מזויפת במוחם של אנשים כאלו?
