צבי ינאי - באמת לא מבין, או עושה את עצמו?

1. מכח האינרציה - אדם נולד לבית דתי, ונוח לו להמשיך בכך. אין בזאת כל רע, אבל נימוק מהותי אין כאן.
2. ההשלכות המדידות של חיים דתיים נותנות ייתרון מסויים. מי שסובר כך, צריך לקחת בחשבון את האפשרות שייתכן שהתוצאה תצביע על ייתרון לדת אחרת משלו, או חילוניות (לא פגשתי מישהו שעושה זאת בצורה ישרה).
3. האירועים המדידים ההיסטוריים מצביעים על כך שהתורה נכונה מילולית, וע"כ יש לקיים את החיובים המילוליים המופיעים בא. הטענות שראיתי בעניין (כשל אלו של דינו) כ"כ מופרכות הן ביחס לחילוניות, והן ביחס לדתות אחרות, שאני סבור שהן מנגנון רציונאליזציה (בהקשר זה, הפוך מרציונאליות) של אגואיזם שגורם להטיה של אדם לחשוב שכל מה שהוא מאמין בו מסתדר.
   

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 05/10/2011 14:42:16

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 05/10/2011 14:43:29

תוקן על ידי צבוני ב- 05/10/2011 15:02:54

אני אטרח ואכתוב בשבילך, משום שאתה מאלץ אותי ברמזיך העבים כקורת בית הבד כאילו אני מתחמק מדיון אתך. אני כותב לך כאן דברים שכתבתי כבר מאות פעמים בחיים שלי, ובהייד פארק הם מופיעים בפירוט עד כאב ראש בפורום 'הדינוזאור והנביא' באשכול 'נפתלוס ממאן להאמין' עם כל השאלות והחיטוטים האפשריים של נתן העזתי וקריסטוס. כדי שתפסיק להאשימיני אני מוותר על דברים שיותר חשובים לי וכותב לך שוב.

למרות שבדיון הקצר שבינינו כבר גילית כמה פעמים חוסר ישירות וזרימה כשאתה ממאן שוב ושוב להתייחס למה שאני כותב ומתעקש שאסתובב סביבך, אני עושה זאת פעם אחת.

---

הקדמה:

כמי שצפה בהופעה של דיויד קופרפילד שום מופת לא אומר לי כלום, לא אם הוא נעשה מול עיני, ובודאי לא אם הוא נעשה לפני מליארד שנה על ידי האיש הכי צדיק בעולם. לא אם ייהפך תנין לנחש, לא אם מת יקום, ולא אם איש יעופף באויר. גם אם הדברים יוסרטו יוקלטו וישודרו וייבדקו על ידי חוקרי שב"כ מוסד סי אי איי וועד הרבנים לעניני צניעות ומנהלי משנה דכאן.

כל מה שאינו חורג מתחומי הסט והבמה ממש לא מעניין אותי, אני מאמין באמונה שלמה שלמה שאמרו חכמים שקוסמי מצרים אמרו למשה 'תבן בעפריים אתה מכניס'? בבתי ספר לקוסמים של ימינו או בבתי ספר לחרטומים של פעם היו יושבים אנשים חכמים ומוכשרים ושוברים את הראש במשך שנים איך לגרום לי לחשוב שמשהו פלוני אלמוני קרה, אין לי סיכוי לפתח עבודה של שנים מצד טובי האמנים בכמה רגעים של תהיה, ולכן לא כל כך מעניין אותי איך הם עשו זאת. יכול להיות שלהודים יש גם יכולת לגרד מהגוף ומהמוח קצת יותר ממה שאחרים יכולים, שיעצרו את הנשימה, שירחפו, שיזכרו מליוני ספרות, שישדרו אחד לשני, יכול להיות שהם באמת עושים זאת. זה לא אומר לי כלום. אפילו אם בסוף האירוע יעמוד מולי מחולל הקסם ויאמר לי שהוא נשבע לי בכל הקדוש והיקר לו, שאם רק אומר פעם אחת ביום את המלה 'קוקוריקו' זה יזכה אותי במליארדי שנות אושר לפי ההימור של פסקל. עדיין זה לא יגרום לי לגרד ברגל.

אם באמת לקופרפילד היתה את היכולת הפשוטה, להעביר לכיסו קצת זהב וכסף באיזו שהיא צורה פלאית, לספק לאנשים בעזרת היכולת שלו כל שירות מינימלי שהוא, הרי הוא לא היה צריך לסכן את נפשו בקפיצה אל תוך הניאגרה או כל מיני שטויות אחרות, הוא היה מולטי מולטי מולטי מליארדר. כל הקסמים והמופתים היזומים על ידי אנשים מעולם לא חרגו מתחומי הבמה, לא זיכו את בעליהם בלוטו, ולכן הם לא מלמדים אותנו כלום, מלבד על כשרונם של בני האדם, ומוגבלותינו..

מן הצד השני, המקרים המעניינים מאד שחורגים מתחומי הבמה, כמו צונאמי, שטפונות, מבולים, רעידות אדמה, נתונים לפרשנות שלנו. אני יגיד שזה בודאי בגלל רצח המלוב"ן רבי אלעזר, ונתן זהבי יגיד שזה בגלל רצח ארלוזרוב. כל עוד המצב הוא כך, שום דבר גרנדיוזי גם לא משכנע אותי.

מכיון שאנשים כל כך רוצים שהדת שלהם תשנה את הטבע ותעשה נסים וכבר אלפי שנים מתאמצים מאד לספר סיפורים ולהעצים את הניסים ולהגדיל ולהאדיר את שם הקדושים אשר בארץ ולעשות נחת רוח לכל האלים והקדושין והטהורין, הרי שבתחום המוטיבציה אנו מסודרים לגמרי, יש לצפות מן המין האנושי על כל המליונים שבו, המוכשרים, הכריזמטיים, הדמיוניים, היצירתיים, הסוחפים, השקרנים, המשכתבי היסטוריה, המגלומנים, עם כל הטכנולוגיות של התרבויות השונות, שיעשו את המקסימום ויספרו כל מה שאפשר לספר למין האנושי.

ובהנחה שהסיפורים הקיימים לפנינו הם המקסימום האנושי, יש להתפלא מאד, מדוע כל סיפורי המופתים למיניהם שסופרו מאז ומעולם הם אחד משלשה סוגים: 1) מופתי במה מן הסוג שהוזכרו לעיל, 2) אירועים גרנדיוזים, שהחוליה החלשה שלהם היא הקשר לדת כזו או אחרת או להוכחת טיעון כל שהוא. מן הסוג שהוזכרו לעיל. 3) והסוג השלישי מופתי דמה בעלי גשרים מלאכותיים, הנראים לכאורה כשילוב של 1+2: מופתי במה מדהימים, המתקשרים בעליל עם הבעש"ט, מוחמד, אלא שתמיד יש בהם חוליה חסרה, או ריחוק מזמן המאורעות, או חוליה הנתונה לפרשנות או לבדיקה של קבוצה מצומצמת בלבד.

אסביר עוד לגבי הסוג השלישי, המיתוסים הגדולים של כל העמים, גם מפרים כל חוק טבע, וגם נעשים על ידי האלים עצמם המתגלים ומחזיקים את העולם בכף היד. מי לא מכיר את הסיפור על מוחמד שכעס על הר גמל, היכה אותו, וכך נוצרה לו הדבשת המפורסמת? החוליה החסרה של סיפורים אלו היא ריחוק מזמן המאורעות. ברגע שהסיפור מתחיל עכשיו, ופותח ב'לפני הרבה הרבה שנים חיו ביער הירוק דרדסים', אני יכול לספר על כל מה שבא לי, אין מגבלות.

או חוליה חסרה מסוג אחר: חוליה הנתונה לפרשנות, נודע ומפורסם בקרב אנ"ש התמימים שבמוצ"ש לסדר ונופפתי, עמד כ"ק אד"ש במרפסת בית מלכותו, היה זה הלילה האחרון לברכת הלבנה ע"פ מנהג רבותינו נשיאינו, אלא שהשמים היו מכוסים בעבים לגמרי בלי שום קרן אור אחת, ונדברו החסידים ביניהם, ואמר הרב ליב וכו' (ולהעיר שכיו"ב מסופר בזכרונות כ"ק אדמור מס' 5 זצ"ל כרך 55 הערת שוליים 555), אדהכי והכי נפנף רבינו נשיאינו במטפחתו אל מול פני העננים, ותומ"י נסתלקו כל העננים ואמרו החסידים קידוש לבנה ברגשות קודש. אין לנו שום ריחוק מזמן המאורעות, אני בעצמי הייתי שם (נגיד) וגם ראיתי ליתר ביטחון את הוידאו.

לכאורה, שליטה על גרמי השמים, מה הבעיה? ההקשר עדיין נתון לפרשנות, גם מי שראה את הוידאו עדיין יכול לשאול, אולי רבינו רק ניגב את מצחו המזיע ממבוכה? אולי רבינו נפנף לחסידיו לעודדם? אולי רבינו הרגיש שיש רוח שהולכת לסלק את העבים ורצה רק לעודדה בידיו הקדושות? אולי רבינו ניסה להזיז את העננים, ובאמת באיזה שהוא שלב הם זזו כדרכם של עננים שהרוח נושאת אותם? אולי באמת זה היה סמוך למעשהו של רבינו אבל מדובר בצירוף מקרים, רוח ועננים זה לא משהו שאין להשיג יד שניה. יש לנו גרמי שמים, יש לנו רבי, אבל אין לנו קשר ברור.

כל הסיפורים של כל העמים והקבוצות והחסידויות סובלים ממחסור באחת מן החוליות האלו. ולכן, לא שמעתי מימי מישהו ש'סופר' את המעשים האלו, אף אחד לא יטרח ללכת ולבדוק, כי הנסיון לימד שכל דפריש מרובא פריש, תמיד תיתקע בחוליה שלא תוכל לבדוק. תמיד תהיה תלוי באיזה חסיד או עשרה חסידים שיישבעו לך שהם ראו בדיוק כך וכך ולא אחרת.

מדוע לא מספרים סיפור מושלם, שנכתב והתפרסם בזמן המאורעות, שחורג מהבמה, ושלא נתון לפרשנות? כי אי אפשר. על המין שלנו נאמרו הרבה דברים רעים, אפילו מבישים, אבל את ה1500 סמ"ק של המוח אי אפשר לקחת לו, יש לו את זה, ואם לא לכולם, לפחות לרוב. אי אפשר להפוך למוטיב מרכזי בחייהם של אנשים, משהו שהם יודעים בצורה ברורה שלא היה ולא נברא. (לא משהו מופשט כמו 'העבודה היא חיינו' או 'סטלין שמש העמים', למרות שרוב הרוסים הרגישו שזה מסריח, לא מדובר בענין מוחשי). אף רודן או שרלטן בשום מקום וזמן ובשום רמה של תרבות, לא הצליח להחדיר למרכז התרבות של קבוצה מספיק גדולה (כאן מתחיל פרדוקס הערימה, אבל אני מדבר כשאין ויכוח שהקבוצה מספיק גדולה) אירועים משמעותיים ומהפכניים, שהעם יודע שלא היו.

צא ובדוק ונתח שכל סיפור שהתקבל אי פעם, תמיד יש לו חוליה חלשה, סיפרו שסטלין בילה את ילדותו באופן פלוני אלמוני ושהיה הגאון של אוזבקיסטן, הסיינטולוגיה מספרים שמייסד הכת גדל בהודו בין נחשים ושם הוא עשה כך וכך. תמיד יש חוליה חלשה וחסרה. תמיד תהיה תלוי בפער של שלש מאות שנה, או של אירוע שרק כמה אנשים יכלו באמת לדעת מה היה שם.

עד כאן זו הקדמה, טענתי שהמין האנושי באמת עושה את המקסימום, ולמקסימום זה יש גבול עליון.

לעומת זאת הסיפור של התורה הוא שונה מיסודו, הוא ללא שום חוליה חלשה. הוא לא סיפור במה (כמובן יש גם סיפורי במה כמו התנין והמטה, עליהם אני לא מדבר כאן), הוא מדבר על ארבעים שנה רצופות בהם התרחשו אירועים גרנדיוזיים שלא נראו מעולם אפילו לא בקנה מדה קטן הרבה יותר, הוא מדבר על דיויד קופרפילד שנהיה מולטי מיליארדר מהכשרון שלו, האירועים האלו קשורים בקשר ברור וסיבתי לעם ישראל ולתורה. הוא מדבר על אירועים שהפכו למוטיב מרכזי מאד של העם בזמן המאורעות. (הנה, את המשפט האחרון אני רוצה להוכיח, אני טוען שברגע שנקבל אותו, תושלם לנו החוליה החסרה שאנו צריכים כדי לבנות עליה את כל הבנין, זה למה שצריכים כאן מחקר גדול שהוא אוסף של פרטים, מתי נכתבה התורה?)

האירועים אינם נתונים לשום פרשנות (ארחיב בהמשך בנוגע לפרשנות האריסטוטלים והביניימים זצ"ל), והקשר ביניהם לעם ישראל אינו נתון לשום פרשנות.

בנוגע לזה אני פשוט מעתיק מהלינק הנ"ל:

לפי המסורת של התורה, היהודים הפכו במצרים לעם שלם, עם שהעצים במאד מאד, והטריד את שלוות הממלכה המצרית שבקשה להתחכם לו ולהכניעו ואף רדפה אחריו אל המדבר. אך על ידי מנהיגם הנבואי משה הביסו את ממלכת מצרים האדירה בקטסטרופה שהפכה את כל מוסדי ארץ מצרים, מתוכננת ומאורגנת לפרטים וצפויה מראש על ידי משה. מדהימה עד כדי כך שאפשרה להם לעזוב את הארץ השמורה שלא הסכימה מתחלה בשום אופן לשחרורם, (המצרים מוכים בעשר מכות מסודרות בהתראה מראש, היאור הופך לדם, צפרדעים שורצים בכל הארץ, גוף הכל מתמלא כנים, הערוב תוקף, מכת דבר מכלה את המקנה, שחין פורח על גוף הכל, ברד לא טבעי מכלה את התבואה, מכת ארבה מכלה את השאריות, חשך לא טבעי אופף את כל מצרים, כל הבכורות מתים, וכל האלילים מתנפצים). כצפוי הצבא המצרי רדף אחרי עם העבדים, אבל הם הביסו אותו, לא במלחמה אלא על ידי טביעה בים כשעם ישראל ניצל מהטביעה ויוצא בשלום מן המקום, ועל מאורע זה הושרה בפי העם "שירת הים", המספרת בין השאר את פחדם של כל העמים השכנים ממאורעות אלו. כל המאורעות ארעו בחסות ובעזרת עמוד ענן ועמוד אש פלאיים, משה מנהיג את העם ביד רמה ומספק להם אוכל ושתיה בגוד והנעלה במשך שנים רבות במדבר בדרך פלאית, גם על הבאר הניסית שסיפקה מים לכל העם במשך כל השנים הושרה שירה עממית ידועה. ענן ה' שוכן תמיד סביב המשכן ובנסיעת בני ישראל הוא נעלה מעל המשכן ונוסע עמם.

 העמים הבינו כי עם ישראל עומד לעלות ולכבוש את ארץ כנען וסביבותיה וניסו למנוע זאת (קללות בלעם, פעור מדין, עמלק, מתוארת גם חרדת העמים מסביב, רחב נכנעת מכח הפחד, תגובות העולם מוזכרות גם בשירת הים ובשירת דבורה, יפתח הגלעדי מספר עליהן, והפלשתים (כמוזכר בשמואל) יראים מהם). הנסיעה במדבר מתוארת ברשימה שמית של ארבעים מקומות חניה, מלבד פרטים רבים נוספים כמובן.

במקביל עם העבדים האלילי ללא ספק - כמקורו המצרי וככל העולם בימים ההם, הפך בשנים מועטות לעם מונותואיסטי בעל אמונות וחוקים יחודיים שלא נשמעו כמוהם באף עם בעולם, לא בסגנון ולא בכמות ונושאי הצוויים, החל מדיני "פרה אדומה" וכלה ב"לא תחמוד". המצוות מקיפות כל רגע וכל שעה, ביגוד, אכילה, דבור, עסקים. רוב המצוות באות כזכר לחלק מן האירועים ההיסטוריים שהוזכרו לעיל. העם כולו האמין וקיבל את דברי האלהים מפי משה, כל נסיון של התקוממות מצד קבוצות שונות בעם זכה לתגובה אלהית בהתאם: אלו נבלעו באדמה לעיני כל העם בהתראה מראש של משה, אלו נשרפו באש פתאומית שיצאה ואכלה בהם, אלו מתו במגפה, ואלה מתו בהתקפת נחשים, המפקפק במשה מצטרע, וכן קבוצה גדולה ביותר מסויימת ומוגדרת מאד כילו את ימיהם במדבר ולא נכנסו לארץ בהתראה מראש של משה. כל המעשים האלו נעשים בצורה מכוונת לעיני כל העם כולו ותלויים במפגיע בתפלתו של משה ובהרמת מטהו.

העם מתכונן בהתראה של שלשה ימים מראש להתגלות אלהים, ההתגלות מלווה בקולות נוראים אש אדירה ועשן כבד כעשן הכבשן האופפים את כל ההר, ענן וערפל מכסים את השמים, קול לא טבעי קרא את עשרת הדברות, העם מאמין כי הוא שומע את קול האלהים מדבר מראש ההר ונחרד ומתוך חרדתו מבקש שמשה ידבר ולא האלהים, (העם הבין כי הוא שומע את אלהים, ולא את משה ה"כבד פה וכבד לשון". שני מליון איש שומעים קול מראש ההר, ובין כל ההתמרדויות והמעשים החמורים שנעשו במדבר עד כדי הקמת עגל ומסכה, לא נזכר אפילו ברמז שמישהו ניסה לחשוב שלא היתה זו התגלות אלהים אמתית).

משה הוריד שני לוחות שעליהם כתוב את הדברות והניחם בארון למשמרת, מאז היוה הארון ובו הלוחות שנתנו בידי בורא העולם את חוד החנית של העם, הוא היה סמל האמונה, יצא לפני העם למלחמה, העבירם את הירדן, וכיוצא בזה. לארון זה נבנו מספר משכנים במשך התקופה הראשונה, ובתקופת המלוכה נבנה סביבו בית המקדש שהיוה את המרכז הדתי. אלהים היה מתגלה למשה באופן קבוע במקום הארון וכל זמן שזה היה קורה היה עמוד הענן יורד על המשכן. משה בעצמו כתב ספר תורה והניחו במקום המקודש.

העם כבש את ארץ סיחון ועוג ועבר הירדן, עבר את הירדן בדרך מופלאה ושם הציב מונומנט לזכר המאורע, עליו כתב משה את כל ספר התורה בשבעים לשונות על אבנים גדולות, כל הפרטים האלו נכתבו בספר התורה שהופץ כמסופר בו בעם מיד בזמן כניסת ישראל לארץ. בארץ מזהה העם אתרים המוכרים לו על פי המסורת מתקופת אבותיו, קבר רחל הינו מקום ידוע ומוכר עד ימי שאול המלך, נחש הנחשת שעשה משה ידוע עוד בימי חזקיהו והיה מקודש עד כדי הקטרה לפניו, שכם שנתנה ליוסף על ידי יעקב בערוב ימיו ניתנת שוב לבניו, חותן משה וצאצאיו מוכרים על ידי העם בתקופת שמואל, (מקום ה'מצפה' בגלעד שנקבע ונתקדש ע"י יעקב (בראשית לא' "ייצף ה'.. ויזבח זבח") מקודש ברציפות כמקום תפלה עד ימי בית שני (שופטים יא יא, כ ג, ש"א ז ו, י יז, ראה ירמיהו מא א, הושע ה א, חשמונאים א')) העם כולו נקרא "עם ישראל" על שם הסבא יעקב - ישראל, אליהו הולך אל הר האלהים חורב, ישנן מצוות פרטיות לזכר מאורעות שאירעו עם האבות (למשל גיד הנשה). רוב המצוות הינם לזכר מאורעות יציאת מצריים, ליל הסדר משחזר את יציאת מצרים כולה בצורה סמלית. חג הסוכות לזכר חיי המדבר. וכן הלאה רוב המצוות קשורות קשר בל יינתק בהיסטוריה.

בתקופה הבאה מנהיג את העם יהושע, ראשית הוא מל את כל אלו שלא מלו במדבר, והמקום נהפך לאתר היסטורי "גבעת הערלות". הוא כורת עמם ברית על פי דברי התורה, כובש את הארץ המובטחת עיר אחרי עיר תוך תקופה קצרה, את העיר הראשונה - יריחו הוא מציב תל עולם חרם ושריפה, קללה שנזכרת ופועלת מאות שנים לאחר מכן - בתקופת אחאב, עד אז לא העיז אדם לבנות את עיר התמרים הידועה. במשך כל תקופת השופטים היתה הארץ של העם באופן מוחלט למעט רשימת גרעונות כיבוש מסויימת וברורה ששם לחצו האוייבים את העם לסרוגין, הכנעני נעלם מעל המפה ולא נזכר בשום מקום כגורם בעל כח. מפורטות כל המלחמות נגד הפלשתים הלוחצים, והתשועות שנעשו בידי מושיעים שקמו לעם ורוח ה' היתה עליהם. תפיסת האלהות של העם לקתה בחסר ועדיין ראו חלק מן ההמון את האלהים - אלהי ישראל במעטפת אלילית מוגשמת, הלחץ הפלשתי היה עונש מקומי על כך לפי מדת הסטיה.

אין צורך להאריך עוד בפרטים, הספרים מכסים בפרוטרוט ובלא שום חור את כל התקופה שמיהושע ועד עזרא, עשרות ומאות מגלות יוחסין שזורות ומרכיבות את ההיסטוריה היהודית, ספרי ההיסטוריה האלו מלווים לכל ארכם במאות ואלפי שמות אנשים מקומות ערים ונהרות המוכרים לכל, רבים מהם בתוספת "עד היום הזה". ובהפניות לספרי ההיסטוריה המקובלים, (על פרשנויות שונות ומשונות לאירועים האלו, ראה בחיבור בקורת המקרא, בפרט בפרק: האמת הגדולה).

אם באמת כל זה התרחש, הלא ברור שיש יד מכוונת את ההנהגה המופלאה של העם, ומספקת לו את כל הדרוש למטרה מסויימת מאד.

הסיפור כולל שני מרכיבים עיקריים: 1) דור שלם שחי בצורה ניסית, והפך מקומץ עבדים לעם בארצו. 2) מהפכה רוחנית הכוללת אמונה ברורה ומאות מצוות, שניתנו כולם בטקס מיוחד של מתן תורה.

סיווגו של סיפור שכזה

עד כאן הבאנו את הסיפור כפי שהוא מסופר בתנ"ך.

אם ננסה לעמוד על איזו קטיגוריה סיפורית הוא משתייך, נראה מיד שאין אפשרות לראות סיפור זה כאפיזודה מקומית, שהרי המדובר באופן היווצרותו של עם שלם, בתקופה שארכה ארבעים שנה ויותר, ובאופן התישבותו בארצו. תקופה בעלת השלכות כבדות ומרובות על המצרים, הכנענים, העמלקים, ארץ סיחון ועוג, ומעל לכל - על היהודים. הסיפור שזור כולו בהיסטוריה ובאירועים בכל האיזור.

האם סיפור זה נתון לפרשנות? התשובה שלילית. אם רק נקבל את הסיפור שהאירועים בכללותם התרחשו, אין שום משמעות להסברים כדוגמת: גאות - שפל, הפרשות של חרקים, גבי מים, פיר קארסטי, וזיהום אויר, או אפילו שהעם הכנעני ועמי עבר הירדן נעלמו מן המפה משום שחיזרים הדבירו אותם. אין השאלה כאן בעזרת אלו חוקים אירעו המאורעות הנ"ל, אלא מי הוא זה ואיזה הוא אשר תיזמן את כל האירועים (הגיאות והשפל וכו' ) הנצרכים בדיוק ברגע המתאים ליצירת השלב הדרוש בחיי העם, ישנו גבול לצירופי המקרים, והספור שבתורה הוא הרבה מעבר לגבול האחרון של צירופי המקרים הידועים לאנושות. סוף סוף לשום אדם או קבוצה לא קרו כל עשרות צרופי המקרים המובילים כוונה מסויימת ומובהקת כל כך.

הנסים האלה מתוארים כנסים שהדריכו מעשי דור שלם במשך עשרות שנים, ולא כתופעה צדדית. הנסים האלו מתוארים כשנויי טבע בצורה בוטה, צורה שאף עם או קבוצה לא סיפרו עליה או על מה שמזכיר אותה. מעולם לא נטען על מעבר עם שלם בתוך ים, כשהוא שב על ראשי רודפיהם. מעולם לא נטען על עם שלם שניזון במדבר ארבעים שנה בדרך כל שהיא, ועוד טיעונים רבים כאלו. אפילו ספרי הנביאים אינם מספרים ספורים כאלו ולא דומה להם.

התורה בעצמה מעידה על כך שאף עם לא התיימר לספר ספור שכזה:

 "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך למן היום אשר ברא אלהים אדם על הארץ ולמקצה השמים ועד קצה השמים הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמהו? השמע עם קול אלהים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי? או הנסה אלהים לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי במסת באתת ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה ובמוראים גדלים ככל אשר עשה לכם ה' אלהיכם במצרים לעיניך? אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלהים אין עוד מלבדו! מן השמים השמיעך את קלו ליסרך ועל הארץ הראך את אשו הגדולה ודבריו שמעת מתוך האש, ותחת כי אהב את אבתיך ויבחר בזרעו אחריו ויוצאך בפניו בכחו הגדל ממצרים, להוריש גוים גדלים ועצמים ממך מפניך להביאך לתת לך את ארצם נחלה כיום הזה. וידעת היום והשבת אל לבבך כי ה' הוא האלהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד!" (דברים ד לב-לט)

האם ניתן לראות את סיפור התורה כמיתוס? כלומר, האם סיפור זה פורסם שנים רבות לאחר הזמן בו הוא אמור להתרחש, או שמא פורסם הסיפור בזמן המאורעות, והשתמר בצורתו זו עד ימינו. בשאלה זו נעסוק להלן בהרחבה, ונראה כיצד לפי כל קנה מדה היסטורי יש לקבל את ספר התורה כספר שנכתב ופורסם בזמן המאורעות.

בקטע המודבק לא נגעתי במפורש בשאלת הקשר בין האירועים הגרנדיוזים ובין הטיעון הדתי, אבל הפרטים הרבים שמניתי, והמעיין בתורה ימצא עוד הרבה, מלמדים שכל האירועים במשך ארבעים שנה רצופות הובילו לתוצאה אחת שלא קרתה מעולם בהיסטוריה: עם של עבדים משפיל את האימפריה הגדולה בתבל עד עפר תוך הפרת כל החוקים, מתקיים במשך ארבעים שנה במקום שבדרך הטבע אי אפשר להתקיים בו בשום צורה לכמות כזו של אנשים ללא אספקה, כל פרט וכל יום כרוכים בעמוד ענן ואש פלאיים היורדים על המשכן במשך כל פעם שמשה מתנבא, כל מי שמעז להפר את דברי משה (החל מפרעה) נענש בצורות שונות ומשונות, כשהכל מגיע עם התראה מראש. וכו' וכו'.  

טוב, אפשר עוד להרחיב ולדון בפרטים, אבל נראה לי שהצגתי את עיקרי הדברים, מדוע אני סבור שאם רק נמלא את החוליה החסרה "התורה נכתבה והפכה למוטיב מרכזי בחיי העם בזמן המאורעות", זה יהווה טיעון רציני, שעשוי להתחבר יחד עם הטיעון של התורה על גורל היסטורי וגורל מותווה מראש לעם ישראל, לענין די משכנע. יותר מזה אי אפשר, ולדעתי גם לא צריך.

---

דיברת על התיאוריות של חלק מהקדמונים בדבר הנסים וכו', יש לך טעות יסודית אחת, כל הדיונים שלהם מתחילים מהשאלה אם הופרו חוקי הטבע או לא, הם יעמדו על הראש כדי להסביר איך הטבע של המטה הוא בעצם להיות קצת נחש ומשה היה רק צריך להזכיר לו, אבל אין זה נוגע כלל לשאלת התזמון שבנס. עיקר הנס הוא לא ההפרה של חוקי ניוטון, אלא ההפרה של הסטטיסטיקה, תאר לעצמך שאתה צריך להגיע לפגישה בחיפה מחר בבוקר ב9:00, והנה השעון לא מצלצל ואתה מתעורר מאוחר, מת מכאב ראש, מטורף מרעב, קופא מקור, ובנוסף לכך צמחה לך יבלת מכוערת על המצח. אלא שדא עקא, דופקת על דלת חדרך נערה יפהפיה עם צמות זהובות, ואומרת: נקלעתי לכאן בטעות, אני נוסעת כרגע לשדה התעופה איפה שיש טיסה לחיפה, רוצה לבא? לפני שאתה יורד במדרגות, אחד השכנים מלמעלה זורק מעיל חדש שאין לו צורך בו, ומעיל זה מתלבש במקרה על כתפיך, ביציאה מהבנין ממתין סקוטי עם חצאית שאומר לך 'הלו אדון רוצה בורקס עם אייס קפה' אתה חוטף את המנה ותוך כדי התכופפות להיכנס לרכב אתה פותח את פיך, ומגלה שכדור אקמול פוקוס הושלך בטעות מחלון של רכב נוסע, כך שזה נבלע בפיך ומרגיע את כאבי הראש. בכניסה לשדה התעופה אתה מוצא שטר של מאתיים ₪ כדי לשלם על הטיסה, והנוסע שלידך במטוס הוא רופא מנתח שמוציא לך את היבלת בדרך, נהג מונית עוצר לך ביציאה מהטיסה ושואל אותך אולי אתה רוצה טרמפ בחינם לכתובת... (שאתה צריך). הנה לך, לא הופר שום חוק טבע, יחי הרלב"ג, כל אחד מהפרטים האלו הוא טבעי לגמרי ותואם למזג הטבעי היסודי של הענין ההיולי של כל פרט ופרט לפי טבעו ומזגו והמרות השחורות והירוקות. תכפיל את זה במליארד ותקבל את עם ישראל בדרך ממצרים לארץ ישראל הבנויה.

במקרה שלנו הפזמון 'אין המקרא כפשוטו' לא יכול לשנות את הסיפור הכללי, גם אם יטען שהנחש לא נהיה מקל אלא רק התקשה והתאבן כשתופסים אותו כזנבו כנודע שהוא לפיטבעו ומזגו. זה פרט קטן ולא משנה. גם אם מכת דם היתה צבע של טמבור.

---

מבחנו של יום הוא כשל לוגי מוחלט, עליו דיברנו כבר באשכול זה. מי שפתוח לאפשרות של נס, חייב לקבל עדות על נס, כמו שהוא מקבל עדות על כל דבר אחר, באותה רמת וודאות. שכן לו באמת יש נסים, הרי לעולם לא נדע עליהם לפי יום. שנלך אחרי הרוב שהם משקרים.

לפי המהלך של יום, הרי בהנחה שרוב האנשים שעושים כאילו הם חכמים – הם טפשים. לא נוכל לעולם להאמין שמישהו חכם, כי יש יותר מציגים מחכמים באמת.

יום אומר שני דברים: 1. יש יותר רמאים מבעלי נסים, כל דפריש מרובא פריש. אין לי מה לבדוק. 2. גם כשאבדוק ואקבל הוכחה, עלי להעלות את רף הוודאות מכל ידיעה אחרת שאני מקבל. שכן לא סביר שיש נסים.

חלק 1 יכול להיות נכון באופן כללי, אולי לא כדאי לבדוק, תלוי איזה סוג של סיפור, הרוב אינו דיכוטומי. רוב המתיימרים לרפא בעולם הם שרלטנים, לכן הרופא שלי שקרן? לא, שכן יש קטגוריות פנימיות, יש שיטות ריפוי, ויש מוסדות לימוד, וכו'. גם בנסים יש קטגוריות פנימיות וא"א לתפוס את כולם בחדא מחתא ולעשות רוב מלאכותי.

חלק 2 מצהיר על עצמו שלא סביר שיש נסים, כלומר שהוא מראש אינו ניגש לנושא באובייקטיביות, לו אדם היה פתוח לאפשרות של נס, הוא היה מקבל עליה כל ידיעה שנחשבת לו מהימנה לעניני חייו, עדות של אנשים מוציאה אחרים להורג, מביאה אותנו לסמוך עליהם בהערכותיהם השונות. כל עוד איננו מניחים כהנחת יסוד משהו בלתי מוכח.

---

לא טענתי שהתבוננות בעולם מביאה למסקנה שיש לו תכלית. טענתי רק שהמכלול של הידע על הממד הרוחני בעולם, בצירוף ההיסטוריה של עם ישראל, כשבבסיסה הטיעון ההיסטורי של ההתגלות, נותנים תמונה תואמת ומשקפת את המציאות, יותר מכל ההסברים החילופיים האחרים, שאינם אלא בבחינת מגרסת זהויות.

---

ההודעה לפני אחרונה של שיבוליהו: 'ההסבר האפשרי שנתתי לוקח בחשבון את הנימוקים שציינת'. במחילה, לא הבאת שום נימוק שציינתי, אתה משיג על דברים שמן הסתם לא קראת, ובכל אופן לא ציטטת כאן. הבאת אך ורק כותרת שנתתי באמרי שהרעיון מופרך. הנימוקים שנתתי ארוכים ומפורטים, לא מחייב שתסכים אתם, אבל מגוחך שתתעלם מהם, תקבע בפסקנות שההסבר האפשרי שלך מתאים לכל מה שאטען בעבר ובעתיד, והנה כבר צצה לה שגיאה ראשונה המלמדת שלא הבנת מה רציתי בכלל:

הודעתך האחרונה שגויה, כתבת: 'למכור לבני שבטו שלפני מאות שנה', זה לא הטיעון, כל הטיעון מתבסס אך ורק שהתורה נכתבה בזמן המאורעות. בלי זה כמובן לא מתחיל כלום. כדלעיל במשפט המודגש.

עם ירידת הגליון לדפוס אני רואה שיש הודעה אחרי אחרונה של שיבוליהו, בו הוא מציע מכניזם סודי. עלי להוסיף שאני דן באריכות גדולה מאד בכל סוגי המכניזמים האלו, אשמח אם שיבוליהו ירצה להתייחס. או להכריז שאין לו כח לקרוא את הדיון. אבל לא להתנהג כאילו הוא יודע או הבין מה טענתי, לצעוק מן הצד השני מה שמראה בדיוק את ההיפך, ולקינוח להאשים אחרים בצביעות. אחי, נגב את השפתיים מהשאריות של הקינוח.

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 05/10/2011 16:28:01

-ולשיבולייהו באופן אישי, הנימה שלך עויינת ולא מעודדת דיון, הסברתי לך שהכרזת על הפרכת דברי מבלי להביא אותם כלל. זו שיטה קצת מוזרה. כך שקצת קשה לי להיענות לאתגר שלך לנסות לסתור את דבריך.

-יתכן

איני יודע מה נקרא 'מוסכם על שנינו', אם לא שמת לב היו כאן עוד אנשים שחיוו דעתם בנושא.

כנראה היתה זו טעות להדביק את הקטע מפתיחת 'תורה משמים' שלא נכתב בהתאמה ישירה לדיון כאן, חשבתי שתוכל ללקט ממנו לבד את מה שרלבנטי,  תחת זאת התעלמת מהעיקר והולדת הרבה טפלים. אבל אני אעשה זאת בעצמי מיד. הקטע הנ"ל מטבע הדברים כפתיחה של חיבור העוסק בהיסטוריה של התורה, מתאר באופן כללי את כל ההיסטוריה, ולא טוען שכל פרט שיבא בתיאור הוא מוכיח את עצמו וכדו', ולכן חבל שהשקעת אנרגיה גדולה בסינון הקטע המודבק דוקא.

כתבת רשימה ארוכה של הערות העוסקות בנושאים שונים ומגוונים, אבל לא התייחסת כלל לטיעון שלי, ואף התעלמת ממנו כשהגעת לנקודה. אסכם אותו מיד שוב.

דוגמא: לא טענתי שמחמת שיש רשימה שמית למסעות, זה מוכיח את היותם. רק הדגמתי כי התיאור לא היה כללי ש'היה משהו שם', אלא תיאור מפורט (הדגמות של אינטראקציה בין התורה לבין המאורעות, לא סתם ספר מופשט, אלא הרבה נקודות אחיזה בחיים של האנשים). ולכן לא אטרח להסביר לשם מה הבאתי כל פרט ברשימה, ובודאי לא הנושאים החדשים שאתה פותח שכל אחד מהם הוא דיון בפני עצמו, שלא נוגע כלל למה שאני הולך לטעון בתמצות שוב. אתה מעלה המון נושאים שכלל לא קשורים לדיון שלנו, כנראה כדי להראות שמה שכתבתי לא רלבנטי או לא מבוסס, אבל כפי שהסברתי הקטע הודבק לכאן, וענינו אינו רק 'מה לא נתון לפרשנות' אלא הרבה מעבר לכך. כמה נושאים שהעלית הם חשובים מאד לדיון, על חלקם כתבתי באריכות, חלקם סתם 'יציאות' (למשל, כתבת שמסויימות ומוגדרות הקבוצה הוא ענין של מעקב, הלא המוגדרות של הקבוצה תלויה אך ורק בגילם, כוונתך שאנשים לא היו יודעים את גילם?).

החלק מהודעתך שנוגע לטיעון שלי הוא כזה:

"עדיין זהו סיפור רגיל למדי לאותה תקופה (ואולי גם לזמנינו) עבדות. שחרור. מלחמה. כיבוש. עם קצת מיסטיקה, עבודת אלילים ואותות ומופתים. מה בדיוק חריג כאן?.. בפרשנות קצת רגועה, אין כאן שום צירופי מקרים מדהימים. אולי קצת מזל.. היה מרד ואולי במהלכות התרחשו אי אלו אסונות טבע מוזרים.. פשוט לא נכון. היו המון מקרים של מרידות ושחרורים. אכן רוב דור המדבר מת מחמת התלאות.. גם אם הספר נכתב בזמן אמת מניין לך שהסיפורים משקפים את העובדות במדויק ושההתראות היו מראש. אנו לא עדים היום בזמנינו איך שכל מיני נביאים "מתרים מראש" בדיעבד?".

'היו המון מקרים של מרידות ושחרורים', באופן כללי היו מרידות והיו שחרורים, זה נשמע מצויין. אבל זה המכנה המשותף היחידי, המרד המפורסם ביותר בהיסטוריה הוא מרד הגלדיאטורים של ספרטקוס, ספרטקוס שהיה אמן לחימה פתח במרד יחד עם עוד לוחמים מהזירה ויחדיו הם הצליחו למרוד ברומי תקופה מסויימת, עקב האימונים הרבים ויכולת הלחימה שלהם שפותחה בזירה במשך שנים. בכל אופן המרידה דוכאה וכל המורדים נהרגו. לא שמרידה שמצליחה זה נס, אבל אינך יכול להפריח קביעות שקריות לחלל. לא היה שום מקרה שעם שמשועבד לאימפריה, הביס את האימפריה והיכה אותה שוק על ירך עד כדי חיסול פיזי של כל משאבי המדינה וכל הצבא מצא את עצמו תחת המים.

בדיוק על הנסיון שלך כאן לטעון שעם שלם הפך למוטיב מרכזי בחייו סיפור שהוא יודע שאינו נכון, הארכתי בהודעתי הקודמת. אין דבר כזה שאירוע שיודעים שהוא שקרי מושתל בתודעה של עם ובודאי לא סדרת אירועים בכזה קנה מדה ובאורך של 40 שנה. פשוט אין ולא היה. התיאור בתורה מדבר על עשר מכות משמעותיות ביותר שחיסלו את מצרים שלב אחר שלב, אין כאן 'אי אלו אסונות טבע', אלא סדרת אסונות שלא אירעה בשום מקום בעולם, לא כזו ולא משהו שמזכיר אותה. אדרבה פשפש בהיסטוריה ומצא לנו. דם, צפרדע, כינים, ערוב, דבר, שחין, ברד במצרים, חושך, וכמובן מכת בכורות. לזה לא קוראים 'פרשנות'. אתה חוזר כאן לנדון האם אפשר לשתול אירועים שלא התרחשו, כי אין שום קשר בין 'אי אלו אסונות טבע', למה שמתואר בתורה בצורה ברורה ומפורטת. האסונות האלו לא היו שווים מאומה אם לא היו באים לפרעה בהתראה מראש כפי שמתואר באריכות, ואם לא שמשה היה יכול להסיר אותם. כשכל המדינה סובלת זה לא אומר שהעבדים צריכים להשתחרר. גם התורה מתארת את המציאות שלא היה ניתן לצאת ממצרים בלי רצון פרעה, זה דבר בלתי אפשרי, ובודאי לא למליוני איש שהנשק שלהם היה דם צפרדע כינים וכו'.

קריעת ים סוף, בלי שום קשר לגורמים טבעיים שיכולים להיות, באה בדיוק כדי להעביר את בני ישראל בחרבה, ולחסל את הצבא המצרי. אירוע כזה שנכתב בזמן המאורעות לכל העם, לא נתון לשום פרשנות. לאורך כל המעשה הזה הלך לפני העם עמוד אש ועמוד ענן. לא ליום אחד ולא ליומיים, ארבעים שנה.

במדבר סיני אין שום דרך להתקיים ללא אספקה, אבל בני ישראל במשך ארבעים שנה גרו בו, והיתה להם באר מים שסיפקה להם אפשרות לחיות. וכן אוכל, לא משנה אם הוא הפרשה של חרקים או נפולת פחמנית בין גלקטית, הוא היה מספיק לעם שלם במשך ארבעים שנה כל יום ויום, אם שלשה ימים לא היה אוכל או מים כולם היו מתים. זה משהו שמוסבר עם 'קצת מזל'? אין דבר כזה במדבר.

אתה משוה עמוד ענן שהיה יורד על המשכן כל פעם שמשה היה מתנבא במשך ארבעים שנה, לרטיבות בקבר של אודסר, אתה מתבדח או שאתה צוחק? זה סוג המחשה לפרדוקס הערימה?

בתורה יש תיאורים מפורטים שלא נתונים לשום פרשנות, משה קבע זמן של הכרעה בינו לבין קורח ועדתו, ובזמן הנקוב קורח נבלע באדמה עם כל עדתו לעיני כל ישראל. יש לך איזו דרך להסביר זאת? אתה מכיר עוד סיפור שתועד בצורה כזו בזמן המאורעות?

לא אכנס שוב לענין של מעמד הר סיני, אבל אם אתה חושב ש'דיבוק' יכול להפיק דבר כזה, זה מגוחך.

אתה משוה את מה שקורה אולי למי שעולה בעליית הגג של הגולם, לסיפור על אדם שבנה עיר וכל בניו מתו בזמן הבניה, כשהתחיל מת הבכור וכשסיים מת הצעיר? אתה מתכוין שזה לא קרה, או שגם אם זה קרה, זה פשוט דומה בעיניך לגולם.

כתבת שהתורה נכתבה על ידי המנצח ולכן לא תועדו הפקפוקים, אבל הלא התורה כולה מלאה בכל הצרות והחטאים של בני ישראל במדבר וכל הטענות וכו', במקרה אין שם שום טיעון המכחיש את ההתגלות, אבל זה ממש לא נראה כמו מישהו שניסה לסנן את הפקפוקים.

הנקודה העיקרית שלך שאינך מקבל את העיקרון, שספר שהופך למוטיב מרכזי בחיי העם לא יכול לדבר על אירועים שהם יודעים שאינם נכונים כאמת מוחלטת וכיסוד החיים. אפשר עוד לדון בזה, אבל זו בדיוק הנקודה, הפרשנות שנידבת כאן אינה בגדר 'פרשנות' אלא בגדר הפיכת הדברים הכתובים לשקר גמור. קרא שוב את חומש שמות, אין שום אדם שפוי שיעבור את התהליך שכאילו תיארת פה, ועדיין יחשוב שחומש שמות הוא ספר בעל משמעות כל שהיא. לא היתה תופעה כזו בהיסטוריה שאנשים הפכו בזמן אמת להיסטוריה אירועים בקנה מדה כזה שלא היו ולא נבראו (אפילו התעמולה הפלשתינית הניזונה מדמיון מזרחי עצום ומשנאה וגיבוי עולמי וכו' לא הצליחה להפיק שום שקר שידוע להם שהוא שקר בקנה מדה שמזכיר את מה שאנו מדברים כאן, השיא היה לטעון שמוחמד א-דורה נהרג כך או אחרת). בכל אופן על הקטע העובדתי אין הרבה מה לדון, אין מקבילות לסיפור כזה שתועד בזמן המאורעות בשום מקום בעולם. לכן השאלה שנשארת לדעתי היא אימתי נכתבו הדברים.

מה שאתה עושה הוא להכחיש את הסיפור, ולהתווכח עם העיקרון ששקר גלוי וידוע לא יכול להפוך למוטיב מרכזי בחיי העם. זכותך, אבל אל תציג זאת כאילו גילית איזו פרשנות גמישה או משהו שיכול להפוך את השקר למזכיר קצת את המציאות. (יהי אור, תקרא רק את הקטע הזה, זה מה שרציתי להגיד בעיקר)

אתה כותב שוב: "תיאורים של נסים בוטים, גם לעיני המונים, יש לאלפים ורבבות עד עצם היום הזה", על סמך מה ההכללה הזו? אתה מתכוין למופתי במה, כמובן שזה לא נוגע לדיון. הרי על כך טרחתי והקדמתי מה שטענת ש'מוסכם על שנינו'. אתה מכיר תיאור של מופת שחורג מהבמה ונעשה לעיני המונים, היום או בזמן אחר?

כתבת: "איזה טיעון זה בכלל? התורה עצמה מספרת? מה רע שאתה בעצמך מספר?". אני לא טענתי שהתורה עצמה מספרת, אלא שהחידוש בדבר סוג של טיעון לנסים כאלו היה ניכר בזמן כתיבת התורה, בעיצומם של ימי המיתוסים הגדולים, התורה מדגישה את האבחנה הזו שמעולם לא נטען סיפור כזה אפילו לא כטענה.

---

לגבי מקצצי הנסים, לא התייחסת כלל לדברי, את התזמון של אירועי יציאת מצרים אי אפשר להסביר בשום דרך, וזה גם לא סותר את ההנחה הבסיסית שחוקי הטבע לא מופרים.

---

בנוגע לעדות על באבא אלעזר, יש כאן חוליה חלשה, אנו יודעים שיש הרבה אנשים שמאמינים בדברי הבל, ולכן תמיד אדם אחד שבא לפנינו יכול להיות מאותם אנשים. התייחסתי בהודעתי הקודמת לכל המופתים שתלויים באיש אחד או במאה. אם באמת הרבה אנשים היו מעידים שראו מפתח ביד שלו, הייתי מגיע למסקנה שבאמת הוא מת עם מפתח ביד.

ההגדרה שלך 'לא ענין של רוב אלא של סבירות ההסברים', ממש לא ברורה. יום טוען שיש יותר, פירושו שיש רוב וכל דפריש, זו הטענה שלו. סבירות אינה קסם, תמיד מסתתר מאחוריה נימוק, במקרה זה הנימוק הוא רוב, או כאמור 'סבירות' שנסים לא מתרחשים. אך מכיון שאין לנו סבירות, והרוב סובל מהטיית ברירה, אין שום נימוק מאחורי הסבירות.

אם תנקוט בשיטה של הסבר חילופי יותר סביר, לא תוכל לקבל שום דבר שאינך יודע אותו מראש, דניאל שכטמן זכה בפרס נובל עכשיו על כך שהוא גילה גביש חדש, היו לגילוי זה בתחילה הרבה התנגדויות. ואכן: יותר סביר שאיזה דוקטור ישראלי התבלבל, מאשר שיש גביש שכבר מאה שנה חוקרים בתחום לא יודעים עליו כלום. וכך הלאה. כל הסבירויות האלו אולי שוות משהו כאשר לא רוצים לבדוק, אבל אם אתה בודק ויש לך עדות על המשהו שיש יותר שקרנים ומציגים בתחום, הלכה הסבירות, יש לך עדות.

'הדעה המדעית שאין נסים' לא התגבשה בשום מקום, אין דעה כזו, זו הנחת יסוד. העובדה שבדקו את הנסים של קרישנה או של פלצונינוס הקדוש לא נוגעת כי הוא זה לשאלה אם היו נסים ביציאת מצרים. זה כמו שאני אבדוק את כל הרופאים בשכונה שלי ואסיק מסקנות לגבי גלינוס הגדול.

---

התייחסתי רק לעיקרי דבריך כי כאשר תחזינה עיניך מישרים, ככל שנוקפות השעות הויכוח הולך והופך לפחות עניני, ואם אאריך עוד יותר ואכנס לכל הפרטים שהעלית, המצב יהיה גרוע יותר.

תוקן על ידי thepresent ב- 05/10/2011 20:37:15

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 05/10/2011 20:37:56

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 05/10/2011 20:55:24