בית פורומים עצור כאן חושבים

חמורו של בורידאן: מטא הלכה במשנת הרב גדליה נדל ע"ה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/9/2011 21:38 לינק ישיר 


בס"ד,

כמנהג המקום אתייחס קודם לטפל ורק אח"כ אגש לעיקר,

הרבה פעמים מוזכר בהלכה, בראשונים (וגם בקבלה....) זה כנגד זה, שני נרות בשבת כנגד זכור ושמור, לו' נרות בחנוכה כנגד לו' צדיקים נסתרים, ד' כוסות בפסח כנגד ד' לשונות של גאולה, ג' מצות בקערה כנגד כהנים לויים וישראלים, כו"כ מילים בקידוש כנגד אני לא יודע מה,  

בכל הדברים האלה ועוד אלפי דברים אחרים, צריכה להשאל שאלת הביצה והתרנגולת, מה קדם למה, קודם תקנו להדליק לו נרות בחנוכה, ורק אח"כ מצאו רמז ללו' הצדיקים או שבגלל שהיה לו' צדיקים נסתרים לכן תקנו לו' נרות בחנוכה,

כמובן יש דברים שבהם הרמז הוא הסיבה לדבר, אבל ברוב המקרים זה להיפך, קודם היה הדין ורק אח"כ מצאו לו רמז (!)

(ישנה אמירה (בשם החת"ס ?) שהחסידים התפללו נוסח ספרד כיון שרצו להתפלל בכוונות האר"י שייסד ע"פ נוסח ספרדי, ולו היו יודעים את כוונות הרוקח היו נשארים בנוסח אשכנז, כלומר לא נוסח אשכנז ולא נוסח ספרד ניתקנו ע"פ הקבלה, אלא אחרי שהיה נוסח לפני המקובלים, הם הכניסו בנוסח שהיה לפניהם כוונות לפי הקבלה)

אם נרצה לבחון במקרה ספציפי מה קדם למה, צריך לשקול כמה דברים, א, כמה חזק ההקשר בין שני הדברים (הקשר בין שני נרות בשבת לבין שמור וזכור, הרבה יותר מסתבר מאשר ג' מצות בקערה כנגד כהנים וכו') ב, המרחק בין הזמן שניתקן הדבר עצמו לבין הזמן שהופיע הרמז, (אם בשל"ה יש רמז לדבר שמופיע בגמ' או בגאונים מסתבר מאוד שאביי לא למד של"ה)

בגט רג"נ לדבריך הבין שבגלל הסיבות שמצויינות בתוס' לכן החליטו לעשות בגט יב' שורות, בעוד שלי כמעט ברור ההיפך, תוס' לא בא לתת סיבות למה תקנו כו"כ שורות בגט, אלא אחרי שמסיבה מסויימת כך נוהגים, בעלי התוס' נתנו בזה סימנים.






תוקן על ידי רוצה_להבין ב- 24/09/2011 21:49:13




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2011 21:49 לינק ישיר 

 מטא הלכה לא צריך להרחיק לכת כל כך,

כל פעם שמופיע בהלכה, הפסד מרובה, תקנת הקהל, "כל קהל וקהל כבי"ד של ישראל לעירם" וכל כיוצא בזה המטא הלכה זועק לשמים, ישנה הלכה ברורה שבספק זה היה מן הראוי להחמיר, אבל מפני סיבה חיצונית (הפסד מרובה, תקנת הקהל, מפני השלום, ועוד כיוצ"ב) מקילים, (אא"כ נאמר שבכל דין ודין נאמר גם שאם זה הפסד מרובה, לקולא, אבל לא מסתבר)

אבל עד המאה שנים האחרונות המטא הלכה היה שווה בכל מקום, הפסד מרובה במרוקו שווה להפסד מרובה בגאליציה, (אע"פ שיש חילוק ב"שיעור" של ההפסד מרובה בין חברה ענייה לחברת שפע, ובין מי שמדקדק בהלכה למי שההלכה קלה בעיניו)

אבל משקמה המדינה יש חשיבות עצומה אם נותנים למדינה ערך בפני עצמו, שאז אפשר להקל בהרבה דברים שנדחים מפני הערך העליון של המדינה (ואז זה שיקול הלכתי לגמרי, ומותר לשמוע שירת נשים עבור שירות בצה"ל)

ואם לא נותנים ערך למדינה הרי כל מי שמקל בהלכה מפני שיקולים של טובת המדינה, הוא עושה מהתורה פלסתר.

תוקן על ידי רוצה_להבין ב- 24/09/2011 21:48:26




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2011 22:19 לינק ישיר 

התבוננתי שוב וראיתי, שאמנם ר"ת אמר מדעתו את הגימטריה וזה מתאים לתיאוריה שלי,
אבל ר"י הביא מסורת בשם הגאונים (שסביר שהמנהג התחיל בתקופתם) ולכן יכול להיות שטעמו הוא באמת הסיבה לדבר ולא רק רמז מאוחר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/9/2011 00:32 לינק ישיר 

הערת הנהלה: מחקתי תגובות רבות שלא היו קשורות לנושא האשכול. נא להישאר בנושא במידת האפשר.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/9/2011 10:55 לינק ישיר 

הצנזורה שוב הפעילה את המספריים כי זה נוגע למישהו שחשוב מאד בעיני ההנהלה.
דברים גרועים הרבה יותר נאמרו על האדמ"ור מליובביטש אבל את זה מיימוני השאיר כי זה לא נוגע לבבת עינו.

פתיחות בעצור כאן חושבים?עד גבול מסוים.
כשזה נוגע לבבת העין של חשובי הפורום -כאן נעצרת הפתיחות בתרוץ שזה לא שייך לאשכול.

אם נמחק את כל הקטעים שלא שייכים לנושאי האשכולות המקוריים נמחוק את מחצית האשכולות..
 ואזכיר רק את האשכול שעסק בשלמה המלך ועבר לדיון על האוטיסטים והגיע כך ל60 עמודים.
אבל שם לא נמחק דבר.

רוסיה זה כאן.
כאן חושבים?תשכחו מזה.
חושבים רק על מה שההנהלה מרשה לחשוב.


תוקן על ידי צענערענע ב- 25/09/2011 11:00:34




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/9/2011 11:02 לינק ישיר 

צענע

אם כוונתך לצינזור על ר"ג, אזי למרות שאני רואה בו מו"ר את מוזמנת להשיג עליו כאוות נפשך. אבל לא זה האשכול המתאים לזה. כאן אני דן במטא הלכה בשיטתו ובמטא הלכה בכלל. למה לערבב?

רצונך? פתחי אשכול על העיוותים שאת מוצאת בדמותו. אם תעדיפי, כתבי זאת באשכול קיים. אבל לא באשכול שמיועד למטרה אחרת. כמו זה.

חוקת הפורום מאפשרת לפתוח כל דיון, גם על קודש קודשים, בדרך ארץ וביושר אינטלקטואלי. יש גם מתודולוגיה כלומר התייחסות שיטתית. זה כולל לא לערבב דברים יחד.

לא הייתי צריך להסביר זאת וגם למחוק את תגובתך ואת זו שלי. אני כן משאיר מפני "שמא יאמרו". נא לא לענות לי כאן. את מוזמנת, שוב, לפתוח אשכול על ר"ג, להביא בו סיפורי זוועה ושמועות נוראות, רצוי עם גיבוי של מקורות, ושם תוכלי להתלונן שמאלצים אותך להסתפק רק באשכול ההוא. אם זה תלוי בי, האשכול שתפתחי יישאר גם אם זה לדראון עולם (אבל עבור מי?).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/9/2011 11:18 לינק ישיר 

הערת אגב
מהמעט שקראתי על חסידי אשכנז, ולחכמי צרפת היה קשר עמם, בגימטריא היתה מרכזית בתורתם.

רוצה להבין
אייקון ירוק על הגדרת הפסד מרובה וערך המדינה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/9/2011 11:26 לינק ישיר 

לא הבנתי את התנצלות מיימוני,
אפשר במקום למחוק בשביל חוסר שייכות אם זה כל הסיבה,
לפתור את העניין בשתי צורות נוספות והגונות יותר:
א. לפתוח את התגובות האלו כאשכול נפרד כמו שעושים הרבה פעמים.
ב. לשלוח תגובה או בכללי או באישי למגיב שיעביר את זה לאשכול נפרד.
למחוק משום זה לדעתי זה לא הגון ומריח לא טוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/9/2011 12:14 לינק ישיר 

צבי

זה מה שעשיתי.

מה שנמחק כאן היה דיון משני ולדעתי חסר ערך לחלוטין על דמויות היסטוריות כמו קנדי.

יכולתי לשלוח לצענע הודעה באישי את מה שכתבתי כאן, אבל אז היו כאלו שהיו רואים את דבריה אבל לא את תגובתי באישי.

כשתפתח, אני מקוה, את האשכול שלה לביקורת על ר"ג, אוכל למחוק כאן.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/9/2011 13:44 לינק ישיר 

תודה מיימוני על התגובה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/9/2011 14:44 לינק ישיר 

כן גם הנאצים עלו בהכרעה דמוקרטית אם לא שמעת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/9/2011 15:04 לינק ישיר 

רוצה להבין
אני רוצה להבין- כשהעם בזמן שמואל רצה מלך.

שמואל א פרק ח

(ז) וַיֹּאמֶר יְקֹוָק אֶל שְׁמוּאֵל שְׁמַע בְּקוֹל הָעָם לְכֹל אֲשֶׁר יֹאמְרוּ אֵלֶיךָ כִּי לֹא אֹתְךָ מָאָסוּ כִּי אֹתִי מָאֲסוּ מִמְּלֹךְ עֲלֵיהֶם:

אלוקים בעצמו מודה כי מלכות, זה לא בדיוק כבוד שמיים- כפי שאתה מנסה להבין.
לא ענית או לא הבנת, או לא רצית להבין. לפי הרמב"ם וכך הפוסקים, אמירת הלל בחנוכה הוא בגלל החזרת מלכות ישראל.
המלכות שחזרה ועליה אתה אומר הלל באדיקות- היתה מלכות מושחת ורצחנית- לעומתה מלכות היום הם צדיקים יסוד עולם, ,
ולמרות שמלכותו של ינאי והורדוס ואחרים, היו כאמור מלכות רשע- אתה ואחרים אומרים הלל על מלכות זו?

אולי תוכל לתת לי להבין איך אתה מתמודד עם זה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/9/2011 15:08 לינק ישיר 

לדעתי הדיון על המדינה יכל לעבור לאשכול הבא:

http://is.gd/Mnczba

הערת לא הנהלה:נא להגיב באשכול זה רק על הנושא הנדון של מטא הלכה במשנתו של רג"נ.
תודה מראש.

תוקן על ידי צענערענע ב- 25/09/2011 15:24:02




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/9/2011 15:28 לינק ישיר 

הרב מיימוני: הנושא של האשכול כאב לי עוד בהיותי בישיבה ועד היום אין לי איזה תשובה מספקת,


יש הרבה סיבות למה האנושות המציאו חוקיות\סדר במשפט, אבל מצד שני מרוב חוקיות עיקר המשפט הופך לאי צדק ולפעמים פשע ממש,

בוא ניקח את המשל שלך לגבי גט: מהי גט ? לשחרר את האישה ! ובעיקר ברבים = עדים וכתב וכו'
לפני הכתב למשל היו כנראה מכריזים ברבים ותו לא, אחרי הכתב יש כתב = גט,

עד כאן הכל מובן, אבל כאן נכנס העניין שאתה (הרב מיימוני) מדבר עליו, ועוד שיקולים כמו לא לעשות מגט עניין קל דעת שכל יום נתגרש ולכן עשו עניינים וסימנים כביכול, וכך זה בכל המצוות והדינים, כלומר יש את השיקולים שאתה מציין לעיל ויש כמובן גם שיקולים אחרים כנ"ל,

ידוע הסיפור של הגר"א שהגיעו אליו תלמידים לשבת (בלי הנשים) והגר"א שאל איפה השום (בליל שבת יש מנהג לאכול שום)
התלמידים: הרי אנשים לא עמנו, (הסיבה לשום בליל שבת היא משום להרבות ז,, ומצוות תלמידי חכמים מליל שבת לליל שבת דוווקא)
הגר"א: אם כך למה אתם עושים ברית מילה ביום השמיני שאין היום את הסיבה המקורית למה עושים ברית מילה ביום השמיני, ? (כלומר הסיבה למה עושים ברית מילה ביום השמיני היא שיהיו שמחים כלומר בזמנם האישה נטהרה כבר בשמונה ימים והיום לא)
אל כורחך שאין למצווה רק סיבה אחת ויש הרבה סיבות ולכן גם בעניין השום בליל שבת יש עוד סיבות,

כלומר הגר"א אומר כלל גדול שאם אין הטעם המקורי יש עוד טעמים שאנו לא מודעים לכך ולכן אין לבטל מנהג או מצווה בזמן שבוטל הטעם, 

הכלל הזה זה בלתי אפשרי לכל מבין הרי אז כל מווצה וכל מנהג אי אפשר לבטל, ויותר גרוע לעולם לא נדע מה עומד מול מה כלומר מה יותר חשוב ממה, הרי כל הפילפולים בהלכה היא במקרים של אחד מול השני מה חמור הלכה ומנהג זה מול הלכה ומנהג זה, ושאין דרך לדעת את הטעמים (כי בכל מקרה נוכל לטעון כפי הגר"א שיש עוד טעמים שאנו לא יודעים עליו) לעולם לא נוכל להכריעה בהלכה

אותו עניין לגבי קביעת חוקי משפט,
לצורך (מבחוץ) סדר חברתי ומשפטי עשו חוקי גט,
היה אדם בג'נגל וגירש את אשתו,
אשתו מגיע לעיר ורוצה להתחתן, והיא לעולם לא תוכל להתחתן, כי עשו חוקי משפט וסדר בעניין לצורך צרכים מבחוץ שלא רלוונטי לה כלל,

וכן לגבי כל חוק משפטי זה כך, קניתי ממישהו בית ושלמתי לו את כל הסכום, ובגלל החוק והסדר אני מפסיד את הבית כי אין לי זאת על כתב חוקי,

אוקיי מובן שחייבים סדר וחוקי משפט אחרת אני יכול לפברק שההוא מכר לי את דירתו,
אבל מעצם הצורך לעשות חוק וסדר אנו עושים אי צדק, לגבי האישה שבניה יהיו מזמרים, לגבי הקונה הבית. יגזלו ממנו את הבית,

שוב אנו רואים שכל החוקי החברה\המשפט באנושות שבה מעצם שאנו לא אנשים טובים ויכולים להיות משקרים וגנבים ומנצלים וכדומה ?! זה זה גורם לעוול ולחוסר צדק אפי' שאנו רוצים כל הזמן לתקן ולתקן,

כמה טוב היה לו לא היינו צריכים לחוקים האלה כלל ? כלומר מתחילה כל התורות והמשפטים הם לא מיסודי התורה והאלוקים,
הם באים באין ברירה, ובכל זאת יש אי צדק מעצם הרצון לעשות צדק, ומי שעוקב אחרי כל ההלכות בכל עניין ועניין רואה שכמה שהוסיפו הלכות כך יותר מהר עזבו את כל התורה והאלוקים,
אמרו לנו לשבות בשבת נווו מה הבעיה ? נשבות ! לא אי אפשר סתם לשבות, צריך להכין מים וגנרטור ואסור לאכול בדרך הזאת והזאת רק בדרך ההיא וההיא, מה שהיה ברור לכל יוצאי מצריים העבדים לא ברור לנו ?
גט כריתות היית ברור להם ואנו מה ? לעולם לא היה מעיז אדם לומר ולשקר שלא גירש את אשתו בזמן שגירש באמת ולכן לא עירר על זה כלל במילא לא היו צריכים לפרסם זאת ברבים ובכתב, ולעולם אישה לא חשבה לשקר ולומר שבעלי גירש אותי בלי כיסוי, במילא לא היו צריכים לכל ההלכות וחוקי המשפט,

יש לנו טעות יסודית בעניין זה, זאת לא התקדמות בתורה וביהדות כל ההלכות וכל השו"תים, להפך זאת חיסרון אנושי מהמדרגה הראשונה, במקום להתקדם בתמימות אנו מתקדמים בנוכלות והגנה מהם כל הזמן וכל הדורות,
זאת לא התורה המקורית שלנו ולא חוקי המשפט המקוריים של האנושות,

אותו עניין לגבי הכסף שהמציאו לטובת האנושות ובעצם הכסף קם על יוצרם ומשעבד את האדם ולוקח את חריותו,
כך זה גם לגבי כל ההלכות והחוקי משפט, במקום להגן רק לבינתיים עד שנחנך את הדור הבא להיות טובים יותר ואז לא נצטרך כלל לכל החוקי משפט וההלכות ?! אנו עושים הפוך בדיוק מקדשים את החוקים על חשבון החירות והמוסר האישי של כל אדם הבן חורין,

לסיכום אני הצטט את האבן עזרא בשני מקומות בעניין זה,

ספר יסוד מורא לראב"ע שער א

ויש הוגה בתלמוד להתפאר על כן כל עסקיו בסדר נזיקין גם הוא מקבל שכר להורות הפתאים וליישר המעוותים רק אם היו כל ישראל צדיקים לא היו צריכים לסדר נזיקין.

אבן עזרא הפירוש הקצר שמות פרק כג

ודעת הלשון איננה דעת בעצמה, (כלומר אין עניין במילה ובשפה של תורה כלל, כי הם רק עמצאי ולא עיקר הדבר כי וגו') כי אם כנגד אחר שיבין. ואם בעבור דעתו משפטי נזקין. גם הם לא נתנו כי אם לישר המעוותים, כי אילו היינו במקום שאין שם שור אין צורך למשפטי שור נגח. ואלו היינו יושבים באהלים כקדריים, אין צורך למעקה ומזוזה. ואם בארץ הודו, אין צורך למשפט גנבה ורציחה ועשק ועדות שקר. (בזמנו של האבן עזרא תרבות הודו היית באופן כזה שלא היו צריכים כלל למשפט גנבה ורציחה ועשק ועדות שקר,)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/9/2011 17:12 לינק ישיר 

מקסמן

כתבת דברים הנוגעים ללב. ואני משער שכל אדם בר לבב כמוך חש בהם. אני יודע שכך חשתי בצעירותי ולא קשה לי להתעורר לחוש כך גם היום. אבל היום אני אעצור בעד עצמי ואשאל: האם יש לך (כלומר לי, או לעולם) פתרון טוב יותר?

בכל מערכת יש כללים. יש פורמליזציה.

אם הפורמליזציה באה על חשבון עקרונות יסוד אחרים, כמו צדק ויושר, כמו טוב וחסד, אז מתעוררים אצלנו התמרמרות וכעס. אבל מה נעשה. כל עוד האדם אינו מושלם, כל עוד האדם מוכן לגזול ולשקר, וגם זכרונו מטעה אותו (יש מי שיטען: מעולם לא מכרתי למקסמן את הבית הזה, והוא באמת שכח שמכר), מה יש בידינו לעשות?

לגבי דיני מכירה בשטר ועדות של חזקה, כדאי לעיין קצת בהיסטוריה. בארצות ובתקופות בהן לא היה כלל החזקה (שלוש שנות שימוש ללא ביקורת והפרעה המעידות על בעלות) וכמובן לא היה טאבו כשלנו (רישום בספר רשמי שאינו נגיש אלא לאחראים), רווח גזל קרקעות בקלות.

לגבי הגישה להלכתיות יתר, בוודאי שזו בעיה, אם כי אין זה נושא לאשכול זה.

אדרבה, גישתו של מו"ר היתה לפרש כל סוגיה בש"ס לא שיש בה טעמים פורמליים נוסף להלכה עצמה אלא מטעמים עניניים, ותמיד התפלאתי לגלות שהוא מצליח לעשות זאת (כמובן, לא למדתי אצלו את כל התורה כולה אלא רק סוגיות. יתכן מאד שהיה מודה שיש שיקולים פורמליים בהלכה).

לפיכך, טרונייתך היא מוצדקת כאשר אפשר אחרת. טרונייתך ובקשתך להתפטר מן הפורמליות מובנות אבל בלתי אפשריות לנו כבני אדם. (אם כי תמיד אפשר לשפר את מערכת החוק. לדעתי אחד העקרונות שצריך לחוק ולמשפט הוא פשטות, שלא רק אנשי מקצוע יוכלו להבין אותו).

אם רצונך לפתח את דבריך לתשובות (מה כן לעשות) ולא רק לקושיות (למה זה ככה, מה חבל) אז כמדומה שזה נושא לאשכול אחר, כגון על "הצד הפורמלי והמכביד של המשפט וההלכה כיוצר עוול" ועל התפתחות היסטורית ותרבותית שכזו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חמורו של בורידאן: מטא הלכה במשנת הרב גדליה נדל ע"ה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.