חמורו של בורידאן: מטא הלכה במשנת הרב גדליה נדל ע"ה

הגדרתו של רמי ריינר:

אני בטח סתומה מדי בשביל להבין, אבל אשמח מאוד לדעת אם לדעתו של הרנ"ג קיומו של האל הוא מתחום המטא הלכה, כי סוף סוף זו גם שאלה פתוחה שצריך לסגור ולחתוך, לפחות מסיבות חברתיות, או שגם היא מתחום הפסיכולוגיה והטבע המוסרי האנושי, וכשאין לנו הסבר "מספיק טוב" אנו נאלצים להשתמש בהסבר "קלוש וחלש".
אגב, בילדותי, כשרציתי לקרא את הספר על חמורו של בורדיאן (או לפחות לצפות בסרט), אבא הטוב אמר לי שזה חומר למשועממים ושלפעמים מוטב להתאבד (או מפני שרתה שאחתוך או משום שזה ההסבר היותר טוב שעלה בדעתו למצבי המנטלי).

מיימוני,

אינני רואה כאן שום נקודה עקרונית. ישנה קביעה שנראית שרירותית לפי לגיטין אמורים להיות מספר אחיד של שורות. הנימוקים למספר השורות הספיציפי נראים מופרכים לגמרי. האחידות מנומקת במטא-הלכה של "אחידות" (כאילו שאין שיקולים הפוכים). הנימוקים המופרכים למספר השורות מנומקים במטא-הלכה לפיה מחפשים סיבות בסדר עולה של מופרכות ללא חסם עליון (כאילו שעכשיו זה כבר לא בעייתי).

חוץ מלקרא לנקודות הבעייתיות "מטא-הלכה" יש כאן משהו? אם כן - פספסתי אותו.

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 29/10/2011 19:32:18

יאפית

קיומו של אלוקים הוא שאלה במציאות. יש או אין. לכן זה לא נראה קשור למטא הלכה.

לעומת זאת, האמונה בקיומו של אלוקים היא ודאי עקרון חשוב ולכן אם יהיו שאלות בהלכה שמשפיעות על העיקרון הזה, מקדמות אותו או מחלישות אותו, בוודאי זה יילקח בחשבון.


***
שיבולאיו

כנראה לא הסברתי טוב. ואולי צריך להוסיף הרצאה על הרקע?

יש גיטין. גט הוא שטר שאיש מכין לאשתו על מנת לגרש אותה. (מגרשים אשה בכתב, לא בעל פה).

יש דברים שהכרחיים לגט. למשל שם האיש והאשה, או האמירה שהיא מגורשת.

יש דברים שאינם הכרחיים לגט. כמו כתיבה במספר שורות מסויים.

ועם כל זאת, כפי שראית בעצמך, נהגו לכתוב דווקא מספר מסויים ולא אחר.

אז יש שתי שאלות.

מדוע בכלל להקפיד על מספר שורות. והתשובה, כפי שניסיתי לבאר, היא שזה משמעותי מפני שאחרת יהיה פתח למחלוקות. מחלוקות שנובעות מאי הבנה אבל עדיין מחלוקות. ואכן כאן אנו רואים שלפעמים עושים תקנה מפני שיש בורים ועמי הארצות שיוציאו לעז. ואין אנו אומרים: שיגידו מה שירצו. אנו (מי? החכמים?) כבר נסביר להם שזה לא נכון. לא, עושים תקנה כללית וזהו.

זה אכן מקרה פרטי של "אחידות" כפי שכתבת.

אם יש לך שיקולים לטובת אי אחידות, אנא פרט אותם.

החיפוש אחרי סיבות לבחירת טעם כזה או אחר הוא חלק מצורת הלימוד. מה שטען הרב גדליה ע"ה הוא שהחיפוש הזה יכול לחשוף סיבות שנראות לחלקנו חסרות טעם מספיק. ר' גדליה מן הסתם היה מסכים שסיבות כאלו אינן טובות. הוא למעשה אמר זאת כמעט במפורש. אלא שהוא הוסיף שאם אין סיבות מספיק טובות, אנו לפעמים מסתמכים גם על סיבות פחות מרשימות ומשכנעות.

כמדומה שהבאתי דוגמאות להתנהגות כזו אצל בני אדם. ויש לה אם כן מקום בהלכה. האם הזכרתי לעיל את כל ההלכות, המנהגים והתקנות שבהם באה לידי ביטוי העדפת הצד הימני?

בכל אופן, מה שכתבת על "

מיימוני
לפי רג"נ מדוע לתת טעמים מגוחכים שבסה"כ הופכים את הנושא לגיחוך? לא עדיף להגיד הפירוש שהמטרה היא אחידות ודיינו?
סוף דבריך נלענ"ד יותר, שאכן בסביבה של בעלתי התוספות היה לגימטריא משקל גדול, אבל אם כך התשובה של תוספות היא תשובה רצינית לשאלה שגם הם תפסו אותה כרצינית.

מספר השורות בגט

ברור לכאו' שגם התוס' לא חשבו שבאמת מישהו פעם חשב איזה מספר לכתוב בו והחליט לכתוב 13 שזו הגימטריא של המילה. יותר נראה שהמנהג היה קיים לכתוב 13 שורות ולאחר המעשה מחפשים התוס 'טעמים לכך. האם הם עוסקים בכלל לעמוד על הכוונה המקורית של המנהג? מסתבר שלא, אלא שדעתם שדבר כזה חייב טעם [אגב, לא ברור אם הוא ממש חייב טעם או שזה ענין פחות חשוב וכמו שיש הרבה תוס' שעוסקים בשאלות לכאו' לא חשובות כמו דיוקי לשונות בשמנה למה פעם כתוב ארבעה ראשי שנים הן ופעם בלי הן וכדו' ] והם נותנים לזה טעם לפי מחשבתם. ממילא מובן שהטעם הזה הוא לא באמת מספיק לזה שבכלל יהיה מספר שורות בגט דווקא, ולא לזה שנבחר המספר 13, זה רק טעם לאחר המעשה. 

עכשיו למה באמת יהיה מספר מסויים. ולמה דווקא 13. לזה עונה רג"נ שיש ענין שיהיה דווקא מספר מסויים. [מטעמי אחידות. ולי נראה יותר שרז"ל רצו לעשות ענין גדול מגט שלא יהיה נראה קל] ובאמת אין נ"מ מה יהיה המספר, רק שהרי צריכים איזה מספר, וגם טעם קלוש כגימטריא מספיק לזה. [ובדומה לדעת הרמב"ם לגבי פרטי מספרי הקרבנות וכו'] 

האם התוס' מסכימים לדעתו שאין באמת נ"מ למספר השורות? יש לעיין. 

הבהרה לגבי הפסקה האחרונה, מפני שהיא איננה מנוסחת טוב.

נניח שהיתה מופיעה דרישה שנייר הגט ייקנה מבי"ח בגטנברג שבשוודיה. אני משער שהדרישה היתה נחשבת משהו סתום לחלוטין, דומה לשעטנז לדוגמה. בודאי שהדרישה לאחידות כאן (לכאורה: מה פתאום כותב הגט קנה נייר בבי"ח א' וכותב גט אחר בב') היתה נחשבת כזו שאינה מוסיפה כלום ורק מסרבלת. בנוסף, ההסבר שביה"ח בגטנברג אינו חשוב לכשלעצמו אלא כmnemonic היתה נחשבת מופרכת, שכן הדרישה לקניה ממקום כה רחוק בצורה קיצונית איננה מוסברת כלל ע"י mnemonic.
לכן, כשנגשים לחוקים אלו, השאלה היא איזו אחידות תורמת ואיזו לא. ועוד שאלה: בהנחה שאחידות תורמת לגבי קטגוריה מסויימת, איזה פרט אחיד הוא הגיוני (נניח 12 שורות) ואיזה לא. מטא-הלכה, לפחות כפי שהצלחתי להבין מדבריך, איננה נותנת כלים להתמודד עם שאלות מהותיות אלו. לא הצלחתי להבין לכן מה תועלתה.

א.      חמורו של בורידן.

הבעיה על פי הגרסה שהובאה ע"י הרב מיימוני, (תבן משני הצדדים)  אין בה ממש.

גם חמור וגם אדם רציונליסטי להחריד, יאכלו ולא ימותו.

החמור מחמת שלא יהיה מודע לכך שאכילתו אינה רציונלית, והרציונליסט מחמת שההכרה הרציונלית אומרת שכדי לא למות מרעב, אפשר לבצע גם פעולה לא רציונלית. ובלשון ההלכה (או מטה ההלכה) אין לך שעת הדחק גדולה מזו.

הגרסה הראשונית, (תבן מצד אחד ומים מצד אחד) טיפה מורכבת יותר.

גם שם החמור יעשה משהו בלי שיוכל לנמקו בעצכ"ח. כנ"ל גם האדם הרציונלי מהטעמים דלעיל.

ואולי לכך כיוון שפינוזה בביקורתו.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%95_%D7%A9%D7%9C_%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%93%D7%9F

ב.      עצוב לראות אנשים מוכשרים ויצירתיים (דוגמת רג"נ ותלמידו מ') המשחיתים את זמנם רק בשל העובדה כי בשלב מסוים הכול נעצר ואפשר רק לפרשן את העבר.

מערכת שפויה מתמודדת עם הבעיות הללו בצורה הרבה יותר פשוטה. משנים את ההלכה.

בטל טעם בטלה הלכה.

מרגע זה הדיון עוסק רק בשאלה מדוע באותו זמן נהגו כך. אם אין הסבר מניח את הדעת ממשיכים לנושא הבא.

ברגע שמעתה ועד סוף האלף השישי אנו תקועים עם י"ב שורות, מה יעשה החכם ולא ישתטה.

שיבולאיו

אם נשמעתי מתנשא כאשר ביארתי מהו גט, אסביר. אני סבור שדיונים צריכים להבהיר את הרקע שלהם כדי שאפשר יהיה לדבר באופן לא תלוש. אחרת לקוראים קשה כי הם אינם "מונחים בענין". כמו כן, גם אני עצמי, כשאני חוזר לאשכול לאחר זמן, איני זוכר מה היה והסיכום הבסיסי מועיל לי. לא התכוונתי לזלזל במי שכן למד או למד גיטין או כל דבר אלא לספק רקע לכל מי שיוכל לחסוך זמן בצורה כזו.

טענתך שאחידות היא טענה חשובה אבל לא בלבדית וגם שצריך לסייג אותה היא מוצדקת מאד ואני מסכים לה. אני רואה שהשתמשתי בה באופן אינטואיטיבי, והמקרים ההיפותטיים (והמשעשעים) שלך מבהירים עד כמה זה חשוב. אין לי תשובה מוכנה. עלי לחשוב על הגדרות ולחפש מונחים טכניים. מסיבה זו (ובשל עיסוקים נוספים) לא הגעתי לזה, וצר לי. הנושא חשוב מאד והכרחי להצדקת הדיון שלי כאן.

ההשוואה לאמצעי זכרון (מנמוניק) היא מצויינת לדעתי. אכן לדברי מו"ר הר"ג ע"ה זה, בחירה על סמך מנמוניק, היא דוגמא לשימוש בשיקול לא מהותי ולא עניני כאשר נדרשת הכרעה מסויימת ואין לנו סיבה טובה ממש. כך הבנתי.

היכן הגבול? ראשית יש לחלק בין מצב שבו יש סיבות טובות ועניניות לבין מצב שלא. רק במצב שאין סיבות טובות מתחילים לחפש סיבות משניות וזוטרות. שנית, כפי שהראית בדוגמאות שלך, יש גבול עד כמה סיבות יכולות להיות מוזרות ורחוקות. אכן, הטשטוש וחוסר האבחנה בין סיבות טובות לסיבות משניות הם אכן תופעה שמתחדשת בעולם היהודי. זו תובנה שלא שמתי לב אליה מספיק עד היום - מן הזוית הזו. יש ספר בשם "טעמי המנהגים" שאוסף דרשות מהסוג הזה כדי ל"הסביר" מנהגים שונים, שרומזים לכל מיני תכליות באופן מרוחק למדי ועל כולם יש לשאול: אימא איפכא? אומר הפוך?

אמנם אין לשלול את זה שחלק מן ההלכות ממש שבידנו, בין מדברי חכמים, בין מן התורה, אמורים להשפיע עלינו פסיכולוגית באופן כזה. הרב הירש, כמדומה, כתב חיבור שבו ניסה לבאר את כל המצוות באופן של רמזים וסמלים. יש אם כן לומר שיש סמליות שהיא ברורה באופן ישיר, אם כי גם כאן יש לשאול את זה ענין תרבותי או פסיכולוגי ולכן קבוע לכל הדורות (האם קיצרתי מדי?).

מטא הלכה, בכל אופן, אינה אוסף סגור של כללים אלא שם שאני מציע לקרוא לכל השיקולים שיש ושיכולים להיות לקביעת הלכה שאינם נובעים מן הנושא המסויים של ההלכה עצמה. (למשל, כמו כאן, מספר השורות בגט. הרי אפשר לכתוב כל מספר שורות שהוא).

דוגמא לקביעה מטא הלכתית בנושא גיטין ראיתי לאחרונה בספרו של רוזנק על שיקולים חינוכיים בהלכה בשם הרב ברייש כמדומה. הרב ברייש יצא לפי הציטוט נגד כתיבת גט במכונת כתיבה כדי שלא יוכל כל אדם לכתוב גט בעצמו אלא שהנושא יישאר בידי בתי דינים. מבחינה מסויימת, אפשר מאד להבין את הדבר. למרות שהתורה הפקידה את נתינת הגט בידי הגבר לאשה בנוכחות שני עדים, תיקנו חכמים במשך הדורות שורת תנאים כדי שזה יהיה באופן יותר מסודר ותלוי במעורבות של חכמים. דוגמא בולטת: חכמים תיקנו שכהן נותן לאשתו גט שקשה מאד להכינו כדי להשאיר לו זמן לחשוב שוב ושוב. אדם שמגרש את אשתו יכול להחזירנה, אם ירצו שני הצדדים. כהן לא יוכל להחזיר כי היא הופכת לגרושה האסורה עליו. העול של הכנת הגט בצורה טרחנית ומלאכותית משאיר זמן למחשבה. (אולי גם הכהן מתרתח על בית הדין ומוציא את הכעס עליו ולא על אשתו? אבל זה רעיון פרוע). חכמים גם שיערו שכהנים הם רתחנים מטבעם ולכן צריך לתת להם זמן "להתקרר". ודאי שעצם החיוב לגרש אשה בכתב ולא בעל פה, כפי שנוהגים באיסלם להבדיל, נועד להשאיר זמן למחשבה (והוא גם מכבד את האשה יותר).

אז הנה לפנינו שתי דוגמאות לשיקולים מטא הלכתיים. ההלכה עצמה היא החיוב לתת גט בכתב. המטא הלכות הן להוציא את הגט מידי האדם עצמו ולהעבירו לביקורת של בית דין מתוך הכוונה הטובה שזה ימנע  תקלות ואולי יאפשר לזוג להתפייס שוב לפני הצעד האחרון. הצורך להגן על מנגנון הגט מפני החזרתו לידי כל אדם (והחשש מפני המודרנה והטכנולוגיה) שימש את הרב ברייש כדי לשלול כתיבה במכונת כתיבה (והוא הדין כמובן למחשב בזמננו, וזה אפילו קל יותר כי יש טפסים מוכנים, וזאת למרות שעצם הטפסים כבר הוכרו בידי חז"ל. הם הבדילו בין הטופס לבין התוספות הייחודיות).

הארכתי ואני מקוה שהבהרתי. הדברים ראויים להמשך דיון אלא שאין זמני בידי ואשתדל הלילה בל"נ.

***
מקסמן

מדוע לערב באשכול דוגמאות מופרכות? הדיון על הכנסת יד לזקן בשבת ראוי לאשכול נפרד. כמו כן, למה לנו לכתוב במילים קשות כאשר יש מילים עדינות שיספיקו לאותה מטרה? אם אוכל, אשפץ את הודעתך בהמשך...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

יתכן

לא היה לי זמן להתייחס לדבריך. עמך הסליחה. אשתדל הלילה בל"נ.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

שלום מיימוני,

פשפשתי מעט באינטרנט כדי להבין במה מדובר. האם, לדוגמה, "כח דהיתרא עדיפא" (בכוונה משהו שלא ראיתיו) היא דוגמה לעקרון מטא הלכתי?
אם כן, אולי תוכל לפרט מה ההבדלים בין התפיסות השונות של מטא הלכה? את זו של רבך, לדוגמה, פשוט לא הבנתי עד כה.

תודה.