|
|
| נשלח ב-26/9/2011 00:04 |
 |
| |
הדוגמאות האלו לא נכונות כי הם לא מעצורים של הדת לגבי המדע עצמו או המתודה שלו אלא התנגדות לפעולות מסויימות שנצרכים בשביל המחקר המדעי. [וגם לזה אפשר למצוא היתרים אם נצרך מאד, כמו לנתח רק גויים...]
וזה דומה לזה שתאמר כי איסור הרציחה עוצר את המחקר כי אילו היה מותר לרצוח היו יכולים לעשות יותר ניסויים על בני אדם וכו'. רק ששם כולם מבינים שהערך שלא לרצוח גובר על צורך המחקר, וכן ערכי הדת למי שמקבל אותם.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 00:10 |
|
| |
דינו, דווקא שמתי לב, אך אתה כתבת שניתוחי מתים הם בעיקר לצורך זיהוי פלילי. אני מצפה ממך לענות בהוגנות ולא רק כדי לסתום פיות מקטרגים. נניח שהיום ניתן ללמד המוני סטודנטים באמצעי הדמיה משוכללים (זו הנחה קצת גורפת. אין כמו לגעת בדבר האמתי, לפחות בחלק ממקצועות הרפואה) אבל מה הדת אמרה עד שהומצאו המכשירים הללו. גם היום יש התנגדות דתית למחקרים שונים בעיקר בתחום הגנטיקה. חשוב להדגיש כי ההתנגדות היא מצד דתיים ולאו דווקא מצד הדת, אם כי החששות האינסטינקטיביים של אנשי הדת אודות התוצאה האפשרית של התקדמות מדעית אינם מופרכים. ועדיין יש לומר כי זו רק התנגשות טכנית. אם העולם היה שבוי בצורת החשיבה הדתית, החשיבה הביקורתית והחוקרת לא הייתה מתפתחת כפי שהתפתחה. זה לא מקרה שהמדע פרץ דרך בד בבד עם ההתפכחות מאשליית הדת.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 00:15 |
|
| |
יהיאור:
1) עכשיו מתחילים עם תירוצים. זה לא דת לגבי מדע.... זה דת לגבי פעולות מסויימות שנצרכים בשביל מחקר מדעי. הבנתי.
2) לשיטת ההשקפה הטהורה זה לא מספיק לנתח גויים - כי יהודים שונים וייתכן שהגוף של היהודי שונה מזה של אינו יהודי (יש חתם סופר כזה - אינני ממציא)
3) אתה ממשיך שערכי דת גוברים על צורך המחקר. אני לא הבעתי דעה בנושא הזה. רק הבאתי דוגמאות שמראים, שחור על גבי לבן, שהדת מונעת מחקר (מבחינתי אני מוכן לקבל את הגדרתך שהדת מונעת פעולות הנחוצות למדע - התוצאה היא זהה).
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 00:37 |
|
| |
אני לא כאן להגיד תירוצים או שום דבר. רק להגדיר במדוייק את השאלה.
והכל תלוי אם לדעתך דת יכול להיות ערך בכלל. אם כן זה לא שונה מכל ערך אחר שמתנגש עם המחקר. אם אתה לא חושב שהדת הוא ערך, אז השאלה לא מתחילה כאן בכלל אלא במקום אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 01:05 |
|
| |
אני לא מבין את כל המישמש הזה, זה כמו שאטען שהמדע מתנגד לחלקאות ולכלכלה חפשית, כי במאות מקרים שבני אדם רכשו קרקע חלקאית או עבור מיזם עסקי, התברר שיש בה ממצאים ארכיאולוגיים והם נאלצו לממן חפירת הצלה שעיכבה את הפרויקט והפכתו ללא כדאי, וכך על זה הדרך. מה השטויות האלו? או יותר טוב אטען שהמדע עוצר את הדת כי הוא מצווה אותנו לנתח מתים בעוד זה פוגע בדת.
התנגדות היא התנגשות אידיאולוגיות, ולא סיטואציה של התנגשות. סיטואציות כאלו יש בין כל שני מערכות בעולם, המחשב שלי מתנגד לעצכח כי הוא דורש ממני להתחבר עבור כל פסיק שאני כותב, הכסא מתנגד אלי כי לפעמים הוא מתנדנד וכו'. הדת מתנגדת למדע כי היא אוסרת לכתוב בשבת וזה מוריד את התפוקה של אנשי המדע, המדע מתנגד לדת כי הוא הוכיח שהעישון מזיק ולכן יותר קשה לי להתרכז בקצויעס בלי סיגריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 01:24 |
|
| |
| בישמש כתב: |  | כתבתי תגובה עם כמה דוגמאות לעצירת מחקר עקב דת והאתר אכל את הפוסט שלי. אחזור בקצרה:
|
|
טיפים לתגובות במקרה הנ"ל (אגב, אתה משתמש בפיירפוקס מעל לינוקס במקרה?)
- לעולם לא להשתמש באפשרות לצביעת טקסט (חבל דווקא)
- לפני השליחה לסמן ולהעתיק לקליפבורד את כל הטקסט בעזרת ctrl-a ctrl-c
- במקרה שההודעה נמחקה, למצוא אותה, לסמן עריכה, ולהדביק בעזרת ctrl-a ctrl-v. אם אין פורמטים מסובכים (כמו צבע), התגובה תישמר בשלב זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 01:27 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | טיפים לתגובות במקרה הנ"ל (אגב, אתה משתמש בפיירפוקס מעל לינוקס במקרה?)
|
|
לא, אני משתמש עם כרום של גוגל. אני לא מספיק מפותח מדעית להשתמש עם לינוקס. האם זה קשור לדת? אולי אם לא הייתי שומר שבת היה לי יותר זמן ללמוד איך להשתמש עם לינוקס :-)
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 01:46 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | | "שיבולת
איני יודע על מה אתה זועם" סליחה. מתנצל.
"... יש הצדקה לשלול את העלאת האבולוציה כפתרון למוצא החיים בויכוח דתי. מסכים או לא?" ממש לא! כתוב בי"ג עיקרים שאמורות להיות תופעות מדידות לא מובנות? נניח שכל שלב ושלב, כל מעבר ומעבר ממין למין היה מובן לחלוטין - זה סותר את זה שהאל ברא את כל הדברים המדידים או את התהליכים שעל פיהם הם פועלים?
"מה שכתבת שיש לקעקע את ההשלכה לדת במקום את התיאוריה, נראה לי שחלק מהתיאוריה של האבולוציה היא שהכל תהליך טבעי, וזה עצמו נוגד את הדת כפי שמבינים אותה רבים (אם כי לא כולם כנודע)." אבל כל המדע מתבסס על כך שכל דבר מדיד פועל דרך תהליכים טבעיים, ומדוע שהביולוגיה תהיה יוצאת דופן? יכול להיות שאם מתוודעים לאבולוציה דרך דוקינס מתקבל הרושם שהיא באופיה מנוגדת לדת (אינני יודע - לא קראתי אותו). דוקינס לא הבעלים של הביולוגיה, אבל.
וחזרה לתחילת האשכול, מדוע דוקא האבולוציה והמפץ הגדול הם בעיה, ולא, נניח, העובדה שמכניקת הקוונטים ותורת היחסות סותרות מהותית אחת את השניה?
- גם הפיזיקה טוענת שהכל טבעי, אז בעיות בה הן פתח לדת, לפי ההגיון, לא?
- ממה נפשך, אם הפיזיקה אינה מסוגלת להסביר את מה שקורה היום, איזה סיכוי יש שהיא יכולה להסביר מה קרה לפני מיליארדי שנים?
- אנשים שמשתמשים בצ'יפ gps לנווט, מסתמכים על שתי תיאוריות שממש סותרות זו את זו.
לי נראה שהתשובה קשורה מעט מאד ליחס שלנו לדת או למדע, והרבה מאד ליחס שלנו כאל עצמנו. זה פשוט אגו.
|
|
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 26/09/2011 01:47:32
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 08:07 |
|
| |
לגבי ניתוחי מתים, הדבר ראוי לאשכול בפני עצמו, אך יש לשאול: האמנם ההלכה אוסרת על ניתוחי מתים?
לפני שמאשימים את הדת בהתנגשות עם המדע, יש לבדוק מה הדת, לפחות זו שלנו, אומרת, הלא כן?
אני יודע שיש פוסקים שאסרו על ניתוחי מתים, אבל יש לעיין בדבריהם באילו נסיבות נאמרו ומדוע אמרו מה שאמרו.
ובכלל, דומה שהיחס למתים יכול להיקבע בשל שיקולים שונים:
א. המטרה החינוכית ללמד את האדם להיות רגיש כלפי גופו של המת.
מדוע זה חשוב? אפשר להציע כמה טעמים. חלקם שייכים לסעיף ב'.
ב. הרגישות הטבעית, הפסיכולוגית, שיש לנו, בני האדם, כלפי המת.
אדם מתקשה מאד להשלים עם המוות. בכל הדתות התפתחו טכסים שונים סביב המוות והמתים. כדי למנוע הידרדרויות ואמונות הבל, ההלכה מעצבת את היחס למתים בצורה שאמורה להיות מיטבית. בשל הרגישות לגופת המת, מקפידים לא לזלזל בו ובה. חלק ממניעת הזלזול כרוך באי פתיחת קברים שיחשפו את המת במצב הגויה הלא נעים וכן מקפידים לא לפגוע בגויה בידים.
עם זאת, יש לפחות שלושה מקרים מתועדים במקורות שבהם הדבר מותר. נהגו לאחר זמן, לאחר שהתעכל הבשר, לאסוף את העצמות ממקום הקבורה הראשון ולהעבירן למערת קבר. היה מותר לפתוח קבר כדי לבדוק גויה בשל טענות ממוניות נגד המת ויורשיו. היה מותר לנוול את המת כדי להציל חיי אדם.
בלא מקרים אלו, ההנחה היא שהדבר אסור, למרות שלא נמצא לגישה זו מקור אפשר שהיא נלמדת מסברה ואפשר שהיא נגזרת מחובת הקבורה המיידית למת.
האם הלכות אלו מונעות ניתוח מתים לצורכי רפואה ולימוד? לי מסתבר שיש למצוא דרך אמצעית בין כבוד גופת המת לבין צורכי המדע. מקור ההתנגשות, כפי שכתב דינו, אינו דווקא בהלכה (או בדת, בכל דת) אלא בצורכי הפסיכולוגיה האנושית מול צורכי המחקר המדעי.
כל זה אינו אומר שדת יכולה לעכב התפתחות מדעית, והרי כבר היו דברים מעולם.
באופן שבו התפתחה הבנת התורה בדרך כלל כמדומה שלא היו התנגשויות כאלו מחמת ההלכה. הנצרות היתה זו שנתקעה עם ההנחה שהשמש סובבת את הארץ ולא היהדות. כמובן, היום לפנינו יש חברות יהודיות שהידרדרו מבחינה זו, וכמדומה שגם בפורום סקרו הופעה של חוברת שתבעה להאמין שהארץ במרכז והשמש סובבת אותה. ועדיין כמדומה שזו תופעה חריגה.
הבעיה נובעת כמסתבר מתופעה בריאה לכשעצמה: שמרנות. כאשר השמרנות היא ערך יחיד, וכאשר הדמויות המובילות בחברה דתית אינן מסוגלות לפתיחות, היהדות מידרדרת למצב שאליו הגיעה הנצרות בימי קופרניקוס (=ספרו הוחרם בידי הכנסיה בגלל העזות לומר שהשמש אינה מקיפה את הארץ). מבחינה זו, אני רואה בפורום שלנו את אחת התגובות הבריאות והחשובות למה שמתפתח ונראה לפעמים כ"משטרת מחשבות", שאולי אינה עובדת במציאות החיצונית אבל האדם מתחנך להקים כזו בתוך תודעתו.
סליחה שיצאתי מן הנושא הראשוני של האשכול.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 10:09 |
|
| |
הרב מימוני
א. המטרה החינוכית ללמד את האדם להיות רגיש כלפי גופו של המת.
האם אתה לא חושב שהמטרה החינוכית הוא ללמד קודם כל האדם להיות רגיש לגופו של אדם חי? לכבודו, לרגשותיו.
לפחות 10% מאשר מחנכים אותו למת
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 10:09 |
|
| |
"התנגדות היא התנגשות אידיאולוגיות, ולא סיטואציה של התנגשות "
הרי סיטואציות של התנגשות מקורן אידאולוגי. לא?
(אפילו התנגשות המחשב בעצכ"ח הוא על רקע אידאולוגי טהור ומוצדק)
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 13:49 |
|
| |
יש קטע מוזר, והוא שהנצרות והאיסלאם לגווניהם נשפטים כמובן לפי הזרמים הכי פונדמנטליסטים וקיצוניים שלהם, ואילו 'היהדות' היא אותה יהדות עצכחית שלא הייתה קיימת בכלל באותן תקופות. להערכתי שיעור היהודים הדתיים המקבלים את האבולוציה נמוך מזה של הנוצרים הדתיים המקבלים אותה. אבל מה זה חשוב כשרוצים לטעון שהיהדות 2011 היא היהדות מדורי דורות (מישהו חושב שאם הוא היה בא לרבי עקיבה ומספר לו שיש תיאוריה שאומרת שהחיות לא נבראו מן המים או מן האדמה אלא זה מזה, שהארץ נוצרה לאחר השמש ושזוחלים נוצרו לפני העופות - לא היה רבי עקיבה זורק אותו מכל המדרגות, מפריח כמה הגדרות חדשות לאפיקורס ובכך מוחק את האופציה לטעון שאין סתירה בין התיאורים? מה שקרה הוא שבהדרגה נטמעה התחושה שהתיאור המקראי שגוי, ואז התעוררו כל החכמים לטעון ש'מה פתאום, בארור שאין כאן תיאור מדעי, הרי התורה היא לא ספר מדע' ומצאו איזה ציטוט דו משמעי או שניים שתומך בזה).
תוקן על ידי thepresent ב- 26/09/2011 14:08:50
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 13:58 |
|
| |
ניוטון, דקארט, לייבניץ ועוד כמה מאבות המדע המדע (והחשיבה) המודרני היו אנשים דתיים מאוד.
(ניוטון היה דתי מדי לטעמי בקשר שעשה בין אמונתו הדתית לחשיבתו המדעית).
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 14:00 |
|
| |
| thepresent כתב: | | יש קטע מוזר, והוא שהנצרות והאיסלאם לגווניהם נשפטים כמובן לפי הזרמים הכי פונדמנטליסטים וקיצוניים שלהם, ואילו 'היהדות' היא אותה יהדות עצכחית שלא הייתה קיימת בכלל באותן תקופות. להערכתי שיעור היהודים הדתיים המקבלים את האבולוציה נמוכה מזה של הנוצרים הדתיים המקבלים אותה. אבל מה זה חשוב כשרוצים לטעון שהיהדות 2011 היא היהדות מדורי דורות (מישהו חושב שאם הוא היה בא לרבי עקיבה ומספר לו שיש תיאוריה שאומרת שהחיות לא נבראו מן המים או מן האדמה אלא זה מזה, שהארץ נוצרה לאחר השמש ושזוחלים נוצרו לפני העופות - לא היה רבי עקיבה זורק אותו מכל המדרגות, מפריח כמה הגדרות חדשות לאפיקורס ובכך מוחק את האופציה לטעון שאין סתירה בין התיאורים? מה שקרה הוא שבהדרגה נטמעה התחושה שהתיאור המקראי שגוי, ואז התעוררו כל החכמים לטעון ש'מה פתאום, בארור שאין כאן תיאור מדעי, הרי התורה היא לא ספר מדע' ומצאו איזה ציטוט דו משמעי או שניים שתומך בזה). |
|
מה היה אומר ר' עקיבא אני לא יודע, אבל הטענה שלא ניתן לסתור טענות מדעיות מהתורה קיימת לפחות מאז הרמב"ם (וגם ההתנגדות לה שכנראה בדרך כלל הייתה מקובלת יותר).
|
|
|
|
|
