|
|
| נשלח ב-26/9/2011 14:23 |
 |
| |
| מטפחתספרים כתב: |  | | ניוטון, דקארט, לייבניץ ועוד כמה מאבות המדע המדע (והחשיבה) המודרני היו אנשים דתיים מאוד.
(ניוטון היה דתי מדי לטעמי בקשר שעשה בין אמונתו הדתית לחשיבתו המדעית). |
|
כל זה בגלל שהם כפרו וחשבו מחוץ לקופסה,
מה שהם כן לקחו זה האלוקים האחד וחוקיות אחידה ליקום, ומיסוד זה בנו את החשיבה שלהם,
ניוטון עצמו קילל כל ימיו את הנצרות
תוקן על ידי maxmen ב- 26/09/2011 14:24:08
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 14:45 |
|
| |
| thepresent כתב: | | "יש קטע מוזר, והוא שהנצרות והאיסלאם לגווניהם נשפטים כמובן לפי הזרמים הכי פונדמנטליסטים וקיצוניים שלהם, ואילו 'היהדות' היא אותה יהדות עצכחית שלא הייתה קיימת בכלל באותן תקופות." למה זה מוזר? כל קבוצה עושה את זה לקבוצות האחרות. וחוץ מזה, מה שאתה אומר זה לא מה שכבר הסכמנו לגביו באשכול על הכרובים? ... "אבל מה זה חשוב כשרוצים לטעון שהיהדות 2011 היא היהדות מדורי דורות (מישהו חושב שאם הוא היה בא לרבי עקיבה ומספר לו שיש תיאוריה שאומרת שהחיות לא נבראו מן המים או מן האדמה אלא זה מזה, שהארץ נוצרה לאחר השמש ושזוחלים נוצרו לפני העופות - לא היה רבי עקיבה זורק אותו מכל המדרגות, מפריח כמה הגדרות חדשות לאפיקורס ובכך מוחק את האופציה לטעון שאין סתירה בין התיאורים? מה שקרה הוא שבהדרגה נטמעה התחושה שהתיאור המקראי שגוי, ואז התעוררו כל החכמים לטעון ש'מה פתאום, בארור שאין כאן תיאור מדעי, הרי התורה היא לא ספר מדע' ומצאו איזה ציטוט דו משמעי או שניים שתומך בזה)." ברור שבמובן מסויים מה שאתה אומר הוא נכון. יש ציטוט של איזה רמב"ן שכאילו מתייחס לאבולוציה - זה מגוחך, ברור שחז"ל היו מזדעזעים מהרעיון. ועם זאת, לפחות בשני מובנים זו אכן היהדות מדורי דורות: - אם היפותטית היו שואלים את הרמב"ם (ותודה למטפחת ספרים) האם היהדות נופלת במקרה של אבולוציה, נראה לי שהוא היה אומר שלא. ואגב, אפשר לראות שעיקרי האמונה שלו מנוסחים בצורה כה מופשטת, שאין שום דבר מדיד שיכול לקעקע אותם.
- בפיזיקה, לדוגמה, אפשר בו זמנית לחשוב שניוטון צדק לחלוטין במתודולוגיה שלו (שהיא די דומה לזו של היום), ועם זאת טעה לחלוטין בדברים מסויימים. כלומר הפיזיקה של היום היא הפיזיקה מדורי דורות, למרות שיש מעט מאד תוצאות ספיצפיות שהחזיקו מעמד - המתודולוגיה היא הנמשכת. באותו אופן, היהדות איננה דת רבי עקיבא (ובודאי שאיננה דת הר' מלובאביץ') במובן שבכל דור מחוייבים להאמין שהקדמונים צדקו בכל דבר. בעתיד כנראה שלא תהיה ברירה למאמינים אלא לחשוב שהר' מלובאביץ' טעה בכך שהאבולוציה משמיטה את קיום המצוות, למרות שהוא צדק ביראת השמיים שלו, והחיוב שהוא הרגיש לשלול את מה שלדעתו שלל אותה.
תוקן על ידי thepresent ב- 26/09/2011 14:08:50 |
|
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 26/09/2011 14:51:11
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 26/09/2011 14:55:31
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 16:53 |
|
| |
לשיבולאיו
"במובן שבכל דור מחוייבים להאמין שהקדמונים צדקו בכל דבר. בעתיד כנראה שלא תהיה ברירה למאמינים אלא לחשוב שהר' מלובאביץ' טעה בכך שהאבולוציה משמיטה את קיום המצוות, למרות שהוא צדק ביראת השמיים שלו, והחיוב שהוא הרגיש לשלול את מה שלדעתו שלל אותה"
אם תקרא את הציטוט הבא תבין שהטענה של האדמו"ר איננה נובעת משמרנות אלא מהגיון פשוט של קריאת פשט התורה .
בוא נראה אותך סותר את ההגיון הזה:
א) בנוגע למ״ש ע״ד השקפת התורה והיהדות המסורתית על תורת ההתפתחות, וכנראה שכוונתו לשיטה שמיסדה דארווין (או אפשר גם לשיטת לאמארק שהיא שיטת התפתחות בדילוג, שלא כשיטה הא׳), השקפת התורה ברורה היא, כי אחד הטעמים למצוות שביתה ביום השביעי בכל שבוע ושבוע הוא ״כי ששת ימים עשה ה׳ את השמים ואת הארץ וביום השביעי שבת וינפש״. מזה מובן שששת ימי הבריאה הם ימים כפשוטם, ולא כאותם שרוצים לפרש שהכונה לשש תקופות. וכן מוכח ג״כ בכמה מקומות בדברי רז״ל, אשר ששת ימי כראשית היו ימים של כ״ד שעה כל אחד (ראה פרקי דרבי אליעזר פ״ג ואילך; מדרש רבה בראשית: סנהדרין לח, ב, ובכמה מקומות).
ב) בהסיפור ע״ד הבריאה נתפרש ג״כ סדר הבריאה, אותם הנבראים ביום שלישי, רביעי, תמישי וששי, היינו שהמינים נבראו כל אחד ואחד בפני עצמו. וכפשוטו של מקרא, אשר הארץ הוציאה צמחים דגים ותנינים עופות חיות ובהמות, ואח״כ נברא האדם, ולא שנתפתחו זה מזה.
הערה: ידועים הפי׳ שנמצאו באיזה ספרים, ובפרט במאמר אור החיים שמזכיר במכתבו, שיש לקשרם עם שיטת ההתפתחות. אבל המעיין בספרים ומאמרים אלה יראה, שכתובים הם לא מתוך הכרה פנימית בחיוב השיטה, אלא לשם מטרה מכוונת שמוצאים אנו בספרות ההצטדקות (אפולוגיטית), שרצו להראות לאומות העולם שיש למצוא דעתם ושיטתם אפילו בכתבי הקדש ובחז״ל. הכותבים עצמם הכירו שאין זה אלא תירוץ דחוק ביותר ותירוץ מתוך אונס והכרח, אלא שראו את עצמם מוכרחים לכתוב ככה כדי להיטיב השקפת ויחס ״העולם״ לתורתנו הק׳ — הגם שהכירו בעצמם שאין זה הפירוש האמתי. ומי לנו גדול מהרמב״ם, אשר עליו אמרו גדולי ישראל ״ממשה ועד משה לא קם כמשה״, הנה המעיין בספרו יד החזקה יראה עד כמה הפירושים אשר במורה נבוכים, ובפרט טעמי המצוות, לא היו שיטתו הוא בעצמו בתורה. ועל דרך זה הוא אצל כמה מחוקרי ישראל החרדים בימי הבינים ובימינו, אשר חושבים שיש לקדש את השם על ידי עיקום פירוש דברי חז״ל כדי להתאימם להשיטות ה״מדעיות״, כיון שעל ידי זה תרום קרנם בעיני כמה חוגים מבני ישראל וגם מאומות העולם."
עוד דוגמא בזה: ידוע כמה נתלבטו כמה מגדולי ישראל איך להתאים פירושם הפשוט של הכתובים המורים
על מהלך השמש והירח, והארץ לעולם עומדת, עם שיטת קופרניקוס שמשך זמן אמרו שזוהי האמת המוחלטת, עד שבאה שיטת היחסיות של איינשטיין והוכיחה (ומובן שזהו הוחתה לפי מצב הידיעה עתה) שמנקודת מבט המדע אי אפשר להוכיח בשום אופן, ביחס שבין הכוכבים והארץ, מי העומד ומי המסובב, ובמילא יתכן גם כן שהארץ עומדת והכוכבים סובבים אותה ואין כל צורך להוציא הכתובים מידי פשוטם ולעקמם על ידי קישוים ודיחוקים, וכן בנוגע לדברי רז״ל שיש להבינם כפשוטם."
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 17:21 |
|
| |
איך הרבי יסביר את מו"נ ח"ב פכ"ה? אם היינו צריכים לקבל קדמות כתוצאה מהכרח מדעי ולהוציא את הפסוקים מפשוטם, אזי מדוע היינו שומרים שבת?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 17:42 |
|
| |
אין ספק שביחס לרמב"ם חב"ד צועדים שלובי יד עם הגר"א......
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 17:42 |
|
| |
שלום צענע,
| צענערענע כתב: | |
"אם תקרא את הציטוט הבא תבין שהטענה של האדמו"ר איננה נובעת משמרנות אלא מהגיון פשוט של קריאת פשט התורה .בוא נראה אותך סותר את ההגיון הזה"
לדעתי, הר' שוגה כאן במספר נקודות:
- הפרק הראשון בתורה, שמתחיל ב"בראשית ברא וגו'", בודאי שאינו ניתן לחלוטין להבנה מילולית, שכן אין שום מקבילה פיזיקלית ל"ברא" - אין שום דבר דומה לזה אפילו שאפשר לחוות. ממילא, אין שום צורך להסביר מה המשמעות הפיזיקאלית של של "בראשית" (מדובר בנקודת זמן בכלל?), "ימים" (אלה בכלל תקופות זמן?) וסדר בריאת היצורים (מתאר סדר כרונולגי בזמן, חוקיות כלשהי, או משהו אחר לגמרי?).
- טוב עושה הר' שהוא שולל את התירוצים המתפתלים על "ימים" כתקופות כרונולגויות רציפות בעלות אורכים מוזרים, אולם מסקנתו אינה מרחיקת לכת מספיק, והוא פשוט מנסה לדחות את הקץ הבלתי נמנע. בנוסף, יש מספר נקודות בדבריו שהן, להבנתי, מעט מביכות, לדוגמה, כשהוא מדבר על תורת היחסות של איינשטיין כמשהו שמתרץ באופן כלשהו את העובדה הברורה שכדור הארץ סובב סביב השמש. היכולת להחליט על נקודת ייחוס כלשהי כראשית הצירים, ולגזור ממנה מערכת צירים יחסית אליה, היא רעיון טכני בסיסי למדי שמגיע כנראה לפחות לימי ניוטון, ואין לו ממש קשר ליחסיות של איינשטיין. בנוסף ובפרט, תיאור פשוט מאד של תנועת כדור הארץ כשמערכת השמש במרכז, צריך להיות מוחלף בתיאור מסובך הרבה יותר של השמש במערכת הייחוס שבו כדור הארץ במרכז. אף מדען, כולל איינשטיין, לא היה חושב שטבעי לתאר את השמש כמקיפה את כדור הארץ.
מכל מקום, אינני מבין מה יש "לסתור" כאן את דברי הר'. אני פשוט משער (מאמין? אולי) שבעתיד, אדם שישתכנע שהגיונו של הר' כאן מחייב - פשוט יזנח את הדת.
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 19:14 |
|
| |
האם יש סיבה שהתורה תתאר ימים בני 24 שעות כשהיא יכלה לתאר את האבולוציה כפי שאנו מכירים אותה?
האם יש טעם לשמור שבת 24 שעות אם מה שנאמר בתורה היה אחרת ?
הרי הטעם לשבת הוא"
:כי ששת ימים עשה ה' את השמים והארץ וביום השביעי שבת וינפש"
בע"ב
אתה דואג למה שנאמר ברמב"ם?
הרי פה מדובר על מה שנאמר בתורה ואז סתירה לרמב"ם היא ממש לא נחשבת.
תלמיד טועה.
שוב אתה נכנס לנושא של אישיות -מי אמר מה.
אז חב"ד צועדים עם הגר"א נגד הרמב"ם!
פה מדובר על מה שנאמר בתורה על נושא עקרוני של שמירת שבת ואתה חוזר לחישובים קטנוניים של בחדרי חרדים מי הולך עם מי..
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 19:24 |
|
| |
| צענערענע כתב: | |
הרי הטעם לשבת הוא"
:כי ששת ימים עשה ה' את השמים והארץ וביום השביעי שבת וינפש"
|
|
דברים פרק ה (יא) שָׁמוֹר אֶת יוֹם הַשַּׁבָּת לְקַדְּשׁוֹ כַּאֲשֶׁר צִוְּךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ:
(יב) שֵׁשֶׁת יָמִים תַּעֲבֹד וְעָשִׂיתָ כָּל מְלַאכְתֶּךָ:
(יג) וְיוֹם הַשְּׁבִיעִי שַׁבָּת לַיקֹוָק אֱלֹהֶיךָ לֹא תַעֲשֶׂה כָל מְלָאכָה אַתָּה וּבִנְךָ וּבִתֶּךָ וְעַבְדְּךָ וַאֲמָתֶךָ וְשׁוֹרְךָ וַחֲמֹרְךָ וְכָל בְּהֶמְתֶּךָ וְגֵרְךָ אֲשֶׁר בִּשְׁעָרֶיךָ לְמַעַן יָנוּחַ עַבְדְּךָ וַאֲמָתְךָ כָּמוֹךָ:
(יד) וְזָכַרְתָּ כִּי עֶבֶד הָיִיתָ בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם וַיֹּצִאֲךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ מִשָּׁם בְּיָד חֲזָקָה וּבִזְרֹעַ נְטוּיָה עַל כֵּן צִוְּךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ לַעֲשׂוֹת אֶת יוֹם הַשַּׁבָּת:
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 19:29 |
|
| |
" ושמרו בני ישראל את השבת, לעשות את השבת לדרתם, ברית עולם: ביני ובין בני ישראל, אות היא לעולם. כי ששת ימים עשה י"י את השמים ואת הארץ, וביוםהשביעי שבת וינפש: "...
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 19:50 |
|
| |
צענע
כדאי להבין מה קורה כאן, ולא ?! לא נדע ולא נבין,
משה רבינו כותב לנו את סיפור מעמד הר סיני פעמים בתורה, 1, בשמות 2, בדברים,
ויש הרבה הבדלים בין הסיפור בשמות לבין דברים,
ואחד מהם היא ההבדל הזה,
בשמות פרק כ
(ז) זָכוֹר אֶת יוֹם הַשַּׁבָּת לְקַדְּשׁוֹ:
(ח) שֵׁשֶׁת יָמִים תַּעֲבֹד וְעָשִׂיתָ כָּל מְלַאכְתֶּךָ:
(ט) וְיוֹם הַשְּׁבִיעִי שַׁבָּת לַיקֹוָק אֱלֹהֶיךָ לֹא תַעֲשֶׂה כָל מְלָאכָה אַתָּה וּבִנְךָ וּבִתֶּךָ עַבְדְּךָ וַאֲמָתְךָ וּבְהֶמְתֶּךָ וְגֵרְךָ אֲשֶׁר בִּשְׁעָרֶיךָ:
(י) כִּי שֵׁשֶׁת יָמִים עָשָׂה יְקֹוָק אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת הָאָרֶץ אֶת הַיָּם וְאֶת כָּל אֲשֶׁר בָּם וַיָּנַח בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי עַל כֵּן בֵּרַךְ יְקֹוָק אֶת יוֹם הַשַּׁבָּת וַיְקַדְּשֵׁהוּ:
בדברים פרק ה
(יא) שָׁמוֹר אֶת יוֹם הַשַּׁבָּת לְקַדְּשׁוֹ כַּאֲשֶׁר צִוְּךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ:
(יב) שֵׁשֶׁת יָמִים תַּעֲבֹד וְעָשִׂיתָ כָּל מְלַאכְתֶּךָ:
(יג) וְיוֹם הַשְּׁבִיעִי שַׁבָּת לַיקֹוָק אֱלֹהֶיךָ לֹא תַעֲשֶׂה כָל מְלָאכָה אַתָּה וּבִנְךָ וּבִתֶּךָ וְעַבְדְּךָ וַאֲמָתֶךָ וְשׁוֹרְךָ וַחֲמֹרְךָ וְכָל בְּהֶמְתֶּךָ וְגֵרְךָ אֲשֶׁר בִּשְׁעָרֶיךָ לְמַעַן יָנוּחַ עַבְדְּךָ וַאֲמָתְךָ כָּמוֹךָ:
(יד) וְזָכַרְתָּ כִּי עֶבֶד הָיִיתָ בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם וַיֹּצִאֲךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ מִשָּׁם בְּיָד חֲזָקָה וּבִזְרֹעַ נְטוּיָה עַל כֵּן צִוְּךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ לַעֲשׂוֹת אֶת יוֹם הַשַּׁבָּת:
התשובה העקרונית להבדלים היא: שלא התיאור מילים העניין רק הטעמים, כלומר מה רוצה האלוקים בעצם, הוא רוצה שנשבות בשבת כי אחרת נמשיך להיות עבדים לחיים ולא נהיה בני חורין, האדם שעובד שבע ימי שבוע הוא עבד,
ובמצריים היינו עבדים והאלוקים שחרר אותנו בכדי להיות בני חורין ולא להיות עבדים מתוך רצון,
ואפי' אלוקים בעצמו שובת וכו' וכו'
במילא נשאר הטעם שהיא לשבות והסיבה היא לא להיות עבד, השינוי מילים\שפה זה לא עקרוני, את העובדה הזאת רואים בכל התורה, הטעם העיקר ולא המילים,
אז אין אנו שובתים כי אלוקים שבת אנו שובתים כי אלוקים כביכול גם כן שבת,
כלומר כל הסיפור הבריאה לשש ימים מחולק בכדי לומר שאלוקים גם שבת כביכול, אז אל תהיה גיבור יותר גדול מאלוקים וגם תשבות בשבת, אבל באמת במציאות הוא לעולם לא שובת כי לא עייף,
ראי גם אשכול זה כמה שעות שבת אלוקים ביום השביעי ??
תוקן על ידי maxmen ב- 26/09/2011 20:17:12
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 19:56 |
|
| |
"לא התאור מילים עיקר אלא הטעמים."
התאור מילים עיקר.
טעמים כל אחד יכל להמציא.
התורה נתנה טעם ברור-וינח ביום השביעי -24 שעות.
והאדמו"ר מליובביטש לא צריך את מקסמן כדי לקרוא בתנ"ך.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 20:09 |
|
| |
רציתי להוסיף ולומר, טעות היא ללמוד את מעשה בראשית כפשוטו, מעשה בראשית מתחילה נכתבה בכדי לתת לנו יסודי התורה והמצוות, כלומר לומר שיש אלוקים, לומר שהאדם נברא בצלם ואחרון, לומר לשבות בשבת כביכול גם אלוקים ברא את העולם בשש ימים כלומר לא צריך יותר מידי לעבוד, צריך גם ללמוד והשבת ניתנה ללימוד ולהשכיל בחכמה ובינה ודעת,
בלי זה אין קיום לעולם בלי לימוד ובלי חכמה בינה ודעת אין קיום לעולם,
ולכן כל תיאוריה שהמדע תתן ונתן מאז ומתמיד לא תסתור כלום מהתורה, להפך המפץ והאובולוציה רק מראות לנו כמה התורה צדקה בעומק, העולם לא קדמון והאדם הוא התבוני מכל היש ביקום, והתבונה מחייבת את האדם במוסר וערכים,
והאובולוציה מחייבת את האדם ומחזירה את האחריות אל האדם על מעשיו לדורי דורות,
לו משה רבינו היה בדורינו ?! היה הוא שמח עם התיאוריות האלה, כי אז עבודתו היית יותר קל להסביר ולהבין,
וק"ו לא היה צריך לבנות משכן וכל השאר בשביל חסרי דעת ותבונה ואוהבי עבודת אלילים וע"ז,
משה רבינו היה שמח על הכפירה שיש היום באנושות, זה אחד ההשגים הגדולים שלו ושל האבות האומה היהודית,
בלי אברהם אבינו ומשה רבינו האנושות לא היית מגיע לכפירה פשוט היינו עוד עובדי אלילים, תראו כמה קשה היום אפי' להשתחרר מהם, ק"ו בזמנו של משה רבינו,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 20:11 |
|
| |
צענע, וכי אי אפשר לפרש ששת ימים של הקב"ה כיחידות זמן? הרבי מלובביץ לא היה יכול היה לטעות? אני מסכים כי פשט המקראות אינו כך. מה אנו אמורים לעשות אם אנו מגיעים למסקנה בעקבות שאלות שונות ומוכרות, כי הדברים לא ייתכנו כפשוטם? ברירה א' לומר כי כותב התורה טעה ו/או הטעה. ברירה ב' לומר כי תיאור הבריאה אינו כפשוטו, או בלשונו של לייבוביץ, כי לא מדובר בשיעור טבע. דעתו של הרבי מלובביץ ודעימיה (רוב גאוני, צדיקי וחרדי זמנינו) אינה סבירה לחלוטין.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 20:14 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | "לא התאור מילים עיקר אלא הטעמים."
התאור מילים עיקר.
לא בתורה. תראי במקורות את לא מתווכחת איתי, את מתווכחת עם המציאות ואין וויכוח במציאות כידוע לכל בר דעת,
טעמים כל אחד יכל להמציא.
ולכן אנו סובלים כל כך הרבה שנים בגלות כי כל אחד מפרש כפי רצונו ולא כפי שהתורה כיוונה
התורה נתנה טעם ברור-וינח ביום השביעי -24 שעות.
בדברים זה לא כתוב רק כתוב סיבה אחרת לגמרי, ראי לעיל,
והאדמו"ר מליובביטש לא צריך את מקסמן כדי לקרוא בתנ"ך.
איך בדיוק נכנס "אני" לתמונה ? מה זה קשור אלי ? אני צטטי לך את דברים ושמות ותאמרי לי איך זה מסתדר לך,
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 21:07 |
|
| |
למקסמן
בקשר לספר דברים:אפשר לפרש שה' הוציא אותנו ממצרים כדי לקבל את התורה .
ולכן כל דבר שבתורה אפשר לקשר ליציאת מצרים.כולל מצוות השבת.
אבל את הטעם הישיר אנחנו אומרים בקידוש כל שבת.
וזה לא מצוטט מספר דברים.
|
|
|
|
|
