|
|
| נשלח ב-27/9/2011 13:57 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | | למקסמן.
טוב שאתה מודה שזה "גם" קשור למעשה בראשית.
מה זה אני מודה ? מתי הכחשתי זאת ? הרי כתוב בשמות כך, רק אנו לומדים מזה שבדברים כתוב סיבה אחרת לגמרי שלא עניין לעשות מה שאלוקים עשה אז, העניין זה לשבות כי זה טוב לאנושות לשבות פעם בשבוע,
לגבי הטעם של זכר ליציאת מצרים-הטעם הזה לא קשור לנושא של 24 שעות שזה הנושא הנדון כאן.
אין 24 שעות כי לא היו אז שעות כלל יש יום ולילה, ואייך היה היום והלילה לפני יום רביעי ?
תביני דבר אחת זה שאלוקים ברא את העולם בשש ימים לא אומר שאנו צריכים לשבות, מה אנו זם אלוקימים ? שאנו נבנה עולמות אולי גם נגמור זאת בשש ימים, ואם זה יקח יותר ימים ואז נשבות פעם ב,,, ??
אלוקים לא אוכל אז אולי לא נוכל ? אלוקים לא יישן אז אולי לא נישן,
אני לא מבין למה זה כל כך עקרוני אצלך ? מה לא טוב לך הסבה הפשוטה שכתוב בתורה וברוב המפרשים על פי פשוטו של מקרא, שהשבת נתנה להיות בני חורין ולא עבדים לחיים ולטבע,
ולכן טעם זה אינו רלוונטי לנושא הנדון.
מה פירוש לא רלוונטי ? בוודאי זה רלוונטי את רוצה לומר מזה שמעשה בראשית היא כפשוטו והנה מה שכתוב בדברים סותר את הטיעון שלך,
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 14:18 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | איזו סיבה הגיונית היתה לתורה לתאר טבע אבל תאור שגוי?
|
|
לצענע ולכולם:
תבינו דבר עמוק, אין שום מדע שום תורה שום אידיאולגיה שום חוקה בלי שניתן תיאוריה כללי על העולם\היקום והטבע,
בלי זה לא מתחיל כולם,
ולכן בכל ההיסטוריה האנושית היו תיאוריות לפי תבונתם, ולפי זה למדו דבר ומתוך דבר בכדי לקיים חברה וחוקה ומוסר וערכים,
תבינו שאף אחד עמקן וחכם לא חושב במאה אחוז שהיה מפץ או אנו באים מקופים וכדומה,
הם צריכים תיאוריה בכדי לענות על מה שיותר דברים ביקום, יש תיאוריות שבאים לשרת את ההבנת העולם בכדי להנות ולנצל ולהיזהר מאסונות וכדומה,
יש תיאוריות (כמו מעשה בראשית) שבאים לתת מוסר וערכים ואחריות האדם למעשיו,
משה רבינו או אברהם אבינו או חנוך ונח ואדם הראשון, חיפשו את המוסר והערכים ביקום, וגם הטוב וניצול הטבע אבל זה לא העיקר אצלהם,
ולכן התיאוריות של המדע היום (המפץ והאבולוציה) משרת טוב את כוונתם וגם הוכח שהם צדקו, שיש חוקיות אחידה בטבע במילא יש אלוקים אחת ולא שניים ח"ו ואז יש תבונה אבסולוטית ומוסר אבסולוטית שאפשר לחייב, האבולוציה מחזירה את האחריות לאדם על מעשיו, במילא יש שכר ועונש בטבע,
התוצאה היא תורה תבונית ושכר ועונש תבוניים,
ולכן אמרתי לעיל שמשה רבינו היה שמח עם המדע של היום, הרי חז"ל כבר אמרו "הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו"
כלומר מצידינו ומצד משה רבינו אנו בעיקר רוצים תורה\חוקה חברתית צודקת ושורדת לעולמים לדורי דורות,
כל זה הם היסודות של התבונה האנושית מאז ומתמיד,
ולכן נמצא אצל חכמינו בכל הדורות שעסקו במעשה בראשית ומעשה מרכבה, כלומר למה עסקו בהם הרי יש תנ"ך שכתוב הכל כפשוטו ?? התשובה היא מה שאמרתי שאף אחד מחכמינו לא חשב לרגע שהיא כפשוטו, להפך חיפשו ומחפשים עד היום בכדי להבין אייך להיות יותר מוסריים וטובים וצדיקים, ההיסטוריה לימדה אותנו שכמה שלמדנו יותר במעשה בראשית ומעשה מרכבה ?! כך הרווחנו יותר ונהיה יותר קל לחיות ויותר קל להיות מוסריים וצדיקים, והטבע היקום והאלוקים מחזירים לנו בכפליים, וגם למדנו בדרך הקשה שכל רע ואלילות עצר את המוסר והערכים באנושות וכמובן עצר את הטוב,
לו היינו לומדים לפני 5000 אלף שנה ?! לא היית היום סרטן ומחלות גנטיות, היינו בוודאי פותרים זאת כמו את המחלות והמגיפות הקודמות, ולכן זה הכל שאלה של מה עושה האדם והאנושות כולה, לומדים תורה ?! (= מדע מחקר מוסר וערכים) אז מרוויחים ! לא לומדים אז מפסידים, ולא רק אנו רק לדורי דורות ולנצח,
תוקן על ידי maxmen ב- 27/09/2011 15:07:56
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 14:44 |
|
| |
ולכן התורה שלנו נצחית כי היא לא בא לומר מה המציאות של היקום היא בא לומר מוסר וערכים, ובתבונת המוסר והערכים לא תהיה שינוי לעולמים לרע רק לטוב, כלומר כמה שנחקור יותר וניתן תיאוריות יותר קרובות להאמת והמציאות ?! אז נראה כמה צדקנו באמת,
וזה הסיבה שיש שינויים בתורה בפרטים במצוות אבל לא בעיקרונות היסוד בתורה שיש תבונה אחידה לכל כלל האנושות וחוקיות אחידה ליקום, ואחריות האדם על מעשיו לדורי דורות, ולא אחריות רק במוסר וחינוך לדורות רק גם בפיזי כלומר מחלות גנטיות מחלות שאין לנו ידע איך לרפות מעצם זה שלא חקרו ולא למדו,
ומהי הבעיה של תיאורות של ע"ז ואלילות ואמונות טפילות לא תבוניות ותיאורתיות, שהאלוקים והתורה כל כך נגד זה ?
כל אלה באים להוריד את אחריות האדם על מעשיו, חברי נהרג בתאונה דרכים אני מאשים את האליל או את האלוקים או את המזל, אני מעביר את מחלת הסכרת לדורי דורות והאליל או אלוקים אשם בזה, וכן על זו הדרך בכל עניין ועניין,
רוצה להצדיק מעשה רע ?! אני טוען ומוכיח שאלוקים אמר כך, רוצה לגנוב במצפון נקי ?! אני אומר שאלוקים התיר לנו זאת,
או אני טוען שאין אלוקים בכלל ואז אין לי אחריות על מעשי,
תראו בכל דבר ודבר של טענה לא תבונית שכלית צריך לגייס את האליל או את אלוקים או את הטקסט של התורה או את הכפירה וכדומה,
זה עומק היסוד של ע"ז ואלילות והכפירה, שהאלוקים שונא כל כך,
אבל בכל זאת הכפירה הרבה יותר טוב מע"ז ואלילות ואמונות טפילות, וזה כאמור חז"ל אמרו לנו "הלוואי אותי עזבו ותורתי שמורו" כלומר אל תאמין באלוקים אבל קיים את התורה התבוני שכל בן אנוש מבין מותך תבונתו האחידה שיש באנושות,
תוקן על ידי maxmen ב- 27/09/2011 15:37:00
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 14:53 |
|
| |
בעל ושיבולאיו
בוא נאמר כך:
מבחינתכם האבולוציה איננה סותרת את התורה, ולכן אין לכם בעיה לקבל את זה.
לעומת זאת יציאת מצרים והנדודים במדבר הם crucial ולכן אתם מתעלמים מהררי הראיות שדברים אלו לא באמת קרו ונתפסים לחורים קטנים בתיאוריות המקובלות ולפסאודו-מדע (אם היסטוריה/ארכיאולוגיה היא מדע) של כל מיני אקסודוסולוגים (על משקל בריאתנים).
אני לא בטוח שממבט מבחוץ הדברים נראים שונים כל כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 15:27 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | ... לעומת זאת יציאת מצרים והנדודים במדבר הם crucial ולכן אתם מתעלמים מהררי הראיות שדברים אלו לא באמת קרו ...
|
|
למיטב הבנתי התייחסתי לכך בתגובתי האחרונה לבעל, לפני 7 תגובות בערך. אם לא הבנתי - אנא הסבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 15:28 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | מהי אמת הסטורית?
הרי כל ספר הסטוריה נכתב במטרה מסוימת מה שהמילה באנגלית מתארת כל כך יפה,בתמציתיות:היס סטורי(his story) כלומר הסטוריה איננה אלא הסיפור שלו -של כותב ההסטוריה.
|
|
בניגוד לספקולציות הפמיניסטיות, אין קשר אטימולוגי בין history ל his story.
מבחינה עובדתית את כמובן צודקת שאת ההיסטוריה כותבים המנצחים ובתקופות קדומות (כשרק האליטה ידעה קרוא וכתוב בכלל, בטרם היתה בכלל העברת מידע מסודרת, בוודאי שלא אמצעי תקשורת מהירים והמוניים שלא נשלטים ע"י הרשויות כמו עיתונים חתרניים, רדיו, אינטרנט וגוגל) כל אחד יכל לכתוב את ה'היסטוריה' כפי ראות עיניו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 15:39 |
|
| |
אכן בדברי שכחתי לציין את המובן מאליו -שהצרוף היס סטורי הוא מקרי בהחלט אבל מבטא מצוין את הרעיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 15:48 |
|
| |
שמעתי פעם כי הסתריה= הסתר-יה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 15:51 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: |  | ...לעומת זאת יציאת מצרים והנדודים במדבר הם crucial ולכן אתם מתעלמים מהררי הראיות שדברים אלו לא באמת קרו ... למיב הבנתי התייחסתי לכך בתגובתי האחרונה לבעל, לפני 7 תגובות בערך. אם לא הבנתי - אנא הסבר. |
|
אינני רואה במה זה פותר את הבעיה. אתה יכול להחליט שמדובר במובן אלגורי ובני ישראל לא יצאו ממצרים ולא נדדו במדבר ובוודאי שלא ראו קולות וברקים שהנפיק אל כלשהו (מה שהרמב"ם והמכון הגבוה לתורה באוניברסיטת בר אילן מנסים לדחוף לתוך האירוע הזה זה יפה מאוד, אבל החסם העליון הוא מה שכתוב בתנ"ך), אבל אז מנין לך שאלוהים התעניין בצורה כלשהי במעשיהם של בני האדם ובפרט בכל הדברים המוזרים המופיעים ב'תורת משה'? אולי תקדש את הברית החדשה, הקוראן, הספר הקדוש למורמונים, הדיאלוגים של אפלטון או כה אמר זרתוסטרא, תמצא בהם רעיונות מדהימים ותנופף ב"שמיים ב'כה אמר זרתוסטרא'" והבה נקיים אותם עד שלא יוכח אחרת (שֶׁמַה?)?
בהנחה ולא הייתה התגלות כזו, מה שקרה הוא שבני אדם כתבו דברים, במקרה הטוב ביותר אלו בני אדם שהבינו הבנה סמי-מונותאיסטית וניסו למשוך בני אדם לשם בצורה מאוד טוטאליטארית (האלימות הנוראה נגד פולחן אלים זרים) ולדעתי גם שגויה כאסטרטגיה וגם לא מוסרית, ובמקרה הרע מדובר במאמיניו של אל מקומי שהשתלטו על מוקדי הכוח. שאר המצוות הן או כל מיני מנהגים תרבותיים ובעיקר מצוות שנועדו לתת המון כוח וכסף בידי הכהנים.
הכי משעשע הוא הניפוף ב'זו האמת!' 'האמת אינה תלויה באירוע זה או אחר' ושאר אמירות מתחכמות מעין אלו. זה נשמע חזק ואדיר אבל כשעושים זום אאוט רואים עד כמה זה מגוחך. האמת אמנם לא תלויה באירוע זה או אחר אבל אין שום סיבה להניח שהרעיונות המוזרים של התורה הם הם האמת (כששאלו את לייבוביץ' למה לא הקוראן הוא אמר: כי הם שינו. כלומר, אנחנו היינו קודם... מאוד הגיוני. האמת שזה גם הנראטיב החז"לי על אברהם, בגלל שהוא הכיר ביהווה זה האחרון נורא התלהב והחליט לבחור בו ובזרעו אחריו לעולם, לתת לו את ארץ כנען ולהכחיד את כל תושביה, ולכרות איתו ועם זרעו ברית שהופרה ע"י שני הצדדים פעמים אין ספור. נדמה לי שאם הייתה ברית כזו הגיע הזמן לכרות ברית חדשה. אופס...).
אולי בתקופת הרמב"ם תירוצים מהסוג הזה היו תקפים. אז האופציה של חוסר דת לא הייתה כל כך רלבנטית, כל אדם המשיך באמונת אבותיו, ומבחינתו שלא תהיה מבוססת על כלום העיקר שלא תיסתר ממשהו.
תוקן על ידי thepresent ב- 27/09/2011 16:18:22
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 16:28 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: |  | צענע, אנא ראי גם את תשובתי לבעל.
...
"אבל תאור השלבים בבריאה אינו נותן מקום לפרשנות מפני שאין שום הגיון בנתינת משל שאינו משל אלא תאור טבע שקרי."
אינני מסכים. שוב, אדם שמנחם ילד אוטיסט בכך שהכלב שלו, שלמעשה מת בייסורים מסרטן, הלך לישון ועכשיו הוא שמח, משתמש במשל (הלך לישון) שהנמשל שלו (מת) לקוח מאותה קבוצה, ואעפ"כ יש בכך טעם, ואפילו בשקר שבו (עכשיו שמח) יש טעם.
כאן איבדתי אותך לגמרי.
מי כאן האוטיסט? האם את בני ישראל אתה ממשיל לאוטיסטים?האם אתה טוען שהתורה משקרת שקרים קדושים כי מדובר באנשים מפגרים? או שלא הבנתי אותך לגמרי לגמרי (ואני מקווה שאפשרות זו היא הנכונה)
"ולכן אין פלא שהבריאתנים נלחמים בדעות הדרוויניסטיות כי הם יודעים יפה מאד ששום תרוץ לא יתפוס כאן."
לא רק שאינני מסכים, אלא שלדעתי את אפקטיבית אינך מסכימה עם זה, ובהמשך אפרט.
לא ראיתי שפרטת
"ולגבי השאלה שהעלית למה ה' בכלל רצה לברוא את העולם על זה ענה בעל התניא שעל תאווה לא שואלים קושיות.
תשובה טובה או לא טובה -זה כלל לא משנה לנושא הנדון כאן."
אינני מוצא הגיון בתשובה זו. בנוסף, על אותו משקל, אפשר לומר שהאל התאווה לכך שיעבדו אותו, אבל דווקא דרך מעשיה מצוצה מן האצבע שהוא חמד לצון למאמיניו - כך הוא התאווה.
אוקיי.כתבתי מראש שהתשובה יכולה להיות גרועה אבל אין לכך קשר לנושא כאן.
"ולא הבנתי איך קשורה לכאן השאלה למה אני אישית נחשפתי ומתי."
סליחה - לא היתה כאן כוונה אישית. ברור שיש אנשים היום שמוטרדים מהיחס בין מעשה הבריאה לאבולוציה, שאינם מוטרדים כלל מ"שמש בגבעון דום" לבין העובדה שהיה צורך לצוות על כדור הארץ (שהוא זה שחג) לדום. יש לכך שתי אפשרויות:
1. יש הבדל מהותי בין המקרים.
2. סדר החשיפה לעובדות המדעיות ולפסוקי התורה - הוא זה שמייצר במוח האנשים את השאלה האם פסוקי התורה בעייתיים כאן.
האפשרות השניה היא זו שנראית לי.
שוב לא הבנתי.
הרי את הפסוקים בבראשית קוראים בהתחלת התורה ללא כל קשר לשמש בגבעון דום.
הנושא הוא דרווין מול סיפור הבריאה ואתה גולש למחוזות אחרים. |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 16:32 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | ... אינני רואה במה זה פותר את הבעיה ... |
| האמונה הרציונאליות היחידה שאני מסוגל להבין אותה כ"כ קטנה ביומרתה ובהשלכותיה, שכמעט שאין לה בעיות, להבנתי. (אולי קל יותר לתקוף אותה מהצד השני, על האנמיות שבה, אם כבר.) העניין, לדעתי דומה לדבר הבא. אדם אומר שכל עוד אין ממש מה שיכריח אותו לחשוב אחרת, הוא אוהב את אשתו וחושב שהיא נאמנה לו. גם אם יש לה מגרעות - הוא עדיין אוהב אותה. ואם הוא תופס אותה באי דיוקים, אז הוא יפרש אותם כחוסר הבנה, שיכחה או שקרים לא מהותיים, כל עוד מדובר בדברים שאין אפשרות אחרת להבינם. ואתה, להבנתי, מעלה המון שאלות לגיטימיות אבל לא ממש סותרות: איך אתה יכול להיות בטוח שהיא אוהבת אותך? ואם אחרים מרגישים ככה לגבי הנשים שלהם, אז איך אתה יודע ששלך הכי טובה? וכו' וכו'. אבל אין זה אומר שאי אפשר לעשות זאת בסכלות. נניח שאדם שומע שאשתו היתה בקניון בזמן שהיא אמרה שהיא בעבודה. אז אמונה, לדעתי, היא המקבילה של חשיבה (או תקווה) שאולי הוא לא הבין את דבריה, וכל עוד לא הוכח אחרת, המצאותה שם לא היתה למטרות שהן בגידה במהות הנישואין (ואולי אפילו לטובתם - אולי היא קונה לו מתנה?). אבל לטעון שהקניון לא קיים - זו המקבילה לדעתי של שלילת האבולוציה. ובאותו אופן: האמונה היא לדעתי ההכרעה (העצמית) שלא הגענו עדיין למצב שבו אין חיוב לקיים את המצוות. אבל לשכנע שהיהדות עדיפה על דת אחרת, או על חוסר דת - אי אפשר, ובאותו אופן אי אפשר לחשוב שהיהדות מתארת אינטראקציה עם האל שהיא נטולת בעיות או אפילו יותר סבירה מאשר זו שבדתות אחרות או חילוניות. אינני יכול להדגיש מספיק כמה מדובר בהכרעה שרירותית. ולדעתי, אדם שבשל דתיותו לא מתייחס לאבולוציה כלכל תיאוריה אחרת, אינו ממש דתי אלא אגואיסט.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 27/09/2011 16:52:10
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 17:52 |
|
| |
כאשר מאן דהו אוהב את אשתו זהו נתון "אובייקטיבי" מבחינתו. הוא אוהב אותה. נקודה. כאשר עולה חשד העלול לערער את אהבתו או את בטחונו באהבתה, ישנם מנגנונים פסיכולוגיים מוכרים של עיוורון, הדחקה, ועוד, המסייעים לו לשמור על קרקע יציבה ולהמשיך בחיי אהבה. אם אתה מתכוון לומר כי הדת היא אזור הנוחות שלך, יש דמיון מסוים בין הדברים. אם כי אני לא חושב שהגבר הנבגד יהיה מסוגל לנתח כך את המציאות ולהיות כל כך מודע לכך שפרשנותו המסנגרת נובעת יותר מאילוץ מאשר מפרשנות סבירה. במידה והדת אינה אזור נוחות מבחינתך, אין קשר בין המשל לנמשל. אין שום סיבה לא לאמץ מסקנות כה פשוטות העולות מניתוח הדברים, לפחות לפי מה שנראה מתגובותיך בפורום, רק משום שנולדת להורים שלא הבינו את מה שאתה כן מבין. אתה אומר כי האמונה הרציונאליות היחידה שאני מסוגל להבין אותה כ"כ קטנה ביומרתה ובהשלכותיה, שכמעט שאין לה בעיות. אשמח לקבל פרטים על אמונה עם השלכות כה מזעריות על חי היום יום. היומרה פחות מטרידה, ועדיין צריך תלמוד מה הן ממדיה והגדרתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 19:03 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | ...
"אם אתה מתכוון לומר כי הדת היא אזור הנוחות שלך, יש דמיון מסוים בין הדברים." השאלה היא איך מגדירים נוחות.
תן לי לחזור בקצרה כך שהמילה נוחות תופיעה בהקשר.
כאשר רואים סתירות בין המציאות הסבירה לבין הפרשנות המילולית בספר שמתקפו יש דרישה לקיום מצוות (אני מתעלם מתושב"ע/תושב"כ), יש שלוש אפשרויות: - כעסקת חבילה, לשלול את היהדות.
- להניח שהמציאות הסבירה תמיד תתאים לתורה.
- לשלול את התורה כמקור לתיאורים מילוליים.
אפשרות 1 נראית הכרעה לגיטימית. ל3 יש עדיפות מהותית על פני 2, מפני שכמות ואיכות הראיות נגד התורה כשיעור טבע לא רק שהיא מרשימה היום, אלא שהיא פוטנציאלית אינה מוגבלת. ברגע שדוחים את התורה כמקור לתיאורים מילוליים, הקשיים לא רק שהם קבועים, אלא שיש כאלה שיכולים לחיות בנוחות אתם.
"אם כי אני לא חושב שהגבר הנבגד יהיה מסוגל לנתח כך את המציאות ולהיות כל כך מודע לכך שפרשנותו המסנגרת נובעת יותר מאילוץ מאשר מפרשנות סבירה."
ברור. אבל להתאמץ להיות רציונאלי - תמיד כדאי.
"אין שום סיבה לא לאמץ מסקנות כה פשוטות העולות מניתוח הדברים, לפחות לפי מה שנראה מתגובותיך בפורום, רק משום שנולדת להורים שלא הבינו את מה שאתה כן מבין." לא הבנתי בכלל.
"אתה אומר כי האמונה הרציונאליות היחידה שאני מסוגל להבין אותה כ"כ קטנה ביומרתה ובהשלכותיה, שכמעט שאין לה בעיות. אשמח לקבל פרטים על אמונה עם השלכות כה מזעריות על חי היום יום." לא כך אמרתי. אני אמרתי שלדעתי מדובר בהכרעה בכך שקיום המצוות מחייב. ההשלכות קטנות במובן שאין נובע מזה שהאדם טוב יותר, שהוא מבין את האל בצורה טובה יותר (או בכלל), שחייו מלאים יותר, וכו' וכו'. (דוגמה למשהו שלא נובע מכך, לדעתי, הוא הרבה מהדעות באשכול "האם לימוד הגמרא מעמיק יותר משאר החכמות" - חשבתי שהרבה מהנאמר שם נלעג.)
ברגע שאדם מחליט שקיום המצוות מחייב אותו, השאלה האם וכיצד הוא מתרגם זאת לחיי היום יום היא שאלה נפרדת. יש אנשים שמקבלים את דעתו של הרופא שעליהם להפסיק לעשן כדי לחיות, ואפקטיבית אינם מצליחים לתרגם זאת למעשה.
|
|
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 27/09/2011 19:10:45
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 19:42 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  |
"
מי כאן האוטיסט? האם את בני ישראל אתה ממשיל לאוטיסטים?האם אתה טוען שהתורה משקרת שקרים קדושים כי מדובר באנשים מפגרים? או שלא הבנתי אותך לגמרי לגמרי (ואני מקווה שאפשרות זו היא הנכונה)
"
תני לי לחזור על דעתי כאן, מפני שההבהרה שאת מבקשת כבר רחוקה מאד מההקשר המקורי. אם אין שוללים את היהדות, האפשרות הסבירה ביותר בעיני (ולא אחזור כאן מדוע) היא לומר שהפרשנות של קטעי הטבע בתורה אינה מילולית. מה היא כן? 1. אינני מבין ויודע, ובפרט אולי 2. אלגוריה למשהו שאינני מבינו שלא קשור לתהליך טבע בכלל, ולחלופין 3. אלגוריה למשהו שכן קשור לתהליך טבע, אבל בני האדם לא יכולים להבין אותו, או לחלופין לא יכלו להבין אותו.
הנקודה העיקרית בדברי היא 1 - אינני מבין מה נאמר שם. אני כן יודע שכשמנסים לתרגם משהו לעולמו של אדם מוגבל, לפעמים יש צורך לפשט או לתרגם את הדברים, אולי אפילו לרמה שהיתה נחשבת שקר לו היא היתה מופנית כלפי אדם פחות מוגבל. בהשוואה (האולי לא מוצלחת) של בני ישראל לאוטיסטים יחסית לאל, אפשר לראות זלזול בבני ישראל, או, לחלופין, התפעלות מהאל. שוב, זה מופיע בהקשר של נקודה שאינני רואה אותה כמהותית.
"לא ראיתי שפרטת" הפירוט אכן הופיע בהקשר התיאוריה ההליוצנטרית. אני אחזור על כך בהמשך.
"אוקיי.כתבתי מראש שהתשובה יכולה להיות גרועה אבל אין לכך קשר לנושא כאן." אני חולק עלייך. אין לי מושג למה הדרישה לקיום המצוות הופיעה במסגרת המציאות שהאל יצר - הוא יכל לשנות את המציאות כך שכולם יאמינו וזהו. באותו אופן, לו המציאות בתקופת נתינת התורה היתה שאין סיכוי לתת אותה בלי משהו שאפשר לפרשו כתיאור הבריאה - אינני מבין מדוע ברור לך שהוא לא הגביל את עצמו לאותה מציאות. שוב, זו איננה נקודה מהותית - אני פשוט אינני מבין זאת וזהו, וזו ווריאציה אפשרית לחוסר ההבנה הזו.
"הרי את הפסוקים בבראשית קוראים בהתחלת התורה ללא כל קשר לשמש בגבעון דום.
הנושא הוא דרווין מול סיפור הבריאה ואתה גולש למחוזות אחרים"
העקרון נשאר זהה. מי שנולד לתוך מציאות בה רעיון מדעי כלשהו נמצא עמוק בקונצנזוס, אינו רואה קושי בכך שפסוקים שלכאורה סותרים זאת - אינם מילוליים. זה קרה בעבר לגבי התיאוריה ההליוצנטרית ובמידה מסויימת לגבי גיל היקום, וזה יקרה בעתיד, לדעתי, לגבי האבולוציה. הר' מלובאביץ' פשוט טעה כאן, לדעתי.
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 20:07 |
|
| |
כתבת, ברור. אבל להתאמץ להיות רציונאלי - תמיד כדאי. להתאמץ להאמין, זה אומר להתאמץ להיות רציונלי? הייתי אולי מסיק מאמירתך זו כי אינך מודע לאופציה לא להאמין, אך הצגת אותה יפה כאופציה 1. (במספר, לא בדירוג). לא הבנתי בכלל. אולי אני טועה בניתוח תגובותיך, אבל היה נדמה לי שאתה מודע היטב לקושי לעשות רציונליזציה לדת.
|
|
|
|
|