|
|
| נשלח ב-27/9/2011 10:36 |
 |
| |
ליהדות אשכנז- כפי שהחכם אומר למלך כוזר הובשתי
ישבו יהודים ביין גויים שהתיחסו אליהם כמו לכלבים וחזירים, אבל הם המשיכו לשבת שם, המשיכו להתבזות.
להרג ולהיות מגורשים- ולחזור להיות מגורשים.
יורם קניוק שמאלן מפורסם-רחוק מלאומניות- כתב ספר הברלינאי אחרון- הנוגע בהיסטוריה של היהודים בגולה- רצוי לקרא. ולהבין.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 10:42 |
|
| |
ירוחם, צדקת בדבריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 10:57 |
|
| |
ירוחמ
מה בדיוק היתה האלטרנטיבה?
מהר"ם מרוטנבורג ניסה לצאת ומה עלתה לו?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 11:06 |
|
| |
קודם כול לא לאהוב את הגלות, לחכות לצפות לדבר על הגאולה וארץ ישראל במובן הארצי.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 11:18 |
|
| |
בעל
מה היתה האלטרנטיבה? לנדוד למזרח. לפלסטינה, לעירק לפרס מצריים טורקיה- מקום שהיגרו אליו מגורשי ספרד. וכוכ
המהרם מרוטנברג לא הקים תנועת הגירה המונית- הוא נאסר כמקור סחיטת כספים,
ראה נא מה היה לאחר גירוש ספרד- אף יהודי לא חזר לספרד, הוטל חרם על ספרד שרגלי יהודי לא תדרוך על אדמתה- למעשה החרם הזה מעולם לא הוטל- אבל אף יהודי במשך חמש מאות שנה כף רגלו לא דרכה על אדמת ספרד, החרם היה בליבו של כל יהודי.'
לגור במקום שאתה שווה לחזיר ולכלב, אינה אלטרנטיבה. בשום צורה ומצב,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2011 02:50 |
|
| |
| מואדיב כתב: |  | צבי
הערה אחת. ללא כניסה לעומק הנושא.
אכן הרמ"ד ואלי בליקוטיו כותב כי הספרדים הם בקו ימין והאשכנזים בקו שמאל, ומסביר בזה גם ההבדל שבין הפיוטים שהספרדיים פשוטים והאשכנזים מורכבים ועם יותר שירה לפי הכללים וכו'.
הערה להערתך:
רוב מוחלט של "הפיוטים של האשכנזים" לא נכתבו על ידי אשכנזים, אלא על ידי פייטני ארץ ישראל הקדומים, כמו יניי והקליר.
ודוקא פייטן כמו הראב"ע - ספרדי לכל דבר ועניין - ביקר פייטנים אלו על כך שאינם שומרים על "לפי הכללים", ואכמ"ל.
|
|
נכון. ועדיין אפשר להעמיד את הערתו של הרמד"ו שהוא מדבר על המצאות שהיתה בימיו שהספרדים קבלו הפיוטים האלו והאשכנזים האלו. וכך מוכח מעיון בדבריו.
לענין השאלה מזה על "שרשי נשמות" באופן כללי. ראה תגובתי למיימוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2011 02:58 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | יהי אור
אחד העקרונות שעליהם נבנה הפורום הוא שאין הסתרה. זה מסוכן, אבל זה הכרחי. כמובן, זה לא מחייב ולא כופה. אבל הסתרה יוצרת סקרנות רבה (ולכן היא כלי חשוב לעורר ענין בנושא מסויים) וגם מעניקה תחושת חשיבות (אני יודע ולא אתה).
לגבי התיאוריה על שורשי נשמות, כדאי לדון בה באשכול נפרד גם אם היא יכולה להוות רקע לדיון הנוכחי.
בעיני יש בתיאוריה כזו שני חלקים. החלק העובדתי, שמתבסס על כך שיש נטיות שונות בפסיכולוגיה, ואפשר למיין בני אדם בדרך כלל בהצלחה לפי דגמי התייחסות שיהיו להם. זה יעדיף שמרנות והסתגרות, וזה יעדיף פתיחות ובדיקה, למשל. החלק השני הוא החלק המטפיזי, אם אקרא לו כך, שבו מייחסים את השוני הפסיכולוגי למשהו יותר פנימי (גם זה ביטוי) שנמצא אפילו במישור אחר בלתי נגיש למדע. לבני אדם יש תודעה, נשמה, והנשמות עשויות מחומרים שונים או נאצלות מרמות שונות.
הטענה האחרונה הזו קשה מאד לבדיקה, אם כי יש כאלו שטוענים שהם יכולים לזהות רמות של נשמות (למשל האר"י היה אמור להיות מסוגל לעשות זאת) ומלבד זאת, לפי ההתנהגות של האדם ואופני תגובתו אפשר למקם את "שורש" נשמתו. יתכן מאד שהתיאוריה על שורשי נשמה יכולה לעמוד למבחן אמפירי. כלומר ניתן לבנות השערה כי נשמתו של מיימוני מגיעה משורש כזה, של צבי ויהי אור משורש כזה, וכן הלאה. ואכן התיאוריה הזו תצליח לספק ניבויים (מונח טכני בפילוסופיה של המדע) כיצד יגיבו מיימוני, יהי אור וצבי על שאלות אלו ואחרות.
עדיין לדעתי התיאוריה הזו דחויה, גם מכוח זה שהתורה אינה מבדילה בין אדם לאדם. כולנו, גם הגויים, נבראנו בצלם אלוקים ותו לא. אבל זה לא כל כך ראיה נגד מאמיני השורשים. גם הטענה שכל התיאוריה הזו מספקת הסבר שאינו הכרחי אינה מספקת. הרי יש מי שראה את השורשים במו עיניו או מקבילותיהן הרוחניות.
ובכל זאת, לי אישית זה מפריע. זה מפריע לי כמו כל אמונות ההבל שהסתפחו לעם ישראל, וצר לי על אדם חכם שממשיך להאמין בהן. מצד שני, אפשר לטעון נגדי שאני מתעקש לדחות אמונות שכבר זכו ללגיטימציה ומי יודע מה המניעים הנסתרים שיש לי (כנראה נפלתי בין הקליפות בלי לדעת...).
מה זה אומר? שהדיון הזה יסתיים במחלוקת עקרונית? כנראה כן. אמנם אפשר לדון, ורצוי באשכול אחר, מה בדיוק טוענת כל עמדה, עמדת מאמיני השורשים ועמדת שולליהם. לפחות נדע מה העמדות החביבות עלינו אומרות בדיוק ומה מקורותיהן ומה אומרים אלו שחולקים עלינו. יש בכך מן התועלת. ולפעמים אדם פותח עינים לצד השני ומגלה נפלאות. |
|
עכשיו ראיתי הערתך. ואתה צודק שאין ראוי להיות כאן הסתרה. ועדין נדמה לי שמי שידע באמת סודות לאו דווקא שירצה לגלות אותם מעל דפים אלו. כל שכן אם אין לו את הביסוס ה"מדעי-שכלי" לזה שלא ישימהו ללעג ולקלס.
אבל בעיקר לא התכוונתי כ"כ ברצינות. אני משער שאתה לא חושב באמת שאני יודע את שרש נשמתך. [שרש גופך. פסיכולוגיה בלע"ז. אולי כן]
בענין שרשי נשמות באופן כללי עדיין לא הבנתי את כל הנושא והתייחסותו לגבי הבחירה כמו שציינת. ואם תאמר שהאדם יכול לשנות את שרשו בעבודה ובחירה [ומצאתי לזה מקורות בדברי האר"י והרמ"ק] א"כ מה הועילו חכמים בכל נושא השרשים בכלל? שמא אינו אלא כמו כל אופי שניתנים לשינוי , עם מאמץ.
רבי נחמן מאד צועק נגד אלו שאומרים שהאדם נהיה צדיק בגלל ,נשמתו הגבוהה". וטוען שהכל תלוי במאמץ ועבודה של האדם. ופשוט.
וא"כ בכל אופן, מה נותן לנו כל התיאור הזה של שרשי נשמות? סתם אופן לבטא דברים ידועים בצורה יותר "רוחנית" ואלקית. כטענת ייתכן לקמן?
הנושא הזה מחייב לימוד עמוק במקורות הענין לראות מה המשמעות של זה באמת. ועדיין לא הגעתי לזה. יעזור ה' בשנה הבאה אולי. [ובאשכול אחר]
בכל אופן אני מסכים שהצורה שבה זה מובן אצל ההמון הוא מסתמא אמונת הבל שיש לבררו אם לא לעקרו לגמרי כדעתך. [שנסמכת על הצורה שהדברים מובנים אצל ההמון ולא על הצורה שהם מובנים למי שמבין באמת. אבל באמת.]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2011 03:04 |
|
| |
להבין מה מוסיף התיאוריה הזאת לדיון הנוכחי צריך להעתיק לשון הרמד"ו. כיון שאינו לפני אביא מזכרון.
והוא שהוא אומר שלא נחשוב שהנהגות כלל ישראל נעזבו ביד המקרה וכאילו כל המנהגים סתם מתפתחים ככה, אלא שהקב"ה מנהיג ומסדר את כלל"י באופן שיהיו תמיד בנויים כפי הסדר העליון שהוא בג' קווים. [ביאור דברים אלו אין כאן המקום.] ואינם נעזבים ביד המקרה. זהו כוונת דבריו.
ולקראת התכלית הזה הוא מציע [משכלו כנראה. כי לא טוען שזה מאליהו וכדו'] שהספרדים קו ימין אשכנזים קו שמאל ועוד קהלה שהם אמצעי. [מעניין מי יכול לקחת היום את התפקיד הזה?] ומביא לזה סימוכין מאופי הנהגותיהם ומנהגיהם.
וממילא בוודאי שלעיקר כוונת דבריו יש נפקותא עצומה לכל דיון כזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2011 08:52 |
|
| |
| יהיאור כתב: | |
ולקראת התכלית הזה הוא מציע [משכלו כנראה. כי לא טוען שזה מאליהו וכדו'] שהספרדים קו ימין אשכנזים קו שמאל ועוד קהלה שהם אמצעי. [מעניין מי יכול לקחת היום את התפקיד הזה?] ומביא לזה סימוכין מאופי הנהגותיהם ומנהגיהם.
וממילא בוודאי שלעיקר כוונת דבריו יש נפקותא עצומה לכל דיון כזה.
|
|
מקובל בשם הגר"א (וכ"כ בפירושו למשלי) שיש ג' קוין גם בסיטרא דטומאה, והם שורש לג' המידות הרעות- תאוה בימין (היפך מידת החסד) קנאה/כעס בשמאל (היפך מידת הגבורה) וליצנות באמצע (היפך מידת התפארת).
העממים המייצגים מידות רעות אלה הם ישמעאל והסתעפויותיו בימין, עשיו והסתעפויותיו בשמאל, הערב רב והסתעפויותיו באמצע. וממילא היהודים הטובים שלנו שהתפזרו תחת שלטון העממים האלה הם בעלי תכונות המתאימות לעמוד כנגדם.
אשר על כן בני עדות המזרח תוקפם וגבורתם הוא במלחמת היצר התאווני, בני עדות המערב מלחמתם ביצר הכעסני, ויהודי ארץ ישראל מלחמתם ביצר הליצני (ואלה המעשים שבכל יום, כדמוכח הכא).
יהי רצון שיחדש עלינו השם יתברך שנה טובה, שבה נוכל בכוחות משותפים לכל העדות לגבור על כל משטיננו בכל הקוים.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2011 09:20 |
|
| |
התמונה כאן אינה שלמה.
אם נבדוק נמצא שכל הקולות הגדולות הן אשכנזיות, היתר עיסקה, מכירת חמץ והקדמה משמעותית של תפילת ערבית..
רבותינו האשכנזים סברו במקרים מסויימים שבטל הטעם בטלה הגזרה ולכן לא נהגו במים אחרונים, לא הקפידו על גילוי ולא נטלו ידים לדבר שטיבולו במשקה.
ככלל, היתה גישה של לתת תוקף גדול למנהג, הן לחומרא וגם לקולא.
עכשיו תחליטו מי ממדת החסד ומי ממדת הגבורה.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 28/09/2011 09:22:13
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2011 09:39 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | התמונה כאן אינה שלמה.
אם נבדוק נמצא שכל הקולות הגדולות הן אשכנזיות, היתר עיסקה, מכירת חמץ והקדמה משמעותית של תפילת ערבית..
רבותינו האשכנזים סברו במקרים מסויימים שבטל הטעם בטלה הגזרה ולכן לא נהגו במים אחרונים, לא הקפידו על גילוי ולא נטלו ידים לדבר שטיבולו במשקה.
ככלל, היתה גישה של לתת תוקף גדול למנהג, הן לחומרא וגם לקולא.
עכשיו תחליטו מי ממדת החסד ומי ממדת הגבורה. |
|
מתאים מאד לאשכנזים להתחכם ולספרדים להיתמם, כי זה סניפים של הקנאה והתאווה (אש מול מים) בהתאם.
ומתאים מאד לערב רב של הקו האמצעי (רוח) להפוך את שתי הגישות הקודמות ללעג ולקלס.
השם יצילנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2011 08:14 |
|
| |
שותף,להזכירך:
האר"י - אשכנזי.
הרמח"ל - אשכנזי.
הגר"א - אשכנזי.
הלשם - אשכנזי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2011 13:22 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | בעל
מה היתה האלטרנטיבה? לנדוד למזרח. לפלסטינה, לעירק לפרס מצריים טורקיה- מקום שהיגרו אליו מגורשי ספרד. וכוכ
המהרם מרוטנברג לא הקים תנועת הגירה המונית- הוא נאסר כמקור סחיטת כספים,
ראה נא מה היה לאחר גירוש ספרד- אף יהודי לא חזר לספרד, הוטל חרם על ספרד שרגלי יהודי לא תדרוך על אדמתה- למעשה החרם הזה מעולם לא הוטל- אבל אף יהודי במשך חמש מאות שנה כף רגלו לא דרכה על אדמת ספרד, החרם היה בליבו של כל יהודי.'
לגור במקום שאתה שווה לחזיר ולכלב, אינה אלטרנטיבה. בשום צורה ומצב, |
|
ירוחם שנה טובה,
חוששני שאתה נופל בפח שרבים-רבים נפלו בו. השקר הגדול הרומנטי על היחס הטוב את היהודים בארצות האסלאם, להבדיל מהיחס אליהם בארצות אירופה הנוצרית.
האמת חייבת להיאמר - כאן כמו כאן - היהודים סבלו. המקום הראשון בו הוכרחו יהודים לשאת על בגדיהם סימן היכר להיותם יהודים היה מצרים שתחת השלטון הפאטמי. גזירות השמד של המואחדון היו אלו שגרמו לאביו של הרמב"ם ולכל המשפחה לברוח מצפון אפריקה. יהודים באירן לא הורשו לצאת מהבתים בימי גשם כדי שטומאתם לא תעבור באמצעות המים אל מסלמים טהורים, ועוד...
מעניין שאתה נוקט דוקא בדימוי מסלמי למהדרין כשאתה מדבר על אירופה. הדימוי של היהודים לחזירים הוא מהחדית'...
נ.ב.
יהודים חזרו לספרד כשהיה אפשר. בדיוק כשם שחזרו לאנגליה, למרות שגם ממנה גורשו היהודים - כפי שבודאי לא שכחת.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2011 13:47 |
|
| |
מואדיב
היהודים בארצות האסלם לא גורשו מבתיהם ומעריהם חלוך חזור וגרש, היחס אליהם אכן לא היה טוב בשום מקום בעולם. אבל יש הבדל גדול בין חיי היהודים במצריים טוניס מרוקו וטורקיה- לבין החיים בגרמניה רוסיה פולין וכד'
- גזירות המרת הדת ,הראשונה החלה על ידי המהדי הגדול במרוקו- הרמב"ם בעצמו לפי מחקר אחרון המיר את דעתו למוסלמית- דה יורה.
המוסלמים לא דרשו פעולות אקטיביות להוכחות ההתאסלמות, ולכן זה היה קל מאד ליהודים, את הדימוילחזיר אני עשיתי. ואני מכיר את המאוס הגדול שיש למוסלמים לחיה הזו- הרבה יותר מאשר ליהודים.
בענין חזרתם של יהדות ספרד- אתה טועה 500 שנה לא היתה קהילה יהודית בספרד, אפילו יחידים נמנעו מלבקר בה.
אני זוכר לפני כ20 שנה לערך שסםרד הכירה בישראל. נשאלה הרבנות הראשית בענין החרם שכאמור מעולם לא היתה. רק בליבו של כל יהודי.
מספרד אלו שגורשו ברובם היו ספרדים- מאנגליה אלו שגורשו ברובם היו אשכנזים
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2011 15:48 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מואדיב
1.
היהודים בארצות האסלם לא גורשו מבתיהם ומעריהם חלוך חזור וגרש, היחס אליהם אכן לא היה טוב בשום מקום בעולם.
2.
אבל יש הבדל גדול בין חיי היהודים במצריים טוניס מרוקו וטורקיה- לבין החיים בגרמניה רוסיה פולין וכד'
- גזירות המרת הדת ,הראשונה החלה על ידי המהדי הגדול במרוקו- הרמב"ם בעצמו לפי מחקר אחרון המיר את דעתו למוסלמית- דה יורה.
המוסלמים לא דרשו פעולות אקטיביות להוכחות ההתאסלמות, ולכן זה היה קל מאד ליהודים, את הדימוילחזיר אני עשיתי. ואני מכיר את המאוס הגדול שיש למוסלמים לחיה הזו- הרבה יותר מאשר ליהודים.
3.
בענין חזרתם של יהדות ספרד- אתה טועה 500 שנה לא היתה קהילה יהודית בספרד, אפילו יחידים נמנעו מלבקר בה.
אני זוכר לפני כ20 שנה לערך שסםרד הכירה בישראל. נשאלה הרבנות הראשית בענין החרם שכאמור מעולם לא היתה. רק בליבו של כל יהודי.
מספרד אלו שגורשו ברובם היו ספרדים- מאנגליה אלו שגורשו ברובם היו אשכנזים |
|
1.
ניתן להוציא את היהודי מהגלות, אך שבשתא דעל - קשה עד מאד.
האם מכיר אתה את גדול פייטני תימן, רבי שלום שבזי? שלושה מפיוטיו הוא מקדיש לגירוש הגדול שהתבצע ביהודי תימן בסוף המאה ה-17, גירוש המכונה "גלות מוזע". חפש בדיוואן שלו את הפיוט "מהמון קמי שחתי".
אגב, טעותך לא מובנת לי, שהרי רק לפני הודעה אחת הזכרתי לך את בריחתם של בני משפחת הרמב"ם מגזירות ההמרה של המואחדון - גזירות שמד לכל דבר, שהיו בצורה פשוטה - התאסלם או ברח - מה גירוש יותר מכך?
2.
אתה מוכן לפרט מה היה ההבדל ביחס? כלומר, איך היה היחס באירופה, לעומת היחס בארצות האסלאם?
3.
בעניין יהדות ספרד ופורטוגל, אני מציע שתרענן את ספרי ההיסטוריה שלך, ביחוד לגבי קהילות במאה ה-19. אגב, גם בעניין זהותם האשכנזית/ספרדית של יהודי אנגליה, אתה צריך רענון.
|
|
|
|
|
