בית פורומים עצור כאן חושבים

תפוצת לימוד תורה בעם ישראל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/10/2011 22:17 לינק ישיר 
תפוצת לימוד תורה בעם ישראל

האשכול נפתח ע"פ הצעתו של מיימוני


באשכול העליתי את השאלה:
בפרשת הקהל מתואר שעם ישראל נאסף לשמוע את קריאת התורה כדי ללומדה, וכדי שהבנים שלא שמעו ישמעו וילמדו.
מה ניתן ללמוד מכאן על היקף תלמוד התורה בעם?

גם בתיאור ראש השנה בספר נחמיה פרק ח
(ח) ויקראו בספר בתורת האלהים מפרש ושום שכל ויבינו במקרא:

נשמע שלימוד תורה היה מאורע חריג וחגיגי.





דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/10/2011 22:28 לינק ישיר 

 בעל-ח"ט

האם אתה מכיר מ"ע מהתורה שבה עם ישראל מצווה ללמוד תורה?- אני מדגיש מהתורה ולא פרשנת חז"ל על התורה.
הרי פרשנות חזל החלה בסוף בית שני , וכנראה עד אז לא למדו תורה בצורה מחייבת ומסודרת, הגמרא אגב בב"ב משבחת את יהושע בן גמלא שתיקן את הת"ת לנוער.והוא חיי כאמור בשלהי בית שני.
אנו לא יכולים להבין את זה אבל אנו חיים בתקופת של לימוד שלא שיערום אבותנו אפילו לפני מאה שנה

בתקופה הראשונה לא עברו על התורה בשנה אחת- כמו היום אלא פעם בשלש שנים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/10/2011 22:32 לינק ישיר 

ירוחם
חתימה טובה למר
ושננתם לבניך ודברת בם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/10/2011 22:44 לינק ישיר 

בעל
ושננת לבניך מדובר על המצוות- רש"י מפרש על האתר ושנתת לשון חידוד שיהיו הדברים מחודדים לפניך שאם ישאלו אותך תענה מיד, והכונה למצוות שה' ציוה שאותם צריך האבא ללמד את בנו.
אבל זה לא  לימוד התורה כולה או חלקה. זה שינונן המצוות כאמור. אבל כאמור דרשו זאת לת"ת, האם לא היה מתאים יותר למצווה חשובה כמו ת"ת לכתבה בפרוש. ללמוד



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/10/2011 22:56 לינק ישיר 

בעל בעמיו

תהיה רציני לרגע.
למדו את ספר דברים, סגרו את החומש בנשיקה ופנו למקדש ענת/אשרה/בעל/מלכום?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/10/2011 23:04 לינק ישיר 

הנוכחי
נו באמת, לא שמעת על טלו שלמדו דף גמרא עם סיגריה בשבת אחרי הצהרים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/10/2011 23:14 לינק ישיר 

הבעיה שלהם היתה- אפילו אם רצו ללמוד- לא היו להם ספרים לפתוח ולנשק. מצוא במקדש חלק מספר התורה והדבר היה לפלא ולהתפעמות. למלך ולכהנים- הם בכלל לא ידעו שיש דבר כזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/10/2011 08:48 לינק ישיר 

בעל בעמיו

השאלה חשובה מאד. והבה נשרטט כמה קוים שצריך להתחשב בהם.

א. מהי התורה.

1. חמישה חומשי תורה.
2. ספרי הנביאים והכתובים.

ב. המצוות.
והמצוות עצמן מתחלקות למצוות יומיומיות של שיגרת החיים ואירועים חדשים המחייבים תשובה.

ג. עדותם של המקורות עצמם.

ואת כל זה יש לחלק על ציר הזמן. מה היה בזמן שהלכו במדבר? בימי יהושע והשופטים, כאשר העם היה מחולק לשבטים שבטים. מה היה בימי שמואל (שהיה סובב בכל עם ישראל)

צריך, מתודולוגית, לזכור שלא כל מה שהיה גם כתוב. זה מחייב אותנו להזדקק ל

ד. השערות.

על מה יכולות השערות להסתמך? על הבנתנו את האופי האנושי, על הבנתנו (המשוערת) את התורה, על הסוציולוגיה (נראה לי שזה המדע שאותו אנו מחפשים) של העברת ידע מדור לדור.

השערות אלו יכולות להתבסס על הדברים המועטים שיש במקורות או על השוואות לתופעות מקבילות בהיסטוריה, אם יש.

***
א. לימוד התורה והתנ"ך

1. התורה שבכתב

משה כתב 12 ספרי תורה וחילקם בין השבטים. המטרה היתה כמסתבר כדי שיהיה להם עותק "רשמי" לבדיקת המסורת ושממנו ניתן להעתיק עותקים נוספים.

החיוב המוטל על כל אדם מישראל לכתוב ספר תורה לעצמו לא נראה בר ביצוע בימים ההם.

לפי מסורת (או השערת?) חז"ל, כבר משה רבנו תיקן לקרוא בתורה פעם בשבוע, בשבת. קריאה שהחובה בה היא קודם כל לשמוע גם בלי הבנה (ראו חילוק הגרי"ד בין תקנת משה לקרוא לבין תקנת עזרא לקרוא ולהבין).

זה המינימום שניתן לדרוש כדי שהדורות ישמרו על קשר למסורת התורה.

2. ספרי הנבואה והתנ"ך

האם נלמדו ספרי הנבואה? האם היה סדר מסויים לכך? איך זוהו כספרי נבואה ומי העניק להם גושפנקה? האם בכלל היתה מצוה לכתוב נבואות? ואולי להפך, היה איסור?

אנו יודעים על קיומם של ספרים שנפסלו בידי חז"ל, אבל זה כבר בימי בית שני ובשלהי התקופה. יש לפנינו ספרי נבואה שהם כמסתבר מקוריים. כלומר מישהו כתב אותם. האם זו היתה יוזמה עצמאית? הוראה של הנביא?

כאן אנו מגיעים, כרגיל, לחלק ההשערות. ספרים נכתבו עם אירועי הזמן החשובים. זה לפחות היה הסדר הקבוע בחצר המלך. זה הבסיס לספר דברי הימים שלנו, כשמסתבר נערך על פי רישומים מחצר יורשי דוד בממלכת יהודה. עם תוספות, וכמסתבר השמטות ועריכות.

יתכן שנביאים כתבו זכרונות מפני שראו חשיבות בלקח ההיסטורי. ראו, אומר הנביא, היו אזהרות, היו הבטחות, והן התקיימו. זכרו זאת לדור אחרון.

האם היה סדר ללמוד את הטקסטים האלו? בניגוד לספרי התורה, שלגביהם היתה כנראה מצות העתקה והפצה או לפחות שמירה על הקיים, כאן לא היתה מערכת סדורה הידועה לנו. יכלה להתפתח כזו, אבל לא יהיו כאן אלא השערות.

***

ב. המצוות

אורח החיים היומיומי מחייב הכרות עם המצוות. מצוות נלמדות על ידי חיקוי כמעט אוטומטי. כפי שקורה אצלנו עד היום. כמובן, אצלנו יש גם עיון קבוע בספרים ובמקורות לשם לימוד, וכן בתי ספר, מוסדות שעוסקים במודע, במכוון ובאופן שיטתי (אידיאלית) בהעברת חומר הלימודים.

בסוציולוגיה מתייחסים למפיצים כאל "סוכני ידע". סוכני הידע היום רבים וכפי שתיאר כמדומה חיים סולוביצ'יק (פרופסור, הבן של), הלימוד בדורות האחרונים נשען על ספרים יותר מאשר על האופן הנרכש בבית. וזה דבר מחודש.

אבל נחזור אחורה.

חז"ל טענו שמשה תיקן ללמוד הלכות רגל החל מ30 יום (או שבועיים לשיטה אחרת) לפני הרגל. אנו בוודאי מוצאים שמשה מתייחס להלכות לפני מועד (פסח שני) והשאלה היא אם זה כלל או מקרה.

התורה עצמה קובעת כי אם יש שאלה, בכל תחומי החיים - ממונות, נפשות, כמסתבר גם איסור והיתר? - יש לפנות אל המומחה שאמור להיות בכל שבט ובכל יישוב. אמור. אם אין לו תשובה, כלומר אין מסורת, הולכים למומחה גדול יותר, עד למוסד שיקבל את סמכות ההכרעה. המקבילה המקורית לסנהדרין. ושם "ועשית ככל אשר יורוך".

לעומת זאת נקבע כי אין להוסיף ואין לגרוע. ולא ברור מן הפסוקים חד משמעית אם זו הוראה לאדם הפשוט, אל תמציא הלכות חדשות למרות רצונך להצטיין בעבודת השם, ואל תגרע מן המסורת גם אם זה, נניח, לא נוח או קשה. ואולי זו הוראה לבית הדין. אך מה יעשו כאשר צצה שאלה חדשה?

בין כך ובין כך הנחת היסוד היא שיש מערכת מוכרת של הלכות והנהגות, שרובה מוכרת, שחלקה טעונה בדיקה מול המומחה, ולפעמים יהיו שאלות שיזדקקו למוסד.

יש לשער כי לכל הפחות המומחים ובוודאי חברי המוסד העליון יהיו צריכים להיות חכמים ובקיאים. באיזו מידה הם לומדים מסורת, ומה טיבה של מסורת זו? שוב בידנו ייתכנו רק השערות. האם נאמר שהיו להם מאות סדרי משניות כפי שטוענים פרשנים בני זמננו (כגון הגר"א)? אין לכך ראיה וקשה להאמין שהם יכלו לזכור כה הרבה. אבל מסורת מסויימת ודאי היתה וגם נלמדה.

***
ג. עדות המקורות

איני זוכר כרגע שאלות הלכתיות שמובאות אל המומחה, הכהן או הנביא, המתוארות במקורותינו בתנ"ך. אמנם שמואל הנביא עובר בכל ישראל וכמסתבר הוא עסק בפתרון סכסוכי ממון. וכך ניתן להבין מן הכתוב, אבל אין כאן עדות מפורשת. ומדוע שתהיה. נכתבו רק דברים שלא היו ברורים מעצמם, והרי הכל הכירו את אורח החיים ואת העברת המסורת.

שאלה במועד מאוחר מועד מוצגת בידי הנביא חגי.

חגי פרק ב

(י) בְּעֶשְׂרִים וְאַרְבָּעָה לַתְּשִׁיעִי בִּשְׁנַת שְׁתַּיִם לְדָרְיָוֶשׁ הָיָה דְּבַר יְקֹוָק אֶל חַגַּי הַנָּבִיא לֵאמֹר:
(יא) כֹּה אָמַר יְקֹוָק צְבָאוֹת שְׁאַל נָא אֶת הַכֹּהֲנִים תּוֹרָה לֵאמֹר:
(יב) הֵן יִשָּׂא אִישׁ בְּשַׂר קֹדֶשׁ בִּכְנַף בִּגְדוֹ וְנָגַע בִּכְנָפוֹ אֶל הַלֶּחֶם וְאֶל הַנָּזִיד וְאֶל הַיַּיִן וְאֶל שֶׁמֶן וְאֶל כָּל מַאֲכָל הֲיִקְדָּשׁ וַיַּעֲנוּ הַכֹּהֲנִים וַיֹּאמְרוּ לֹא:
(יג) וַיֹּאמֶר חַגַּי אִם יִגַּע טְמֵא נֶפֶשׁ בְּכָל אֵלֶּה הֲיִטְמָא וַיַּעֲנוּ הַכֹּהֲנִים וַיֹּאמְרוּ יִטְמָא:

השאלה נידונה בידי המפרשים שפעמים פירשוה לפי הגמרא ולפעמים מתוך עצמה, וקשה מאד להחליט מה "הפשט". אולם ניתן עדיין לדייק משם כי הכהנים היו אמורים לדעת כיצד מתמודדים עם שאלות המתעוררות בדיני טומאה וטהרה. (השאלה היא משל למשהו אחר ולא ניכנס לנושא זה במטותא=בבקשה).

במשך רוב שנות ההיסטוריה אנו מוצאים עבירות רבות שעליהן מוכיחים הנביאים. יש עבירות של ממון ועריות ומוסר. גזל, השתעבדות בעבדים, כמדומה גם ניצול נשים נשואות בכוח. יש עבירות של עבודה זרה. ובניגוד למשתמע מדברי הנוכח, היה כנראה שילוב של פוסחים על הסעיפים. הם עבדו לה', לפי שיטתם (היו שסברו כנראה שניתן לעבוד את ה' דרך עגלים, כפי שטען פעם קנוהל) ובוודאי שהיו כאלו שלא רצו לוותר על רווח דו צדדי, ועבדו לה' ועבדו גם לאלילים, כי לפי שיטתם, כמה שיותר אלוהימים כך טוב יותר.

היו מצוות שכנראה נשכחו. פסח. מצוות שונות הקשורות לסוכות. על פסח מעיד לנו הכתוב שלא נעשה כמו בימי חזקיהו. הכיצד? האמנם לא נעשה? כאשר עזרא מקריא לעם אודות מצוות הקשורות בסוכות הם רצים לבצע מה שלא נעשה. כלומר, היו הלכות שהלכו לאיבוד. עד כמה הן אבדו ועד כמה נזקקו לשיחזור? האם לא היו מנגנוני העברה לדור הבא? הווה אומר שאם היו, הם לא הספיקו.

***
ד. השערות

1. תקנות של התורה להעברתה לדורות הבאים

הפסוק "ושיננתם לבניך ודיברת בם" מלמד שיש מה שצריך לשנן (=ללמד היטב? מסתבר שזה מלשון "לחזור" ומהשורש של המילה "שנים"). אבל מה נכלל בזה? תוכן ההבטחות וההזהרות של קריאת שמע? הרי יש כה הרבה ללמוד.

ירמיהו מוחה בפני העם על מסחר בשבת. כלומר הציפיה שלו היא: שזה אסור, ושהעם אמור לדעת זאת. אדלג על השאלה הקשה שלפי ההלכה שבידנו זה "רק" איסור מדרבנן. יש כאן על כל פנים הלכות שאמורות להיות ידועות. כיצד הן ידועות? האם לא על ידי הלימוד מן הדור הקודם, שכנראה לא פעל מספיק טוב?

ומדוע לא פעל מספיק טוב? האם בגלל שהמנגנון שקבעה התורה, שאינו ידוע לנו, לא הספיק? או בגלל שהעם לא השקיע? מפני שהחיים היו קשים מדי, מפני שאורח חיים יותר קליל ואלילי היה מפתה? שוב, השערות.

***
2. השערות מהשוואות היסטוריות והנחות סוציולוגיות

איך עוברת מסורת של הנהגות מדור לדור? כאן תחום ההשוואה הוא עצום. כיצד עברו הנהגותיהם של האשורים והבבלים מדור לדור? היו מוסדות של מקדשים וכהנים. כך גם במצרים. היתה אם כן מסגרת של מלומדים והרוב היו עמי הארצות שנזקקו לשירותי המוסד מזמן לזמן.

בסין היו קיסרויות שהשקיעו בקידומם של פקידים מלומדים. יתכן שכך היה גם בפרס.

האם השכבה שעסקה בלימוד ובהוראה נקבעה על פי ייחוס או על פי כשרון ויכולת הצטרפות? בימי הבינים באירופה יכלו עקרונית כל מי שרצו להצטרף למנזר ולזכות לאורח חיים קל (יחסית) יותר ולאפשרות של לימוד. ואולי היה מחיר כניסה (כמו תרומה למנזר של המשפחה שרצתה להכניס בן?).

***
סיכום

עד לימי חז"ל, כאשר הדברים יותר מתועדים, אין לנו אלא השערות ודיוקים ממעט מאד חומר. השאלות לא העסיקו את הדורות הראשונים אז הם לא השאירו לנו חומר כתוב. ניסיתי לשרטט כמה קוים. אבל זו ממש עבודה ראשונית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/10/2011 09:17 לינק ישיר 

מיימוני
ייש"כ על ההודעה המפורטת.

בקיצור:
האם ניתן לדבר אם כן על מושג של ביטול תורה?
החזון איש התבטא שאינו עושה צעד מבלי להתייעץ עם ארבעת חלקי שו"ע. האם לשיטתך זו תביעה שהיתה ניתנת להאמר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/10/2011 09:57 לינק ישיר 

בעב
1 בוודאי שלא לפני שהתורה עברה תהליך ארוך של פירמול הלכתי. אבל היה מקום להיועץ בשו"ע ה 5 (יותר נכון ה 0, לפני החלק הראשון), ברצון ה' המשתקף בתורה

2 האם העובדה שהתורה לא היתה נפוצה בהתחלה היתה אידיאלית? הר"מ מסביר שגם עקירת ההגשמה ותחה"מ היו תהליכים שארכו זמן. לכן איני בטוח שהדיון מה היה בימי בית ראשון רלוונטי מחוץ לפן ההסטורי



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/10/2011 10:07 לינק ישיר 

ואני מצאתי בדברי הרב מימוני אמת- שכנראה נכתבה בהסח דעת. אבל היא האמת!

א. מהי התורה.

1. חמישה חומשי תורה.
2. ספרי הנביאים והכתובים.


וזהו- היתר הן פרשנויות ואינן תורה. אמן! אני אומר!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/10/2011 10:42 לינק ישיר 

ירוחם
הצטרפת לקראים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/10/2011 11:13 לינק ישיר 

לא! אני רואה ביתר -ספרות הלכתית מוסרית פרשנית.
אבל יש תורה שניתנה מהשמיים, כך אנו מאמינים. אין זה מכבודה של התורה לכרוך אותה יחד עם פרשנותיהם של בני אדם- כחדא מכתא!
למרות כאמור הפרשנויות וההלכות הן חשובות ביותר. חיוניות ומקובלות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/10/2011 14:32 לינק ישיר 

מה  השאלה ?
ברור שהתרבות של תלמוד תורה נוצרה רק לאחר החורבן בימי בית שני, והתעצמה בגלויות.
      לפני כן היו לכל היותר זקנים , נביאים וכד' שהעבירו את מסורת התורה, וחלקים מצומצמים יותר או פחות (תלוי בתקופה) שנשמעו להם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/10/2011 14:35 לינק ישיר 

אש"צ
אחזור על שאלתי לעיל.
לדבריך, מה בכלל הבעיה עם ביטול תורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/10/2011 14:38 לינק ישיר 

קודם תגדיר למה אתה קורא ביטול תורה .
          למושג הזה יכולים להיות כמה וכמה מובנים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תפוצת לימוד תורה בעם ישראל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext