אכן וכאן הבן שאל שלא היה הוא אמינא שיוכל להתפיס בדבר האסור איסור גברא ,התפסה באיסור חזיר ,ולא התפסה באיסור אכילה ביום הכיפורים כי אין האוכל אסור .הרי זה הגדר של התפסה שיהא האיסור נתפס מחפץ לחפץ.
לדבריך הירושלמי לא דיבר רק לצירוף,כי באיסור הנאה מודה ריש לקיש שאסור אף ללא צירוף.
נשלח ב-10/10/2011 10:04
אין דבר כזה שהאיסור נתפס מחפץ לחפץ. אדם אוסר דבר על עצמו בנדר באמירתו, ולא מעביר איסורים מחפץ לחפץ. הכל שאלה של ביטוי שפתיים, דהיינו שדבריו יהיו ברורים, ודבריו יהיו בעלי משמעות.
התפסה בדבר הנדור הכוונה היא, כי כאשר אומר הרי ככר זו עלי כככר שנאסר באכילה ע"י נדר, כאילו אמר הרי ככר זו אסורה עלי באכילה, ואם אמר ככר זו אסורה עלי באכילה כבשר חזיר, לא אמר כלום, כי אינו במעמד היכול לאסור בשר חזיר, שהתורה אסרה.
נשלח ב-10/10/2011 14:35
ואלו דברי הריטבא יג עב חולין שאוכל לך כבשר חזיר וכו, פירוש שאמר מה שאוכל משלך יהא אסור עלי כאחד מכל אלו שהן דברים האסורין לא אמר כלום ואפילו משום ידות לא מיחייב מפני שתלה איסורו בדבר האסור אסור גברא והתורה אמרה כי ידור נדר עד שידור בדבר הנדור שהוא איסור חפצא . נמצא שהראיה הוא תורה מסיני . אלא שבד בבד נהפכות כאן היוצרות ,הריטבא לומד שחזיר הוא איסור גברא ,ולכן כנראה גם חלב כדבריך לריש לקיש ,אלא שאם נקבל את הריטבא כתורה מסיני ,לדבריך קשה לרב יוחנן שאיסור חזיר הוא גם איסור חפצא ומה יעשה עם המשנה .
נשלח ב-10/10/2011 15:21
השימוש במונחים איסור גברא ואיסור חפצא באחרונים הינו מוטעה. תמיד איסורי התורה הינם איסורי גברא. התורה אוסרת על האדם, ולא על המוצר.
השאלה היא נקודת ההתייחסות. איסור חפצא הכוונה היא שהאיסור מתייחס למוצר מסויים. איסור על האדם לאכול חזיר. ואילו איסור גברא הכוונה איסור על האדם לאכול ביום כיפור.
המחלוקת בין ר"י ור"ל היא שר"ל סובר שהתורה אסרה "פעולת אכילה" של חלב. ואכילה בכזית, ואילו ר"י סובר שהתורה אסרה כל הכנסת חלב לגוף האדם, ושיעור כזית נאמר לעונש. (זה נקרא איסור חפצא באחרונים)
ביום כיפור שניהם סוברים שהחיוב אינו מתייחס לחפץ מסויים. ואין חיוב על מעשה אכילה. אלא איסור מניעת עינוי, וזה רק בככותבת. ר"י סובר שהיות שתחילת שבירת עינוי מתחיל תמיד בביס הראשון. הרי אסור גם הביס הראשון כי "חזי לאיצטרופי". ור"ל אינו מקבל סברא זו.
הריטב"א מדבר על מושגים אחרים, הוא מדבר על ההבדל בין נדר, ששם צורת ביטוי הנדר היא בצורת התיחסות למוצר, "קונם ככר זה עלי באכילה". לעומת שבועה, שצורת הביטוי היא "שבועה שלא אוכל ככר זו". למרות שאיסור האכילה בשניהם הוא "לא יחל דברו" שזה ודאי איסור גברא. אולם צורת ביטוי הנדר צריכה להיות בצורת איסור החפץ. וזה יכול להיות אך ורק או בנדר מפורש "קונם ככר זו עלי. או בהתפסה בדבר הנדור, ולא בחזיר שזה איסור תורה וזה תמיד איסור גברא.
נשלח ב-10/10/2011 15:50
כשכ ל הראשונים מדברים על במונחים של איסור חפצא המדובר הוא על האיסור שיש על החפץ כלפי האדם לאחר הביטוי וחלות הנדר . להמחשה ,אולי תסביר למה בנדר לבטל או לקיים את המצוה היא חלה וחילופיהן בשבועה.?
נשלח ב-10/10/2011 16:05
דוד
האם לדבריך, גם הקדשות הם איסורי גברא, כלומר שאין שום שינוי בחפץ המוקדש אלא זו רק צורת התנהגות שלנו כלפי החפץ המוקדש?
אתה טוען שטיסורי תורה הם תמיד איסורי גברא, מדוע?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 10/10/2011 16:05:34
נשלח ב-10/10/2011 16:36
ביליצר.
ההבדל בין נדר לשבועה הוא במהות. כי בשבועה אדם הנשבע לא לאכול מצה בליל ט"ו הרי הוא נשבע לעבור על חיוב התורה לאכול מצה בליל ט"ו. והרי הוא מושבע מהר סיני כן לאכול מצה בליל ט"ו.
הנודר לא לאכול מצה זו בליל ט"ו לא נדר לעבור על חיוב התורה. שהרי התורה לא ציוותה עליו לאכול מצה זו בליל ט"ו. הוא יכול לקיים המצווה במצה אחרת. גם אם אין לו מצה אחרת לא נדר לעבור על המצווה. שהרי גם מי שאין לו כלל מצה לא חייב לאכול. בכל אופן ההבדל הוא במשמעות של דבריו.
בעל בעמיו.
ברור שהתורה תמיד מצווה על האדם ולא על החפץ.
הקדשות, זה העברת בעלות של החפץ לרשות הקדש. וזה יכול להתבצע בדיבור שאמירתו לגבוה כמסירתו להדיוט. ורק אם החפץ בבעלות וברשותו. להבדיל מנדרים שאדם יכול לאסור על עצמו גם ככר של חבירו.
לאחר שהחפץ ברשות הקדש, הרי התורה אסרה להינות ממנו והנהנה מעל.
נשלח ב-10/10/2011 17:15
דוד לגבי תשובתך לביבליצר, אתה וודאי מודע למחלוקת הראשונים האם שבועה בלשון נדר חלה על המצוות.
נשלח ב-10/10/2011 17:37
אתה מתכוון לאקום ואשנה פרק זה בתוס' ובר"ן? או הרמב"ן הרי עלי שלא אוכל. ובחת"ס ובא"מ.
תוקן על ידי דודמקובר ב- 10/10/2011 17:38:58
נשלח ב-10/10/2011 17:43
הרב מקובר
גם בנשבע ממצה זו אינו לוקה
השאלה היא למה לשיטתך לא ילקה בנודר מכל המצות שבעולם בימי הפסח .
לגבי נדר בלשון שבועה או להיפך אלו גדרים בחלות שבועה או נדר,ואין כא מקומו .
נשלח ב-10/10/2011 17:55
אכן נשבע שלא יאכל מצה זו אינו נשבע לעבור על המצווה שהרי אינו מצווה לאכול מצה זו, אל לאכול מצה.
נודר הנאה מכל המצות בליל פסח אסור באכילת מצה כי מהות נדרו אינו לא לקיים חיוב התורה.
נשלח ב-10/10/2011 17:59
???????
נשלח ב-10/10/2011 18:25
נודר הנאה מכל המצות בליל סדר הרי הוא כמי ששרף את כל המצות בבית ולא נותרו לו מצות לאכילה. אכן הוא מבטל עשה בידים. אבל הנדר אינו לעקור את המצוה, שהמצוה עליו לאכול מצה והוא לא נדר (נשבע) לא לאכול מצה,
הנשבע לא לאכול מצה בליל ט"ו בניסן, אין שבועתו חלה, כי זוהי שבועה שבמהותה היא לא לקיים מה שהתורה צוותה,
נשלח ב-10/10/2011 20:52
עיין בלשונו הזהב של הראש דף טז עמוד בהנאת סוכת עלי ,כלומר היינו טעמא דגבי נדר דרשינן מכי ידור נדר לה שנדרים חליןעל דבר מצוה משוםמדכל נדר אוסר החפץ עליו הלכך אינו נראה כנודר לבטל את המצוה שה ר י ל א ק י ב ל ע ל ע צ מ ו א ל א א ס ר ה ח פ ץ ע ל י ו ו א י ן מ א כ י לי ן ל ו ל א ד ם ד ב ר ה א ס ו ר לו
נשלח ב-10/10/2011 21:02
ועיין בלשונו הזהב של אותו ריטבא שהוצאת מידי פשוטו,וזל וטעמא דמילתא משום דחזיר ונבלה אין גופן אסור איסור חפצא אלא שהאדם אסור לאכלן ואכ קונם דהוי איסור חפצא היכי שייך לומר שיהא איסורו כנבילה שהרי נבילה אין איסור בגופה יותר מהיתר דעלמא והוי כאומר כיכר זה אסור כבשר חולין שלא אמר כלום וכו,
