|
|
| נשלח ב-3/10/2011 11:32 |
|
| |
בענין חטאו של ראובן, בקריאה נכונה וברצון הבנה אפשר לקרא את המעשה גם אחרת.
בראשית פרק לה
(כב) וַיְהִי בִּשְׁכֹּן יִשְׂרָאֵל בָּאָרֶץ הַהִוא וַיֵּלֶךְ רְאוּבֵן וַיִּשְׁכַּב אֶת בִּלְהָה פִּילֶגֶשׁ אָבִיו וַיִּשְׁמַע יִשְׂרָאֵל פ וַיִּהְיוּ בְנֵי יַעֲקֹב שְׁנֵים עָשָׂר:
וילך ראובן- ראובן הלך ליד האוהל שבה שכב ישראל עם פילגשו בלהה- וישמע ישראל- יעקב שמע שמישהו הולך- והפסיק זה פ- ויהיו בני ישעקב שנים עשר ולכן היו בני ישראל רק 12 ולא שלש עשרה.
וזה באמת מה שיעקב אומר בברכתו לראובן לפי חז"ל בלבל את יצועיו-כבר שמעתי פרשנויות הרבה יותר קיצוניות מזה- והם התקבלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2011 11:54 |
|
| |
אליס יש הבדל בין ספורי עובדות לפרשנות הלכתית שאינה אמורה לכוין לעובדת מחשבת הכותב אם נניח שלא היתה לו כוונה מלבד לתת חומר גלם לפרשנות
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2011 14:03 |
|
| |
בהנחה - כי חז"ל הבינו שלא ייתכן כי ראובן ודוד עשו מעשים כאלו, הם פירשו התורה לפי האג'נדה שלהם, בניגוד לפשט הפשוט. אותו דבר הם עשו בעין תחת עין. מה ההבדל?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2011 14:21 |
|
| |
מיימוני לגבי הבנת הפסוק וישכב את בלהה שלא כפשוטו זה לא רחוק מהפשט יותר מעין תחת עין שאתה מפרש שהיה ראוי להוציא את העין [וכך אמנם נהגו בתרבויות הסמוכות] , וכך לגבי וישכב יש לפרש שהמעשה שעשה נחשב בחומרתו שווה ערך לשכיבה. וכבר מצינו לרז"ל שהפליגו במוסריהם בדברים כאלו ואמרו המסתכל באצבע קטנה כאילו וכו'. הרי שגישת התורה וחז"ל שכל כניסה שלא כראוי למערכה האינטמית שבין אשה לבעלה נחשב כמו בעילה. יש להוסיף לזה מה שכתוב אצל בני עלי [שמואל א' ב' כ"ב] אשר ישכבון את הנשים. ורז"ל פירשו ששהו את קיניהן. אם כי גם כאן אפשר שכוונתם לדרש ולא לסתור את הפשט [וכן משמע ברש"י שם] מ"מ המסר שבמאמרז"ל זה הוא שהתערבות ביחסי אשה ובעלה יכול להיחשב חמור כמו בעילה. וממילא גם אצל ראובן הבינו כן. וכבר הביא שותפי את הדוגמא ממה שאמר ה' ליהושע גבי עכן. שהתנ"ך יכול להגזים בחטאים קטנים להחשיבם גדולים מאד. לגבי דוד, נכון שחז"ל בהלכה מתייחסים לזה כפשוטו. אבל זה עדיין לא מוכיח שסברו שהעובדא היתה כפשוטה ממש. כי אפשר שחז"ל הבינו שמכיוון שהפסוקים נכתבו באופן זה עלינו ללמוד מהמשמעות שבאופן זה גם לגבי הלכה. כלומר הלימודים של חז"ל מהפסוקים מבוססים על מערכת הפסוקים שיש, לא על מה שקרה בפועל. וממילא אפשר שגם מי שדרש בכתובות שהחטא היה כפשוטו מודה שבמציאות ההסטורית היא לא היתה כך, אלא שהוא דורש מהפסוקים שכתוב בהם כך [מקווה שמובן] לגבי לומר שיש בכל דבר מחלוקות בחז"ל ושגם מעשה דוד וכו' שנוי במחלוקת זו, זו טקטיקה ידועה של הרמב"ם לעשות מחלוקות בין חז"ל גם בדברים שהם לא מפורשים. אבל לענ"ד צריך יותר ביסוס לעשות מחלוקת. ורק זה שבמבט ראשון נראים הדברים סותרים לא הופך אותו למחלוקת כי אפשר ליישב כל דבר וכמו שנוהגים בהלכה שלא עושים מחלוקת על חנם כך יש לנהוג באגדה. [אבל זה תלוי באמת במחלוקת ראשונים] לענין האג'נדה, או התכליות והמטרות של חז"ל בדרשותיהם. אכן יש למצוא רבים כאלו. אך אחד מהם, הגלוי וידוע ושייך לנושאים שהעלית, הוא שחז"ל נוהגים. אם מסופר שהוא היה רשע הרי שהוא היה רשע גמור ועבר עד כמה עבירות חוץ ממה שמסופר עליו. כך למשל גבי עשו אמרו עליו שעבר חמש עבירות באותו יום וכו'. ואם הוא צדיק עושים אותו לצדיק גדול יותר. במילים אחרות, חז"ל רוצים תמיד לשבח את הצדיק ולדרוש עליו רק טוב, ולגנות את הרשע ולדרוש עליו רק רע. ואם יסופר דבר טוב על רשע, ימעיטו אותו שזה יהיה טוב פחות, ואם יסופר דבר רע על צדיק ימעיטו אותו עד שלא יהיה כמעט רע בכלל. וכך עשו לגבי חטאי דוד וראובן. וכו'. ולייחס את זה לאפלוגטיקה זו השערה בעלמא וצריך לזה הכרח יותר משמעותי. בפרט אם נצרף לזה שלא תמיד הם ממעטים את החטא, לפעמים להיפך. חוץ מזה, שגם אפלוגטיקה היא חלק מהמטרות שלהם. עד כאן כרגע
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2011 14:30 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | | יהיאור כתבת שלומר שדוד חטא זה כנגד האג'נדה של חז"ל. ולומר שלא חטא זה כנגד האג'נדה של התנ"ך. לדעתי, לפי המבחן שלך "מה מתקבלן בדעתנו" – לא מתקבל על הדעת שהתנ"ך, באופן עקבי, כתב א' והתכוין לב'. צא וראה איך מצטיירים ימי דוד והאנשים אז בתנ"ך ואיך באגדות חז"ל וראה כי יש ניגוד משמעותי. |
|
למה לא מתקבל שהתנ"ך באופן עקבי כתב א' והתכוון ב'. ? אנחנו עושים את זה לעתים קרובות.. בפרט שהתנ"ך לא נכתב כספר הסטוריה יבש אלא כתיאור ספרותי. בענין דמות דוד וגבוריו, שהזכיר כאן עוד מישהו ג"כ, הרי ברור שחז"ל לא מכחישים שהם היו גבורים כשפוטם ועסקו במלחמות וכו'. ויש אפילו חז"ל שאומר שהקב"ה אומר לדוד שאין לו זמן לעסוק בתורה ולכן יתן לו אותו במתנה. אבל חז"ל כשמשנים כביכול את הדמות רוצים ללמד אותנו שהם לא היו רק זה, גם עסקו בתורה ובמצוות, ואדרבה, זה היה העיקר בחייהם. משל למה הדבר דומה שתכתוב על איזה גדול בדורותינו שעסק הרבה בעסקנות ופוליטיקה ותספר עליו רק העסקים האלה, שבאמת הקיפו אולי לפעמים רוב היום שלו, אבל אם אתה משמיט לגמרי את זה שהוא למד והתפלל וכו' אתה עושה שקר. התנ"ך לא מספר דברים פשוטים שדוד עסק בתורה ושזה היה העיקר בחייו, רק הדברים שצריכיים לספר. ובכדי לתקן את הרושם הזה רז"ל הדגישו הצדדים האחרים. גם אם לפעמים הכניסו זאת ע"י דרשנות שהפוכות מהפשט, כמו מה שדרשו על מי ישקני מים וגו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2011 14:33 |
|
| |
אליס
לגבי עובדות אין קשת אפשרויות. יש עובדה וזהו. לספר על עובדה א' בלשון שהיתה עובדה ב' זה על גבול המוזר.
לגבי קובץ חוקים שאין לו עניין בהתנהגות עצמה (כדברי המדרש מה לו לה' אם שוחט מהצואר או מהעורף) אלא בעצם ההליכה לפי מסגרת (עבודת ה') - גמישות הפרשנות וההנחה שאין אמת מסומנת מראש, הטכסט כוונתו רק לסמן מתווה לחוק שיווצר, היא הגיונית
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2011 14:35 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | לגבי דוד גם האג'נדה בחז"ל אינה חד משמעית.
יהיאור,
כתבת:
א-הקירבה ההיסטורית של חז"ל למאורעות. אין חולק שאנחנו אלפיים שנה יותר רחוקים מאירועי התנ"ך, יותר מחז"ל. האין זה יתרון ברור?
-
אלף שנה הם מעט זמן ? האם אלף שנה בחברה שאין בה כמעט ספרים כתובים הם זמן מועט?
ועוד אלפיים שנה, עם עוד השפעות רבות. זה בוודאי לא מקרב אותנו יותר. לעשות מה שהפשטנים עושים, פשוט לפתוח תנ"ך ולקרוא, יש להניח שגם חז"ל ידעו לעשות. -ב-הקירבה הרעיונית. אין ספק שרז"ל היו קרובים הרבה יותר מבחינת תפיסת עולמם ומחשבתם לכותבי התנ"ך. משאנחנו קרובים להם.
איך אתה יודע? האם שינוי הסטטוס שלגבורי דוד מגבורי מלחמה לגבורים במלחמה של תורה, היא פשט תפיסת התנ"ך? אולי כאן אנחנו (המיזרוחניקעס ...) יותר קרובים לעולם התנ"ך. ובהערה אוסיף שלכן לא למדו תנ"ך.
-ג-הקרבה התרבותית. כנ"ל.
שוב כנ"ל - האם החשיפה של חז"ל לחשיבה יוונית ורומית לא יכלה לשנות את הלך מחשבתם. איני יודע, אבל עקרונית בהחלט כן אא"כ תקבל כהנחת יסוד שחשיבתם היא חשיבת התנ"ך, וראה ספרו של רש"ל, יוונים ויוונות בא"י.
גם התרבות היוונית עצמה קרובה יותר לתפיסת התנ"ך מהתרבות המערבית. לא חכמה סתם לייחס לחז"ל השפעות חיצוניות, צריך לבסס את זה. מבחינת החברה שהם חיו ופעלו בה, שהיתה יהודית בהחלט, הם היו בוודאי קרובים יותר לתנ"ך מאתנו. גם המזרחיסטים שלובשים סנדלים.. [ורואים סרטים ושומעים מוזיקה מימי האבות..]
ד-הקרבה לה'. בהנחה שהתנ"ך נכתב ברוה"ק ונבואה, יהיה פירוש דבר זה מה שיהיה, הרי שלהבין אותו כנכון מי שהוא קרוב יותר אל הלך רוחו של ה' כביכול יבין אותו יותר טוב. ובכך אחשוב שאין חולק שחז"ל היו קרובים יותר ברוחם ובמעשיהם אל השי"ת. וממילא הבינו יותר טוב את לשונו ודעתו שבתנ"ך. [טענה זו נקרא בשפה המקובלת הרוה"ק של חז"ל]
צריך להגדיר יותר טוב.
ה-הקירבה הגיאוגרפית. חז"ל חיו ופעלו ברובם בסביבה הגיאוגרפית של עם ישראל ההיסטורי, והכירו את המקומות וכו' שבמקרא בוודאות יותר משאנחנו יכולים להכיר. [לפחות אלו שבאר"י. גם בבל קרוב יותר לאר"י מצרפת, בו בעלי התוס' חידשו ערים ומקומות מדעתם ראה ערך תרי ירושלים, תרי רקם, וכו' וכו'] גם הרבה מהדברים שנחשפים היום בארכיאולוגיה יש להניח שבימי חז"ל לא היה צורך בארכיאולוגיה לחשוף אותם כי היו גלויים וידועים. האם אתה בעד לימוד ריאליה?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 03/10/2011 08:59:12 |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2011 15:09 |
|
| |
יהי אור למה לא מתקבל שהתנ"ך באופן עקבי כתב א' והתכוון ב'.
האם את הפרשנות הזו אתה גם דורש על מעשי ירבעם בן נבט? אחאב- נבות היזרעלי- מנשה וכל החברה הטובים שפעלו לא לפי האג'נדה. אולי באמת גם הם היו צדיקים. רק הנ"ך כתב א ובעצם התכון לב' -לך תדע?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2011 15:24 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | יהי אור למה לא מתקבל שהתנ"ך באופן עקבי כתב א' והתכוון ב'.
האם את הפרשנות הזו אתה גם דורש על מעשי ירבעם בן נבט? אחאב- נבות היזרעלי- מנשה וכל החברה הטובים שפעלו לא לפי האג'נדה. אולי באמת גם הם היו צדיקים. רק הנ"ך כתב א ובעצם התכון לב' -לך תדע? |
|
א. אכן יש פרשנים שאכן עושים זאת. [ר' אבגדור מילר, ויואל משה, הסבא מסלבודקה] ב. כבר הבאתי את הכלל של חז"ל. כל מי שנחשב רשעו מפליגים ברשעו, צדיק מפליגים בצדקו.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2011 15:32 |
|
| |
דבריו של יהיאור מעלים כמה ענינים חשובים. א. הערכה של השערות. לא רק הנכונות של השערה קובעת את ערכה, אלא מידת שיקול הדעת והידע שהושקעו בה. גם השערה שהתבררה כשגויה מסייעת לברור הענין שבו היא עוסקת. החשיבה האנושית מתקדמת תמיד בדרך של הצגת השערות ובדיקתן. ב. הערכת המשער. שהשערה רצינית, שיש בה ידע ועומק מחשבה ושיקול, גם שהיא נמצאת שגויה, אינה מפחיתה מערכו של המשער אותה. אין דבר הגורם זילות רבה יותר מן הקביעה שהדמות המדברת או מעמדה, הן המעניקות 'ערך אמת' לדבריה, ולא תוכן הדברים עצמם. אני חולק על דעתו המתבטלת של הכותב: 'על ההבנה שלהם במטרת חינוך התורה בכללות האם יש לנו בכלל הכלים לחלוק?'. הדרך המכבדת ביותר את המורה היא שתלמידיו יחלקו עליו בשקול דעת וטעם. אני חולק לגמרי על דעת הכותב כי חז'ל, בהכללה, היו קרובים יותר לה' מאלו שבאו אחריהם. אין לקביעה זו שחר, והיא מונעת ממחשבה זרה לענין. ג. גורמי הערכה. אין קשר בין קרבת אדם לאל ובין עומק מחשבתו. די בסקירה מהירה של הוגי הדעות הגדולים כדי לראות הדבר. הקרבה בזמן טובה לצורך עדות של מעשים, אבל היא חסרה מבט בוחן ממרחק, פרספקטיבה. הקרבה בזמן אינה מעידה על קירבה בדעות, בתפיסות, בהשקפות עולם, או יכולת האחד להבין את אלו של השני. ודאי שחז'ל, שוב שם קיבוצי של הרבה אנשים לאורך זמן רב. – ודאי שהכירו את הגאוגרפיה של זמנם. אבל גם הם רחקו מאות בשנים מארועים של בית ראשון וקודם לו. נראה כי עולמו של הכותב הוא מישור אחד, שטוח, שבו הכל מתנהל ברצף, לאורך זמן. ככל שאדם רחוק בזמן ובמקום ממרכזו של אותו מישור כך הוא הולך ויורד, הולך ופוחת בכל בחינה של ישותו. לכן הכותב יכול לומר כי 'ההשערות של חז'ל' עולות על ההשערות שלנו בהרבה אחוזים. אפילו במקומות שבהם יש לנו יתרון מסוים על חז'ל''. השקפה כזו היא דמיונית בלבד. יותר משיש בה כבוד היא בטוי שמעולל להם עוול ולעג. ד. מדעים. עיקר עיסוקם של חז'ל במשפט במובנו הרחב ביותר של המושג הזה. הם אינם עוסקים במדעים ולא פרסמו חיבורים בנושאים אלו. ה. היסטוריה. אני חושב שזה נושא כאוב ביותר עבורינו, היהודים. עד לזמן ההשכלה היהודים אינם עוסקים בהיסטוריה, ובחברה הרחוקה מהשכלה כללית אין עוסקים בה גם היום. הדבר דומה לבית חולים שרופאיו אינם מכירים בלב, אינם חוקרים אותו ומפרשים את המחלות שלו פרוש מוסרי. כשהחולה מת אומרים שמותו משום חטאיו. התנ'ך אינו ספר הסטוריה. מופיעים בו איזכורים היסטוריים רבים, אבל אלו משרתים כוונה מוסרית ואינם דיון היסטורי. מלבד החשמונאים שפעלו מתוך תפיסה גאופוליטית נבונה, אבותינו התעלמו מן המציאות והעם שלנו שילם על כך מחיר יקר מאד מאד. הבעיה היא שעד היום אנחנו עוצמים את העינים ומסרבים להכיר במציאות כפי שהתרחשה באמת. הסיפור שמספרים לנו על עניני חנוכה מתאים לילדים עד כיתה ב' בבית הספר העממי. כשאנחנו, המבוגרים, תופסים את המציאות כמו ילדי הגן, הרי שאנחנו מצויים בבעיה חמורה שהמחיר עליה כואב ביותר. עודד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2011 15:38 |
|
| |
עודד נא לפרט יותר, עם הדגמה, למה אתה חושב שהשערות של חז"ל שגויות, או בנויות על מידע לא נכון או מדוייק. [יש כבר כמה דוגמאות באשכול.] ולמה אתה חושב שבידך לעמוד על כוונת התורה יותר טוב מהם?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2011 15:43 |
|
| |
"
התנ'ך אינו ספר הסטוריה. מופיעים בו איזכורים היסטוריים רבים, אבל אלו משרתים כוונה מוסרית ואינם דיון היסטורי. מלבד החשמונאים שפעלו מתוך תפיסה גאופוליטית נבונה, אבותינו התעלמו מן המציאות והעם שלנו שילם על כך מחיר יקר מאד מאד. הבעיה היא שעד היום אנחנו עוצמים את העינים ומסרבים להכיר במציאות כפי שהתרחשה באמת. הסיפור שמספרים לנו על עניני חנוכה מתאים לילדים עד כיתה ב' בבית הספר העממי. כשאנחנו, המבוגרים, תופסים את המציאות כמו ילדי הגן, הרי שאנחנו מצויים בבעיה חמורה שהמחיר עליה כואב ביותר. עודדלא הבנתי את זההתנ"ך מלא בריתות בין ישראל לעמים שוחד שניתן על מנת לפגוע באויבים משותפים התרחשות פוליטיות ומדיניות מדרגה ראשונה. אז מאיפה אתה לוקח את הרעיון הזה? מה שנכון שהתנך מראה את ה"מאחורי הקלעים" של ההתרחשויות אבל במישור הנגלה לעין הכל מתנהל בצורה הכי נורמלית שיכולה להיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2011 15:47 |
|
| |
יהיאור השערות חז"ל אכן שגויות כי אין להם על מה שיסמוכו! הגמרא בעצמה אומרת - רבי מהפך בזכותו של זקנו- אני ממליץ לפניך ללמוד את האברבנאל על חטאיו של דוד. ולא רק הנאוף עם בת שבע. אלא על הריגתו של אוריה. ועל הריגתם של מיטב לוחמיו כדי שהדבר לא יתגלה. איך אפשר לפרש את העובדות אחרת? הדבר היחיד שעמד לזכותו שחזר בתשובה. ואידך זיל גמור. אתה לא צריך ללכת רחוק עם הזכות על אחאב וירבעם בן נבט- מספיק לעיין בפ' חלק בסנהדרין, שם כמעט הם הופכים לצדיקי יסוד עולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2011 16:07 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | יהיאור השערות חז"ל אכן שגויות כי אין להם על מה שיסמוכו! |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2011 16:10 |
|
| |
ולפי החלטתך- על הם סמכו?
|
|
|
|
|