בית פורומים עצור כאן חושבים

השערות של חז"ל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/10/2011 16:14 לינק ישיר 

ראה לעיל.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2011 16:19 לינק ישיר 

לעיל אין כלום לעיל ולעיל אתה כותב חז"ל חשב סברו הבינו. אלו לא אסמכתאות שעליהם אפשר לבסס עובדות היסטוריות.
הרי הסיפורים הם סיפורי עובדות של מעשים שקראו באמת-או שחז"ל סוברים שמה שכתוב בתורה על ראובן ובמלכים על דוד זה בלוף! זה לא באמת! זה כאילו!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2011 16:23 לינק ישיר 

אם אתה לא קורא אל תביא בטענות.

הסברתי שחז"ל הבינו שאפשר לקרוא את המקרא כך. הכתובים הם לא צילום של מה שקורה אלא ביטוי ספרותי של מה שקרה. וצריך לדעת לקרוא אותם. ולפתוח תנ"ך ולקרוא ולהסיק מסקנות כמו שאני ואתה יכולים אני בטוח שגם הם היו יכולים ועכ"ז אמרו מה שאמרו



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2011 16:29 לינק ישיר 

 

יהיאור

כתבת

למה לא מתקבל שהתנ"ך באופן עקבי כתב א' והתכוון ב'. ? אנחנו עושים את זה לעתים קרובות..

נעתקה נשימתי. אני איני עושה כן. ק-ל אמונה ואין עוול יעשה כך?  אז כשמסופר על יציאת מצרים ומעמד הר סיני זה גם בלוף? מתי כן ומתי לא?

כתבת עוד

התנ"ך לא מספר דברים פשוטים שדוד עסק בתורה ושזה היה העיקר בחייו, 

מי אמר?  [וחוץ מזה - דווקא חשבתי שמלך שעוסק במלחמות ה' זה פשוט (זו חובתו)]




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2011 16:32 לינק ישיר 

בקיצור את התורה אפשר לקרא גם בצורה אחרת- למה רק את הסיפור הזה של ראובן אפשר לקרא אחרת- את כל התורה נקרא אחרת, כפי הבנתו של כל אחד, כפי שכתבת.
אפשר הרי להבין וקראת לשבת עונג- עם מנגל על שפת הים, והאמת שרוב עם ישראל מבין כך. יש רוב.

כשהתורה אומרת שכב עם בלהה- אין כל אפשרות להבין אחרת, כל המבין אחרת משקר לעצמו
כשמסופר שדוד שכב עם בת שבע- אי אפשר להבין שהוא לימד אותה שש בש, אולי אחר כך.
כשמסופר שדוד ציוה להרוג את אוריה והרג אותו אי אפשר להבין שהוא בעצם למד איתו בחברותא



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2011 16:36 לינק ישיר 

תלמיד

חשבתי שהסברתי את עצמי יותר טוב. כשאני כותב סיפור אני משתמש במליצות שיכולות לפעמים להורות על ההיפך מהנקרא בשטחיות. וצריך קרבה למהלך מחשבתי להבין מה אני אומר.

 

לגבי דוד, מי מכחיש שהא עסק במלחמות? אבל אתה רוצה להכחיש שהוא היה אדם דתי שהתורה ועבודת ה' זה העיקר בחייו.

להזכירך שדוד המלך אמר הפסוקים אחת שאלתי מאת ה' גו' שבתי בבית ה' [כלומר בביהמ"ק] כלי ימי חיי וכו'.

וכן עוד בלי שיעור פסוקים בתהלים בהם הוא מדבר רק על החיים הדתיים הרוחניים שלו. חוץ מהרבה פרקים שמדברים על המלחמות והמלכות שלו. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2011 16:48 לינק ישיר 

יהיאור כתב:

תלמיד

חשבתי שהסברתי את עצמי יותר טוב. כשאני כותב סיפור אני משתמש במליצות שיכולות לפעמים להורות על ההיפך מהנקרא בשטחיות. וצריך קרבה למהלך מחשבתי להבין מה אני אומר.

התורה היא כשמה-ספר הוראה ולא ספר סיפורים דמיוניים.ספר הוראה לא אמור לאפשר פרשנות הפוכה מן הכתוב.ולכן אין זה מתקבל על הדעת שהיא תכתוב א' ותתכוון לב'.
כי אם נפרש כדבריך איך נוכל להאמין בכל סיפורי האבות?

 

לגבי דוד, מי מכחיש שהא עסק במלחמות? אבל אתה רוצה להכחיש שהוא היה אדם דתי שהתורה ועבודת ה' זה העיקר בחייו.

להזכירך שדוד המלך אמר הפסוקים אחת שאלתי מאת ה' גו' שבתי בבית ה' [כלומר בביהמ"ק] כלי ימי חיי וכו'.

וכן עוד בלי שיעור פסוקים בתהלים בהם הוא מדבר רק על החיים הדתיים הרוחניים שלו. חוץ מהרבה פרקים שמדברים על המלחמות והמלכות שלו. 



בעניין דוד התעלית על עצמך -האם  כתיבת מילים שמתארות קירבה לאל מונעת חטאים בפועל?האם אינך מכיר היום כמה "צדיקים"שהתורה ועבודת ה' הם כל חייהם שחטאו בחטאים חמורים?
 (ואולי אתה היית זה שמתאים לו לשלוף את התרוץ התורן שכל שגדול מחברו יצרו גדול ממנו?)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2011 16:53 לינק ישיר 
השערות של חז"ל

היו מתולתלות. אפשר להוכיח מדוד המלך. השיער החלק שיש לחלקנו היום הוא עדות להתמעטות הדורות, שלא לדבר על בעלי השיער המקליש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2011 16:54 לינק ישיר 

תשובות

לדייר, על התנ'ך כספר היסטוריה.

הרבה נכתב בו 'ויתר דברי ימי ... הלא הם כתובים' מה שמעיד כי כוונת הכותב לא למסור את הארועים אלא יש לו כוונה אחרת. אין בכך שום פגם. התנ'ך משמש כתעודה ספרותית שיש בה הרבה איזכורים היסטוריים. חשוב להבין מאיזו נקודת מבט הם מובאים.

מקצוע ההיסטוריה הוא אחד משיאים התרבות של יוון ורומא עד היום הזה. קרא למשל את 'מלחמת הפלפונז' של תוקידידס, אחד מטובי ההיסטוריונים, קרא את הספר ההששי של ה'היסטוריה' של פוליביוס, קרא אפילו את הביוגרפיות ב'חיי אישים' של פלוטארכוס. תוכל לראות את ההבדל.

הלוואי והיו נמסרים לנו 'מאחורי הקלעים' של תהליכים היסטוריים. אלו בדרך כלל מתנהלים בעל פה ואין עליהם מסמכים.

התנ'ך אינו מראה לנו את 'מאחורי הקלעים' של תהליכים היסטוריים, אלא את המשמעות האנושית והמוסרית של מעשים מסוימים שנבחרו. ולכן הוא 'מדבר' לכל אדם באשר הוא אדם במובן העמוק ביותר. אלו עוצמתו וגדלותו.

 

ליהיאור על השערות חז'ל.

דברי לא עסקו באמיתות ההשערות, איך אפשר, הלא ישנן אלפים, אלא בדרך להעריך את ההשערה ואת המשער בין אם היא מתבררת כנכונה ובין אם כשגויה.

 

שונה אדם המקבל דעות מאחרים שנראות סבירות בעיניו, מאדם העוסק באותו עניין וחוקר בו. לפי מיטב ידיעתי, אין לנו חיבורים של חז'ל שעסקו בעניני הטבע, המתמטיקה, הרפואה החברה הפילוסופיה, כדרך שאנחנו מוצאים אצל פילון האלכסנדרוני בפילוסופיה למשל, או אצל מלומדים בני זמנם מאומות העולם. אין הדבר בא ללמד על איזו מגרעת אלא לציין עובדה בלבד שאין זה מקצוע עיסוקם.  

 

בשום מקום לא דברתי עלי ועל יכולותי. אלא על כך שמרחק הזמן אינו מוריד מיכולתו של אדם לתפוס דברים לעומקם. אין לך אדם שהטיב להבין ולהעמיק בפרשת יוסף מתומס מאן.

עוד הערתי כי חז'ל אינו אדם אחד אלא שם להרבה מאד אנשים שחיו לאורך תקופה ארוכה. היו בהם שאמרו מעט והיו שהרבו דברים, היו שהעמיקו יותר, אחרים פחות. הם כוללים מגוון שלם של דמויות, מכלול שלם של תכונות אנושיות. יש להם 'רגעים גדולים' ויש כשלונות. הם אנושיים, ומתוך אנושיותם זו עולה הגדולה שלהם. ראיתם כמיקשה אחת בת זמן אחד ואיכות אחת נעלה מכל, אין לה שחר ויש בה טעם חריף לפגם בהם.

עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2011 17:04 לינק ישיר 

יהי
צא לרחובה של עיר וראה כי הרגשה  דתית עמוקה אינה קשורה בהכרח בתלמוד תורה שוטף ורחב (בפרט כאשר התורה לא היתה כה רחבה, אבל ממש אין צורך להגיע לכך).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2011 17:04 לינק ישיר 

אני שאלתי על זה:
מלבד החשמונאים שפעלו מתוך תפיסה גאופוליטית נבונה, אבותינו התעלמו מן המציאות והעם שלנו שילם על כך מחיר יקר מאד מאד. הבעיה היא שעד היום אנחנו עוצמים את העינים ומסרבים להכיר במציאות כפי שהתרחשה באמת
מה זה התעלמו ?
אתה רואה בתנ"ך המון פוליטיקה ראלית וראייה נכוחה כביכול של המציאת
התחנפות למעצמות העולות ועוד ועוד.
אז מאיפה בא המשפט הזה?
ולמאחורי הקלעים אני מתכוון להשגחה שמסובבת ענינים ארציים כמו התפלגות הממלכה שאפשר
להסביר בדרך הטבע אבל יש את הרובד הנסתר שהוא הכוונה האלוקית להעניש את שלמה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2011 17:12 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
יהי
צא לרחובה של עיר וראה כי הרגשה  דתית עמוקה אינה קשורה בהכרח בתלמוד תורה שוטף ורחב (בפרט כאשר התורה לא היתה כה רחבה, אבל ממש אין צורך להגיע לכך).

ייתכן.

אבל עדיין אני חושב שדוד המלך עסק בתורה. כמה? לא משנה. וזה שזה לא מודגש בתנ"ך כי התורה בכלל לא מודגשת בתנ"ך. [ראה אשכול סמוך על תפוצת לימוד התורה בעם]. ואת זה חז"ל רצו להדגיש.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2011 19:07 לינק ישיר 

יהיאור

לגבי דוד, מי מכחיש שהא עסק במלחמות? אבל אתה רוצה להכחיש שהוא היה אדם דתי שהתורה ועבודת ה' זה העיקר בחייו.

להזכירך שדוד המלך אמר הפסוקים אחת שאלתי מאת ה' גו' שבתי בבית ה' [כלומר בביהמ"ק] כלי ימי חיי וכו'.


הוא עסק בתורה בדיוק כפי שהפסוק שהבאת שבתי בבית ה' ביתהמ"ק.-  אני לא יודע כמה אתה יודע נ"ך אבל דוד לא  יכל להגיד את הדברים הללו- פשוט טכנית הוא לא יכל לשבת בבית המקדש- את הבית הקים בנו שנים לאחר מותו של דוד.
אבל כאמור אתה יכול ללמוד את העובדות בהבנה שונה.


סתם בשביל ההבנה- מה פרוש שבתי בבית ה'- ולבקר בהיכלו. איך זה מסתדר לך עם הפשט.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2011 19:18 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
אליס
לגבי עובדות אין קשת אפשרויות. יש עובדה וזהו. לספר על עובדה א' בלשון  שהיתה עובדה ב' זה על גבול המוזר.
לגבי קובץ חוקים שאין לו עניין בהתנהגות עצמה (כדברי המדרש מה לו לה' אם שוחט מהצואר או מהעורף) אלא בעצם ההליכה לפי מסגרת (עבודת ה') - גמישות הפרשנות וההנחה שאין אמת מסומנת מראש, הטכסט כוונתו רק לסמן מתווה לחוק שיווצר, היא הגיונית


היפוכו של דבר, כשמספרים סיפור, לספר בלשון משל, ניחא.
כשכותבים חוק, עליו להיות כתוב בצורה הברורה ביותר שניתן.

ושוב אתה נדחק בגלל האג'נדה שלך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2011 20:40 לינק ישיר 

דייר, כוונתי לשני מאורעות גדולים ומכריעים, המרד הגדול שהסתיים בחורבן בית שני ומרד בר כוכבא. הסיפור של ר' יוחנן שיצא מירושלים ליבנה בעיצומו של הקרב על ירושלים מלמד משהו על כוונת הרומאים. מרד בר כוכבא מיצג חוסר אחריות פושעת כלפי העם, והביא לשואה הגדולה ביותר עד מלחמת העולם השניה.

 

נראה לי הכותבים על דוד תמימים בקריאתם. כל קריאה של כל טקסט מחייבת ברור טיבו של הכותב, השקפתו, מגמתו. אנחנו קוראים על דוד מבעד למשקפיו של הסופר. לפעמים אפשר לנסות לשחזר דמות מקורית מבעד ללבוש שהלבישו הסופר.

עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > השערות של חז"ל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext