|
|
| נשלח ב-4/10/2011 16:35 |
|
| |
ירוחםשם,
אנחנו חלוקים בדעותנו וזה טבעי וראוי, אבל לא ניכנס כאן לדיונים פוליטיים כי אין זה מתאים.
אני מודה שהרכבי העיר עיני בנושא, אבל כיוון שאני עוסק בהיסטוריה [לא כמקצוע], למדתי עניין זה גם ממקורות אחרים.
אין שום קשר בין ימין ושמאל שלנו, ובין הבנת התהליכים ההיסטוריים של אז.
אינני יודע על אלו מקורות אתה מתבסס לטיעוניך בדבר מצבה של רומא במאה השניה.
אם ינהגו היום כמנהיגים של אז, התוצאה תהיה דומה.
אינך מבחין בין רוח של עם, שהיא הכרחית לכל עם, לבין מצב רומנטי המוציא את הציבור ואת מנהיגיו מאיזון ראוי, ומביא אותם לאבדון. כל אמונה מעשית באיזו גאולה שמחוץ לטבע היא הרת אסון. הרי הזהירו את ר' עקיבא כי עשבים יעלו בלחייו ומשיח לא יבוא. עובדה שלא בא. תרוצים בדיעבד לא חסרים. גדולי ישראל האמינו בשבתאי צבי, ואמונתם היתה שקרית. המאה ה 20 היתה המאה של הרומנטיקה המעשית הקיצונית. התוצאות ידועות לך.
לא הייתי רוצה לחכות שוב 2000 שנים כדי שאולי תחזור הזדמנות נוספת.
לקוראים אני מציע לקרוא וללמוד היסטוריה. היא כלי חיוני להבנת המציאות.
עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2011 16:44 |
|
| |
אכן כדבריך יש הבדל בין הציונות השפויה- לבין הציונות הסהרורית והמטורפת
באם הינו נוחגים כראשנה. היה לנו היום אולי מרכז רוחני אור לגויים על שם אחד העם ןרבי בנימין .
אנחנו בחרנו באופציה השניה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2011 16:54 |
|
| |
עודד אולי תציג לנו פעם את שיטתך בנושאים לאומיים כלליים בהרחבה ובפירוט שנוכל להבין את דעתך? בינתיים איני רואה יותר מרמיזות כאלו ואחרים נגד זה או אחר. הייתי מצפה שתרחיב ותתן גם קצת רקע למי שאינו בקי בכל נבכי ההסטוריה והפוליטיקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2011 20:46 |
|
| |
עודד איך היית שופט את בן-גוריון ערב הכרזת המדינה האם זה היה מעשה אחראי לסכן את הישוב הצעיר במלחמה כוללת מצד מדינות ערב? האם מה שעשה היה ריאלי או משיחי והזוי?
איפה עובר הגבול הדקיק בין ראליה להליכה עם ראש בקיר?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2011 21:40 |
|
| |
ולגבי מה שכתבת על לימוד מההסטוריה הנה קטע ממאמר מעניין שמצאתי בנושא. "
החשיבות שבלימוד ההיסטוריה עולה לדיון בדרך כלל כאשר שוב מאיימת חרב הקיצוצים על המשך התקצוב של המחלקה להיסטוריה. במקרה מסוג זה מייד משתמש הצד המגן בעניין של "הלימוד מההיסטוריה", ומוזכרת בטון קשוח אזהרתו של ג'ורג' סנטינה, כי "אלה שאינם מסוגלים ללמוד מההיסטוריה נדונים לחזור עליה". אני מסכים, בהחלט מסכים, אבל מוצא יותר צדק במשפט שאמר הגל, "הדבר היחיד שאפשר ללמוד מההיסטוריה הוא שאי אפשר ללמוד מההיסטוריה", או בגרסת ג'ורג' ברנרד שו, "אנו לומדים מהניסיון שבני האדם אינם לומדים דבר מהניסיון". המשפטים של ג'ורג' ברנרד שו והגל בעצם ממצים תחושה של רבים מאיתנו, שבדרך מסתורית כלשהי, אנחנו תמיד מצליחים להיכשל בלימוד מההיסטוריה; כבר נכתב הספר "מדוע איננו לומדים מההיסטוריה?" של לידלהרט, והנושא ידוע וכמעט נדוש. " לינק למאמר http://www.ofek-groups.org/index.php?option=com_content&task=view&id=49&itemid=74
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2011 21:47 |
|
| |
תשובות להשגות יהיאור, תודה על ההצעה. אולי, אם אמצא מקום לדבר, אעשה זאת. על כל פנים אינני חושב שבבעלותי איזו אמת מוחלטת וידע שלם, אלא שיש לכבד גם דעות אחרות אם הן מבוססות ומנומקות. מתוך שיחה של טעם כל אחד לומד ומברר דברים. אבל סוף דבריך חשוב בעיני - והוא הצורך בידע. אדם חולה פונה אל הרופא משום שלאחרון ידע בענין. פרופסור למתמטיקה או רב בישיבה לא יועיל בדבר. אבל כאזרחים שהמדינה היא עסק שלנו [רס פובליקה] עלינו ללמוד ולהבין תהליכים הסטוריים כדי להבין את המציאות שלנו. לשם כך לא צריך ללכת לאוניברסיטה, יש הרבה ספרים טובים בעברית, וכל אחד יכול לשאול ולקרא. לירוחםשם על הציונות הרוחנית והציונות המעשית שאתה מכנה אותה 'הסהרורית'. לדעתי אתה טועה לגבי הציונות המעשית שכלל וכלל לא היתה 'סהרורית'. היא חלק מתהליך אירופי מסוים, והמובילים אותה ידעו לנצל 'חלון הזדמנויות' גאופוליטי חד פעמי ונדיר בתבונה גדולה ומחושבת היטב. כמו כל מהלך היו בו סיכונים, היתה גם מידה מחושבת ונחוצה של רומנטיקה גרמנית [שמתחזקת כאן מאד בדור האחרון], אבל הכינוי 'סהרורי' אינו הולם כלל את המהלך הגאופוליטי המבריק. אפשר שהוא מתאים יותר לשאיפתו של הכותב אל עולם סהרורי שאני מכנה אותו רומנטיקה גרמנית. גם בענין הציונות הרוחנית נדמה לי שיש טעות מסוימת בהבנתך. ודאי שמבחינה מעשית המגמה הזו לא הצליחה לנבא את העתיד הקרוב. איש בתחילת המאה העשרים לא יכול היה לנבא את המפנה החד במדיניות הגרמנית כלפי היהודים. יש לזכור כי המרכז של הציונות המעשית היה בברלין גם במלחמת העולם הראשונה. היהודים ברובם היו פרו-גרמנים, גרמניה שמשה מחוז חפץ ליהודים במשך זמן רב, ויהודים הושפעו מאד מן התרבות הגרמנית. [שפת הלימוד בטכניון היתה אמורה להיות גרמנית]. במיוחד בלט הדמיון במצב הלאומי והמדיני בין הגרמנים והיהודים. לפני 140 שנים לא היתה מדינה גרמנית ולא היה עם גרמני ! אבל תנועה רוחנית אינה מתבוננת לטווח קצר. מבטה רחוק יותר. ב 1909 נוסדה תל אביב שכונה קטנה של בתים קטנים, רחוב 'ראשי' אחד, קיוסק אחד. בקצה הרחוב הראשי, בנו בנין גדול, מתריס שחסם את הרחוב, – הגמנסיה העברית הראשונה. איזה מעשה 'ערמומי'. כל יהודי העולם על כל ממונם לא יכלו להתחרות בה ובראשוניות שלה. ממערב לגימנסיה ובצמוד לה, מצוי היה ביתו של האופיזיציונר הראשי של התנועה הציונית המעשית, ביתו של אחד העם. על המדרכות מזה ומזה בסמוך לבית היו ארבעה עמודים קטנים. שתי שרשראות היו מחוברות אליהן וחוסמות את הרחוב מתנועה בשעות אחר הצהרים כדי לא להפריע למנוחתו. [היום היו מסובבים את האצבע בסמוך לרקה על מעשה שכזה]. את הטכניון ואת האוניברסיטה העברית תכננו קודם מלחמת העולם הראשונה. הטכניון קם ב 1919, האוניברסיטה ב 25. מכון וויצמן קם ב 34. שימו לב כי חברה מפגרת מאד מבחינה כלכלית יסדה שלשה מוסדות השכלה גבוהה. נראה שהתחילו לבנות את הבית שלנו מהגג למטה. לדעתי, אנחנו כאן, בארץ, נתונים כעת במשבר עמוק. איננו אור לגויים לא אור לעצמנו, ודאי שלא לקהילות היהודים בעולם, ובמיוחד מן הבחינה המוסרית. העובדה שאין בידינו לשמש מרכז רוחני ליהדות העולם היא הרת אסון גם להם גם לנו. הנה, אם נכשלה הציונות הרוחנית באופן מעשי של הטווח הקצר, בכל זאת היא עמדה על עניין חשוב וחיוני לגבי הטווח הארוך. ב 1950 מנו יהודי ארה'ב כ 6 מליון נפש. קהילה זו עומדת בפני כליון שבנעימים. עודד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2011 21:50 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | אליס
ההנחה אינה פחות הגיונית מהנחתך והיא פותרת בעיות רבות מאוד. |
|
הנחה שדבר כלשהו הוא היפך הכתוב בו, לעולם אינו יותר הגיוני מהנחה שאדם, וקל וחומר א-ל, מתכוון בדיוק למה שהוא כותב...
נא נמק אלו בעיות בדיוק הוא פותר לבר מבעיות אג'נדה פרטית.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2011 00:48 |
|
| |
עודד תוכל לפתוח פה אשכול. תוכל לציין שמות של ספרי הסטורייה [לאו דוקא בעברית] שנחוצים לקרוא, ולמה הם נחוצים לקרוא.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2011 07:45 |
|
| |
אליס לא הבנת. כפי הנראה לא הסברתי היטב. הכתוב מתכוין למה שהוא אומר, ומן הסתם היתה תקופה שכך פורש. משהשתנו הדעות ופירוש זה נהיה בלתי אפשרי בדעתם של אנשים דרשו חז"ל שהכתוב הוא בטוי ומשל (כשם שדרשו ששני עדים הנצרכים לדשב"ע הם בטוי ומשל לבירור גמור, וגם ע"א נאמן לעדות אישה). אין זו סטיה מהתורה היות והחוק בנוי כך שאם ניתן לפרשו כך שיעלה עם הסברות המוטמעות בנפשם של אנשים (שאכזרי להוציא עין) וגם נוכל לומר שאנו פועלים לפיו – זה בסדר. ע"פ זה פירשו ראשונים את דיחוקי הגמ' במשניות (הגמ' חלקה אלא שנצרכה להשחיל זאת בכתוב) וכך בדיוק פעל אהרן ברק (ראה ביאור ארוך שלו בפס"ד קיבוץ חצור). כך פועלות מערכות משפטיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2011 09:09 |
|
| |
ת"ט גם לנו מותר?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2011 09:34 |
|
| |
חושבני שבאופן עקרוני כן.
את רוחב הכתפיים איני יודע. האם צריך מימסד או די ביחיד בעל כתף (אני נוטה לחשוב שיש צורך במימסד). דא עקא שמי שיש לו כתפיים כהרקולס חושש ומי שאינו חושש כתיפיו אינן מי יודע מה
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2011 10:03 |
|
| |
שפוך את היין ושמור את החבית?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2011 10:07 |
|
| |
לתלמידטועה
"חושבני שבאופן עקרוני כן. את רוחב הכתפיים איני יודע. האם צריך מימסד או די ביחיד בעל כתף (אני נוטה לחשוב שיש צורך במימסד). דא עקא שמי שיש לו כתפיים כהרקולס חושש ומי שאינו חושש כתיפיו אינן מי יודע מה "
לפי דבריך איך יתכן שנותן התורה,(בהנחה שהתכוון שחוק התורה יהיה רלוונטי לכל הדורות עד בוא המשיח ועד בכלל).לא צפה מראש את המצב הבלתי אפשרי הזה?
ואם תגיד שהוא צפה אבל מה לעשות שרחבי הכתפיים כהרקולס הם פחדנים -הרי המצב עוד יותר בעייתי מבחינת האמונה.שהרי הבסיס של התורה בנוי על הכלל שרחבי כתפיים (גדוילים) בכל דור ישנו את החוקים ויתאימום למצב החדש ,וכשאנחנו רואים שזה לא קורה הרי האמונה בבסיס של התורה מתערערת.
תוקן על ידי צענערענע ב- 05/10/2011 10:24:57
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2011 11:04 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | | אליס לא הבנת. כפי הנראה לא הסברתי היטב. הכתוב מתכוין למה שהוא אומר, ומן הסתם היתה תקופה שכך פורש. משהשתנו הדעות ופירוש זה נהיה בלתי אפשרי בדעתם של אנשים דרשו חז"ל שהכתוב הוא בטוי ומשל (כשם שדרשו ששני עדים הנצרכים לדשב"ע הם בטוי ומשל לבירור גמור, וגם ע"א נאמן לעדות אישה). אין זו סטיה מהתורה היות והחוק בנוי כך שאם ניתן לפרשו כך שיעלה עם הסברות המוטמעות בנפשם של אנשים (שאכזרי להוציא עין) וגם נוכל לומר שאנו פועלים לפיו – זה בסדר. ע"פ זה פירשו ראשונים את דיחוקי הגמ' במשניות (הגמ' חלקה אלא שנצרכה להשחיל זאת בכתוב) וכך בדיוק פעל אהרן ברק (ראה ביאור ארוך שלו בפס"ד קיבוץ חצור). כך פועלות מערכות משפטיות. |
|
מקובל עליי. הבעיה היחידה שנותרה (כאמור באשכול אחר) הינה, שלמעשה לא ניתן להוכיח מאום מהתנ"ך לשום כיוון. אם בתורה עצמה מונח לדעתך שניתן לפרשה בניגוד למילים המפורשות, אין שום בעיה לפרש "אנוכי ה'" כ "אנוכי ה' פה, אך לא במקום אחר" וכן הלאה על זו הדרך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2011 11:21 |
|
| |
אליס - ראה בדברי השופט ברק, החופש הפרשני מוגבל ואינו יכול ללכת נגד הכתוב במפורש. הכתוב הינו מסגרת מגבילה. זה עניין של גבול ושל שכל ישר.
- הבסיס של התורה אינה תלוי בהתנהגותינו. כשם שנותן התורה צפה שבנ"י יחטאו הוא צופה את זה. כל זמן שגוף מוסמך לא שינה – ההלכה נשארת, גם אם היא כיום מוטעית. אם כוונת הנותן היתה רק למסגרת של "עבדות" המטרה נשארת וממולאת (ע"י מי שמקיים)
|
|
|
|
|