|
|
| נשלח ב-4/10/2011 22:24 |
|
| |
פרטוגורס, לא נראה לי שזה מה דינו טוען, אך באם כן, אין לי כל ויכוח איתו או איתך.
השאלה הייתה למי שנוקט כפשטות הבבלי כי התורה נתכוונה לממון. בבבלי כתיב "עין תחת עין" מפי השמועה למדנו ש"תחת" מלמדינו ממון ולא עין ממש. הנה כי כן הגמרא הבינה שזו כוונת התורה. זאת בלא כל קשר לכוח שיש ביד בי"ד להקל עם נאשם כזה או אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2011 22:39 |
|
| |
אני לא טוען שזה בגלל כח של ביה"ד להקל, אני טוען שהמסורה הייתה מראש כי קצבת העונש המלא ניתנת להמרה בכופר, הכופר של אז היה בשימוש לא פחות מאשר קולת העונש בביהמ"ש דהיום. זהו כוונת המחוקק. עד כדי כך, שברוצח התורה נזקקה לכתוב פסוק מפורש 'לא תקח כופר לנפש רוצח', מכאן, שהכופר היה דבר שימושי וכמעט מובן מאליו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2011 22:41 |
|
| |
שאלה פשוטה: האם לפי התורה יש אפשרות להוציא בפועל עין למי שהוציא עין חבירו?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2011 22:49 |
|
| |
כאשר חז"ל דרשו בפרק החובל את המסורה, הם לא דנו אם קיימת אפשרות (אני מניח כי תיאורטית קיימת אפשרות), הם דנו מהי הנורמה עליו דיברה התורה בעין תחת עין, והם קבעו כי לפי המסורת הנורמה היא כופר כחלופה לעין ולא עין ממש. בנוגע לרצח, הנורמה היא עונש מיתה שהרי שם התורה הבהירה במפורש כי 'לא תקח כופר לנפש רוצח'. עכשיו, מדוע התורה לא כתבה במפורש כופר? התשובה כנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2011 22:53 |
|
| |
התחמקות? התורה כתבה כי ההורג את חברו יומת, חז"ל לא דיברו על נורמה ולא על אפשרות המרה לכופר. - לא רק ברוצח עליו כתוב מפורש, אלא גם בעדים זוממין למשל. לפי פשט הכתוב, דבר ראשון שאנו עושים ע"פ הוראת התורה אנו מוציאים עין לפוגע. אגב, מה יהיה אם לפוגע אין כסף דמי עינו? האם נוציא לו עין או שזה סתם חיוב כספי של מזיק חברו???
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2011 23:03 |
|
| |
אשאל אותך אחרת, אם כופר לא היה דבר מקובל ומתבקש באותם ימים, מדוע התורה ראתה צורך להבהיר 'לא תקח כופר לנפש רוצח', הרי ברור כי אם התורה כתבה עונש מוות, על איזה כופר אתה מדבר? אלא מה, כנראה שהיו עונשים שמנהג הכופר בהם, היה ידוע לכל לפחות באותם ימים, ואעפ"כ ראתה התורה סיבה לקבוע בחקיקה את העונש המקורי והתכליתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2011 23:05 |
|
| |
מסכים בהחלט. עיקר הדין היה עין תחת עין, כאשר אם הקרבן היה מסכים היו ממירים זאת לכופר.
ומה הקשר לשאלתי?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2011 23:12 |
|
| |
אם שאלתך היא איזה סנקציות הטילו חכמים למי שאינו משלם כופר? ייתכן בהחלט שמשיתים עליו את הברירה הקלה - חוב כספי, ולא את הברירה החמורה. אך לא אבהל אם יקבעו לו במקרה זה: עין תחת עין כפשוטו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2011 23:21 |
|
| |
טוף, אתה עדיין כותב זאת בצורה מתחמקת (למה??) אך דעת חז"ל לענ"ד ולפי הבנתי את הגמרא, אינה כזו. והשאלה מופנית למי שמבין עין תחת עין - ממון ותו לא ולא אליך.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2011 23:25 |
|
| |
טוב, אני מרים ידיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2011 00:06 |
|
| |
פרוטגורס
ברור שלפי פשט המקרא מדובר בשוגג והפירוש שמדובר במזיד הוא דרש גמור ללא שמץ פשט, "כי ינצו אנשים ונגפו אשה הרה ויצאו ילדיה", כמו מה זה נשמע לך?
פרזנט
נכון שנפש תחת נפש הוא תשלום, אבל הוא נאמר בצמוד ובסמיכות לכל שאר ה'תחת', מה שנותן מקום לחשוב, שלא מדובר בכזה 'תחת' חד משמעי.
אלי
התייחסתי בדברי לעיל למה שנראה לענ"ד לגבי שאלותיך, במדה שהיו מופנות אלי. השאלה הכי בוטה שהיית יכול לשאול ולא שאלת ועליה גם לא עניתי, היא: מה היו עושים בבית דינו של פנחס או של יפתח, אבל גם כאן אני חוזר על תשובתי: לא יודע, כשאני מתכוין שייתכן שגם חז"ל לא ידעו ולא היה חשוב להם כל כך, כי אין ויכוח ששתי האופציות קיימות תמיד, וכל השאלה היא מה המשקל שיש לתת לכל דרך, והתשובה היא לפי המצב בדור. אז מי ידע מה היה המצב בכל דור? עוד יש לזכור כשבאים להבין את דברי חז"ל, שהדיון על עין תחת עין שונה מדיונים הלכתיים אחרים, מכיון שהיה על הנושא פולמוס עם הצדוקים, הצד של חז"ל מטבע הדברים ניסח את דבריו בצורה פסקנית ומגוננת, כדי למנוע אפשרות של ערעור. ולכן קשה לעשות 'דיוקים', עובדה שחכמים עצמם קצצו כף יד של אשה בפועל וכן שרפו בפועל בתוך מדורה, כשהיה צורך, כפי שהזכרתי. ונדמה לי שכך בדיוק היה נוהג משה רבינו, אם היה צורך הוא היה מחטיף כדבעי, ואם לא הוא היה מסתפק בכופר. צריך לזכור שהוצאת אבר על ידי אדם במזיד היא לא מעשים שבכל יום בכלל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2011 00:28 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | פרוטגורס ברור שלפי פשט המקרא מדובר בשוגג והפירוש שמדובר במזיד הוא דרש גמור ללא שמץ פשט, "כי ינצו אנשים ונגפו אשה הרה ויצאו ילדיה", כמו מה זה נשמע לך? |
|
אני לא בטוח בכך, לפרשת רוצח בשגגה ייחדה התורה פרשה שלמה בה היא תיארה בפרוטרוט מהו שוגג וכיצד, במקרה דנן, התורה מתארת שנים שהתאגרפו האחד עם רעהו, כאשר האגרוף סטה מייעדו וחיסל אדם אחר, גם אם נניח כי האגרוף לא היה בידו לחסל את עמיתו המתאגרף, אלא רק אישה רעועה והריונית, ניתן עדיין בהחלט לחשוב כי דינו של רוצח זה שהוא קרוב למזיד - למוות - נפש תחת נפש כפשוטו.
והוא שאמרו בגמ' בסנהדרין עט. "בשלמא לרבנן דאמרי נתכוון להרוג את זה והרג את זה חייב דכתיב (שמות כא, כב) וכי ינצו אנשים ונגפו אשה הרה ואמר רבי אלעזר במצות שבמיתה הכתוב מדבר דכתיב (שמות כא, כג) אם אסון יהיה ונתתה נפש תחת נפש אלא לר"ש האי ונתתה נפש תחת נפש מאי עביד ליה ממון".
אתה שואל אותי מה יותר כפשוטו? אני נוטה לחשוב כפשוטו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2011 00:45 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | יהי עיין טעמי המצוות במורה נבוכים |
|
תשובה גם לשיבליו
הרמבם והפרוש לפרקי אבות שהוזכרו עושים בדיוק ההיפך, מבארים איך אפשר להבין את מצוות התורה כהתנגדות לתרבות שסביבם. אבל לא שאפשר לפרש אותם לפי התרבות שסביבם.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2011 00:47 |
|
| |
אם אדם מתכוון להרוג והוא יורה כדור זה באמת לא משנה אם הוא התכוון לראובן או לשמעון, הוא רוצח וזו דעת רבנן (כמעשה באדם שהלך ברחוב וחטף מהולך רגל בעיטה, בהתנצלו: חשבתי שאתה זלמן. לשאלה: ולזלמן מותר להחטיף, השיב: חצוף, אתה תגיד לי במי לבעוט?!). אבל הפסוק מדבר בשני אנשים שהלכו מכות ולא מתנה בכוונה להרוג, ולכן הדרשא מפסוק זה אינה הפשט, זו דעתי
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2011 06:53 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | |
הרמבם והפרוש לפרקי אבות שהוזכרו עושים בדיוק ההיפך, מבארים איך אפשר להבין את מצוות התורה כהתנגדות לתרבות שסביבם. אבל לא שאפשר לפרש אותם לפי התרבות שסביבם. |
|
[סליחה מאלי על הערת השוליים לאשכולו -
מה ההבדל בדיוק?
"לפי", כוונתו על רקע התרבויות באותו הזמן. אם כל התרבויות היו אותו הדבר בדיוק, הן לא היו "תרבויות" אלא "תרבות". גם בימינו, על קרקע תרבותית משותפת (באופן מסויים) צומחות תרבויות שונות - יש להן "רקע" משותף ותגובות שונות אליו, הגורמות להן "להתנגד" זו לזו ו/או לאותו הרקע, ו"להסכים" עימו באופנים אחרים. לדוגמא - על רקע מצב פוליטי מסויים מתקיימות שתי מפלגות בעם, מנהיג אחת מהן אומר את דברו והמנהיג השני מגיב אליו ומתנגד לו. בעוד 20 שנה (אם זה באמת יעניין מישהו) יקשה עלינו להבין את דברי המנהיג השני, בלא להבין את הרקע הפוליטי, ובתוכו גם דברי המנהיג הראשון.]
|
|
|
|
|