הדברים נכתבים בעקבות דיון עם 'ייתכן' באשכול זה (שהמשיך למעלה בקודש לכל מיני ענפים ומחוזות אחרים), הם נכתבים כהמשך, לדברים שנכתבו שם באריכות. בכדי להתייחס לשאלות שהעלה שם ייתכן, אנסה להגדיר בצורה ברורה את הטיעון שלי, בשלבים.
אני כותב כאן כרגע רק הנחת יסוד אחת, כדלהלן:
דיונינו עסק במגבלות ההסקה על מציאות מתוך תיעוד. אין ויכוח שישנם מקרים בהם ניתן להסיק על מציאות מתוך תיעוד, (כל מערכת החיים האנושית בנויה על תיעוד והיסמכות על תיעוד). וכמובן שאין ויכוח שישנם מקרים בהם אין להסיק מן התיעוד דבר. הויכוח הוא מה נחשב כמגבלה, הנותנת לנו את הזכות להתעלם מתיעוד.
בין המציאות לתיעוד ישנם שני שלבים:
מציאות(התרחשות) - צפיה (או תחושה) של אדם – פרשנות אנושית - תיעוד.
שרשרת אירועים זו יכולה לסבול ממגבלות שונות:
שתי המגבלות הראשונות הן פער בין המציאות, לבין מה שתואר כצפיה בה.
פער 1: טעות, מתעד האמין באירוע, אך סמך על צפיה של אחרים, במקרה זה המסקנה נעצרת בפער, אנו יודעים שהמתעד חשב שאירועX התרחש.
פער 2: שקר, מתעד לא האמין באירוע אך שיקר, גם במקרה זה המסקנה נעצרת בפער, אנו יודעים שהמתעד שיקר.
במקרים רבים אנו סובלים מספק, אין לנו הוכחה שאין פער מסוג של שקר או טעות, בין התיעוד לבין המציאות.
אמנם לפעמים יש לנו הוכחה שאין פער מסוג של שקר או טעות, התופעות של שקר או טעות מוכרות לנו, וגם הן מוגבלות.
פער 3: פרשנות מוטעית, מתעד צפה באירוע, אך פירש אותו בצורה לא נכונה – בטעות או בשקר. במקרה זה אנו מסיקים שהתרחש משהו דומה, המאפשר את הטעות בפרשנות.
גם כאן, במקרים רבים אנו סובלים מספק, אין לנו הוכחה שאין פער מסוג של פרשנות מוטעית, בין התיעוד לבין המציאות.
אמנם, לפעמים יש לנו הוכחה שאין פער מסוג של פרשנות מוטעית, התופעה של פרשנות מוטעית מוכרת לנו, וגם היא מוגבלת.
את האפנים בהם אפשר לשלול טעות פרשנות ושקר נפרט בפעם הבאה.
במקרה שאנו שוללים טעות, שוללים שקר, ושוללים פרשנות מוטעית. אנו מקבלים את התיעוד כמשקף מציאות. (איני נכנס כאן לשאלה האם כשמדובר בניסים ישנם עוד תנאים, זה נושא נפרד, ואבקש לדבר עליו לאחר הדיון העוסק בנושא ההיסטורי).
אבקש מייתכן לחוות דעתו, אך ורק לגבי מה שכתבתי כאן, בלי שום קשר לשאלה של יציאת מצרים, או לדברים שלא כתבתי עדיין כאן. ואבקש מכל מי שמעוניין לכתוב משהו אחר, להמתין או לכתוב באשכול הראשון. תודה רבה על ההתחשבות.
נשלח ב-6/10/2011 16:15
אני מסכים באופן עקרוני.
ייתכן גם שילוב של כמה מהפערים.
אוסיף, כי ככל שההסקה אמורה להיות ספציפית יותר, משמעותיות יותר, חריגה יותר, הספקנות מתעצמת.
אוסיף עוד, כי המערכת האנושית, מאז נפתחו שערי חכמה, בנויה בעיקר על תצפית ומדידה ופחות על תיעוד והסתמכות על תיעוד. (אין הכוונה למסמכים רשמיים ומסודרים עם מנגנוני פיקוח חמורים).
אני מקווה כי אין מדובר בהתחייבות הנהוגה בסיום הליך גישור, לפיה לא תעלה בעתיד שום טענה או ראיה או סברה.
אני לקראת סיום כתיבת אשכול על אמינות המקרא.
האם ברצונך לנהל את הדיון ההוא במקביל, או להמתין עמו עד שנגיע לעניין בדיון זה?
גם באשכול ההוא ניתן לבקש מהחברים לא להתערב.
נשלח ב-7/10/2011 01:52
דינוזאורוס כתב:
אבקש מייתכן לחוות דעתו, אך ורק לגבי מה שכתבתי כאן, בלי שום קשר לשאלה של יציאת מצרים, או לדברים שלא כתבתי עדיין כאן. ואבקש מכל מי שמעוניין לכתוב משהו אחר, להמתין או לכתוב באשכול הראשון. תודה רבה על ההתחשבות.
באשכול הראשון כבר אמרת שלא תגיב שם, וחבל שאתה מציין כאן אחרת. כשיבוא לך (אם בכלל) אתה יכול לכתוב באשכול החדש שפתח ייתכן, שתכנו די חופף לתוכן סוף האשכול הקודם. השיטה, אגב, נראית לי מוזרה. אם אתה מעוניין להתכתב רק עם ייתכן - עדיף שתתכתבו באופן פרטי במייל. זה פורום ציבורי. אבל אם זה רצונך - שיהיה לך כל טוב. מהכרותי בעבר, ועפ"י התוכן הראשון שכתבת (שלדעתי הוא פורמליסטיקה ותו לא), כבר ברור לי איך זה יעבוד. עד שתסיים עם ייתכן, כבר יהיו לך אלפי פסקאות, ולכל טענה (שמצטטת פסקה שלך במדויק) תגיב שאיננה מתאימה למכלול אלפי הפסקאות (למרות שתתעקש לא לציין לאיזו). אני, לכן, לא נכנס יותר לאשכול זה.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 07/10/2011 02:27:09
נשלח ב-7/10/2011 10:07
דינו
אני מודה לך על פתיחת הנושא והסיכום. זה בדיוק דבר שרציתי לעסוק בו בגלל האשכולות של יתכן (ושלך). וחסכת לי טרחה.
אמנם, בתהחשב בדברי שיבולאיו, אני מבקש להתייחס רק לנושא. אפשר וראוי להביא דוגמאות, אבל בקיצור ורק אם הן שייכות לענין.
אשתדל כמנהל למחוק התייחסויות שאינן עומדות בכלל הזה. ואני מקוה שאני יכול לדבר בשם המנהלים כולם. אז כדי למנוע טרחה, אני פונה לכל המשתתפים לעתיד, לכתוב רק בהמשך לנושא המוגדר ותו לא.
ייתכן כפי שכתבתי אני דן כעת בשאלה היסטורית, בהתעלם מטיעונו (השגוי לדעתי) של יום, הבה ונניח שאנו עומדים בשנת 2500 ושגילינו את הצופן בעזרתו ניתן לשלוט על חוקי הטבע, אנחנו עושים זאת כל יום, והשאלה שלנו רק האם צופן זה היה גם בידיהם של אנשים אחרים בעבר.
מגבלות הפערים בין תיעוד למציאות
עד עתה דיברנו על מתמטיקה פשוטה. אך כשאנו מדברים על מגבלות פערים בהתנהגות אנושית, אנו בהכרח סומכים על היכרותינו עם הטבע האנושי, שזה ענין מורכב שאינו ניתן להגדרות חד משמעיות. ולא עוד אלא שכל תיעוד יכול להידון לגופו ואפשר לעלות סברות מקומיות, האם היה לאדם פלוני ענין לעשות כך, או להיפך שלא מתאים לו לעשות כך וכך. אבל ננסה ראשית לקבוע את הכללים הברורים שאף אדם לא יתווכח עליהם. ובכל השאר כל אחד מגבש את דעתו, כמו בכל תחום אחר בחיים שלנו בו אנו מגבשים דעות.
בהודעה הקודמת הזכרתי שלשה סוגי פערים: טעות, שקר, טעות בפרשנות. לפיכך התיעוד מובילינו בהכרח לאחת מארבעת המסקנות: התרחשות / טעות / שקר / טעות בפרשנות.
טעות – אדם חושב שאירוע X התרחש, אף שהאירוע לא התרחש, (מבחינה לשונית מי שלא מבין מה הוא רואה הוא טועה, אבל לצורך הדיון שלנו, 'טועה' הוא מי שלא יודע אם האירוע אירע, ולא שאינו מגדיר נכון את האירוע). למחשבה זו חייב להיות גורם, או שמישהו סיפר לו סיפור שקרי, או שהוא התבלבל וזכרונו כיזב לו, או שהוא כך הבין מן הסתם דרך השערה. אבל ישנם דברים שאינם יכולים להיות מוגדרים כטעות במציאות: 1) כאשר אדם כותב 'אני ראיתי' נשארות רק שלשת האפשרויות האחרות: אולי הוא באמת ראה, אולי הוא משקר, ואולי הוא לא הבין את מה שראה, אבל הוא לא 'טועה'. 2) כאשר מדובר בהתרחשות שהאדם בהכרח מודע לה, למשל, אדם הכותב 'במשך חמשים שנות חיי לא זרחה השמש', אין אפשרות שהוא 'טועה', לא יודע אם השמש זרחה או לאו. נשארות רק שלשת האפשרויות האחרות: אכן השמש לא זרחה, האדם משקר, האדם פירש לא נכון את המציאות (הוא עיור, הוא מתכוין שהיה ערפל, הוא סכיזופרן).
שקר – השקר מטבעו בא כדי שיאמינו בו אחרים, (כאשר אדם אומר דבר לא נכון לשם שעשוע בלבד, מכנים זאת 'מהתלה' 'מדע בדיוני' וכדו'). כותב השקר יודע שהוא משקר, כדי שאחרים יחשבו שמדובר באמת. ומכאן שבמקרה שאחרים לא יכולים לחשוב שמדובר באמת, אי אפשר ליצור שקר. אימתי אין אחרים יכולים לחשוב שמדובר באמת? כאשר בהכרח הם עצמם יודעים מה בדיוק היה. ומכאן שבמקרה המדובר בסעיף 2 תחת הכותרת טעות, אותו אדם האומר 'במשך חמשים שנות חיי לא זרחה השמש', כשם שאין אפשרות שהוא טועה ולא יודע אם השמש זרחה או לאו, כך במקרה והשומע / קורא נמצא באותה נקודת מבט של הכותב / אומר, חי באותם ימים, גם הוא יודע האם השמש זרחה או לאו, ולכן משפט כזה אם אינו תואם למציאות, הוא אינו שקר, הוא מהתלה. דבר שחייב להתקבל אך ורק בצורה של מהתלה, כגון להציגו בעת חגיגה, וכיוצא בזה. (וכן נשארת האפשרות השלישית של טעות בפרשנות. ייתכן שגם האומר וגם השומע עיורים, ייתכן ששניהם מדברים במליצות גבוהות ובאמרם 'לא זרחה השמש' הם מתכוונים 'לא הוסר הכובע מראשי הקרח', וכיוצא בזה).
בנוסף תמיד נוכל לשאול האם נראה שפלוני היה שקרן, או האם היה כדאי לו לשקר, הוא חשב שטוב לשקר, וכדו'. אבל זה כבר ענין ספציפי שאינו נתון להגדרות.
טעות בפרשנות – הטעות בפרשנות יכולה לבא בדבר שנתון לפרשנות, כפי שהוזכר בהודעה הקודמת ישנם שני שלבים בין המציאות לתיעוד: צפיה, ופרשנות אנושית. כל אחד משני השלבים האלו נתון לפרשנות, 1) תצפית, מליארד אנשים ראו את השמש רוקדת, מדובר בעצם במה שנראה כתזוזה של השמש. אך אפשר לפרש את הדברים אחרת, אפשר שקרני השמש נשברו דרך ערפילים וכך נראה היה לצופה שהשמש רוקדת. תופעה מצויה בימים חמים מאד. דוגמא נוספת: ראינו תנין, אבל ייתכן שהיה זה תנין דמה 2) פרשנות אנושית, גם במקרה שברור בהחלט מה ראינו, ראינו כאן תנין, ולאחר מכן ראינו מקל, עדיין אנו מפרשים את התצפית, כל אחד מאתנו ראה תנין או מקל, האירוע הזה מדווח כ'תנין שהפך למקל', מדוע? כי ראינו על הבמה תנין, ומיד ראינו מקל. אנו מפרשים את הדבר כתנין שהפך למקל, אבל ייתכן שהתנין הוגנב ובמקומו הושלך מקל. הפרשנות מוסיפה 'לתעד' משהו שלא נבדק, היא מוסיפה 'התנין הפך לנחש'.
אך ישנם מקרים שאינם נתונים לפרשנות, 1) פרשנות שגויה של התצפית יכולה להתרחש באירוע ויזואלי מסוג מסויים, אך מעבר לגבול זה הופכת הפרשנות למיותרת, עדות על רעידת אדמה, כאשר היא מדברת על איש אחד שהכסא גלגלים שלו רעד, או שהיתה לו סערה בכוס תה, מצריכה פרשנות, אבל כשהיא מדברת על עיר שלמה ובה אלפי אנשים, כשכולם חשו את האדמה רועדת, הבתים, העצים, המגדלים, המדרכות, וכו'. ניתן לדבר על הגורמים (קוסמולוגיים? פצצה הוטלה בסמוך?) אבל לא על התצפית, העיר כולה רעדה. 2) פרשנות אנושית של הגורמים, נצרכת רק היכן שהגורמים הפיזיים רלבנטיים לנדון שלנו. כאשר אנו טוענים שרעידת האדמה התרחשה משום שאריה דבי עילאי התעטש, זו פרשנות שלנו. כאשר אנו טוענים שהתנין שאנו רואים הוא גלגול של הנחש, זו פרשנות שלנו. אבל כאשר אנו טוענים שהיה תנין, לא כל כך משנה מה הם הגורמים.
מהי המסקנה? אם יתמלאו התנאים דלהלן: 1) תיעוד 2) בגוף ראשון / אירוע שהוא בהכרח היה מודע לו 3) מדובר באירוע שגם השומע בהכרח מודע לו, 4) מדובר באירוע בעל השלכות מוחשיות שאינו נתון לפרשנות שגויה של מראה העיניים, 5) הגורמים לאירוע לא רלבנטיים, השלב הבא יהיה 6) הסקה שהאירוע התרחש.
זה הקריטריון שגורם לנו להאמין באירועים ההיסטוריים המפורסמים, ושאין אדם שפוי המפקפק בהם. (לעומת הפרטים הנתונים לפרשנות או שסובלים מאחד החסרונות הנ"ל, שלכן באמת אפשר להתווכח עליהם, ואף עושים זאת תדיר).
אני מבקש שוב להתאפק מהנושא של יציאת מצרים, ולהתייחס רק למודל התיאורטי שלי.
ואוסיף כמין הוכחה לכך שהקריטריונים האלו צריכים להביא אותנו למסקנה שהאירוע התרחש: כפי שכתבתי באריכות באשכול הראשון: שום סיפור מופת עולמי אינו עומד בסדרת הקריטריונים הצנועה הנ"ל, הסברתי זאת באריכות, ולמותר לחזור ולומר זאת. תמיד ישנה חוליה חלשה, או שהתיעוד לא הפך למוטיב משמעותי בזמן המאורעות (כמובן שספר שהיה במרתף מזמן המאורעות במטרה שיגלו אותו בסוף יומייא על ידא דמשה, לא עומד בקריטריון זה), או שמדובר באירועים שהכותב / שומע / קורא לא היה בהכרח מודע להם ולאמיתותם או כזבם, או שמדובר באירוע שנתון לפרשנות של התצפית, או שמדבר בפרשנות בנוגע לגורמים.
זאת למרות שהמוטיבציה והנסיונות הם אין סופיים, הם מרחפים מעלינו בכותרות של בח"ח, וקיימים בכל מקום בעולם ובכל רגע, חלק גדול מהכשרון האנושי מגוייס לשם כך. והתוצאה לא מסוגלת לעבור את הקריטריונים. זה משום שאי אפשר לעשות יותר. אירוע שיחצה את רף הקריטריונים האלו ייכנס לספרי ההיסטוריה.
אשמח לשמוע תגובתך.
נשלח ב-7/10/2011 15:19
דינו,
משום מה אני לא מרגיש שאני בדיון. זה מרגיש לי יותר כמו ניצב סמוי בניסוי (טכניקות של דיון/שכנוע?). אני זורם.
אני מרשה לעצמי להתווכח עם ההנחות הגלויות והסמויות הגלומות בהקדמה.
טיעונו של יום תופס גם בעדות משפטית טהורה. אינה דומה עדות לכך שמאן דהו רצח בירייה, לבין עדות שהוא רצח בדרך לא מוכרת לחלוטין.
גם במצבים פשוטים בהרבה העדות נשקלת, לפחות בין השאר, ביחס לסבירותה מול הגרסה החלופית
אך נניח לזה עכשיו.
הנחתך על טיעון הטעות שגויה. אנחנו מכירים היטב מקרים בהם אנשים מעידים בנחרצות על מה "שראו" בהתקיים תנאים מסוימים. (שאין להם קשר עם העובדות כמות שהן).
הנחתך על טיעון השקר, כנ"ל. ראשית, יש מי שמשקר במצח נחושה. אמנם נדיר אך קיים. על אירוע נקודתי וודאי שייתכן דבר כזה. דוגמת סיפור העץ של ר' מיכל יהודה. לא שבדקתי מה קרה שם, אבל אני בטוח שלא תמות אם יתברר שזה פשוט המצאה.
דוגמא נוספת. קראתי באחד העיתונים, "בזמן אמת" כי מעולם לא נזקקו להחזיר את ר' גרשון אדלשטיין בתקיעות. חיים אתנו אלפי אנשים שהתפללו בישיבת פוניבז', ביניהם, אני הקטן. אני זוכר בברור איך הרב שך החזיר את ר' גרשון בתקיעות.
מה לדעתך עבר על האנשים שראו בעיניהם איך הבבא סאלי מוזג מבקבוק ערק אחד לאלפי כוסות?
אכן זה אירוע נקודתי קטן, אך חומר למחשבה יש כאן.
מעבר לכך, טווח האמת והשקר הנו רחב מאד. יש אמת ויש את כל האמת. יש גוזמא ויש דמיון. יש טון ויש קונוטציה. בטח שמעת גם על קריצה. יש לשון ציורית וכו' וכו'.
לפעמים צריך לשקר בגלל אג'נדה. לעניינו, נניח כי עם נמצא באיום קיומי והדרך היחידה לשרוד היא באמצעות שימוש במיתוס שלא היה ולא נברא, יש מצב שזה עובר? בסוף כבר לא זוכרים איך זה התחיל ומתחילים לטעון היעלה על הדעת וכו'.
טעות בפרשנות יכולה בהחלט לגרום לשיפוץ התיאור המציאותי לכאורה, בעיני המתבונן, גם בזמן אמת, על אחת כמה וכמה לאחר קצת זמן.
כיוון שחזקה עלי פקודתך לא להביא דוגמאות מיציאת מצרים, קשה לי קצת להסביר את עצמי. צורת הדיון, מתאימה לקביעה עקרונית על פי כמה עדים יקום דבר. ברור שאם נסכם מספר, לא נשנה אותו לפי מקרה.
כאן אנו עוסקים בהגדרות עמומות מעצם טבען, האפור רב בהם על השחור והלבן וברור שקשה לקבוע מסמרות קבועים ללא בחינה של מקרים.
לטענה כי אף אירוע לא עומד בסדרת הקריטריונים, קשה לי להתייחס ללא השוואה בפועל של שני אירועים. וזאת הנך מבקש לא לעשות בשלב זה.
יש בעיה עקרונית בכך שאתה מסמן סוג מסוים של אירוע ודורש שהמקבילות יהיו בדיוק כמוהו. גם אתה מסכים כי זה לא צריך להיות לגמרי בדיוק. לדוגמה, זה יכול להיות גם ביום אחר בשבוע, או אצל אנשים המשתמשים בשפה שונה. עכשיו השאלה מה כן צריך להיות בדיוק ומה לא. יש את השחור והלבן ויש הרבה הרבה אפור.
אני מציע בכל זאת, לדון כמו גדולים, על מקרים. כולנו חכמים ואין טעם בטכניקות דיון, בפרט כאלו המוכרות גם להדיוט כמוני.
ברשותך אציג שלושה סוגים של דברים אותם אנו מנסים להסיק.
1. עובדות. בעיקר משפטיות.
יש טכניקות שונות של ראיות. אני לא מכיר אחת מהן העובדת לפי כללים קשיחים ואינה שוקלת את סבירות הגרסאות. גם בהלכה יש מושג של דין מרומה. נלקחים גם בחשבון שיקולים של מניעים. גם של הנאשם וגם של עדים ועוד ועוד.
טיעונו של יום, אם כי אולי לא במילים בהן הוא השתמש, עולה מדי יום בפני בית המשפט. הסנגוריה והקטגוריה מתגוששים ומתאמצים לשכנע מהי הגרסה היותר סבירה. גם אם יש בה חורים בלתי ניתנים להסבר.
2. מדע. היינו בדיקה כיצד דברים עובדים. מאז מתן תורת המדע, לעיני כל העולם, השיטה היחידה המכרעת, היא תצפית. יותר מדויק, תצפית בעלת מאפיינים של ניבוי.
גם כאן, כאשר נתקלים בתופעה חריגה, לא ממהרים להסיק מסקנות. בדרך כלל המאמץ משתלם. עולים על הסיבה/ הכשל/התרמית שגרמה לטעות. לעתים מתגלה משהו חדש העומד בכל הקריטריונים של תצפית וניבוי.
3. היסטוריה. זהו המדע הקשה ביותר להוכחה מחד, אך הפחות רלוונטי מאידך. קיימים בו כללים לא כתובים. בודקים עד מקום שיד אדם מגעת וכולם מתווכחים עם כולם כל הזמן.
ההיסטוריה כמדע, בהגדרה אינה מתיימרת כלל להוכיח פרטים בוודאות. היא עוסקת בתמונה מאד כללית.
בחלק מהמקרים הפרטים כלל לא רלוונטיים.
אפילו באירוע מהזמן הקרוב, דוגמת המהפכה הצרפתית, אנו יודעים כי אין לנו את התמונה האמתית במלואה. בסופו של דבר כלל לא חשוב אם נפוליון היה חלק ממנה ואם היא התרחשה בצרפת או בסין. השלכותיה משפיעות על כל אורח חיינו. במקרה הכי גרוע יתברר כי כל מה שאנו מזהים כהשלכות המהפכה, היה בעצם מאז ומקדם.
הדוגמא כמובן מוקצנת, כיוון שממקרה זה יש תיעוד נקודתי במסמכים וכו' ברמה שכל בית משפט יקבל כדי לקבוע בעלות. אבל העיקרון וודאי קיים.
לאיזה סוג שייכת הדת ואלו ראיות נצרכות כדי לשכנע אותנו כי היא לא תולדה של אי הבנה של המציאות, פחדים, צרכים פסיכולוגיים, המוכרים לנו היטב היטב? אנו גם רואים איך הדברים הללו מתפתחים ומתעצמים כל הזמן.
זה למעלה מאלפיים שנה, מאז החלו אנשים לדרוש הוכחות ותצפיות, לא תועד שום מקרה "נסי" ולא משנה איך נגדיר נס. אני מתכוון לאירוע שאילו היינו רואים אותו ומצליחים לנטרל אפשרות של טעות, היינו אומרים אין זה כי אם מעשה אלוהים.
אם לדעתך אין אירוע כזה, או רצף אירועים המצטרפים למסה קריטית, המדברת בעד עצמה באופן חד משמעי, אז אין לנו ויכוח.
נקודה נוספת. הצד השווה בכל סוגי הראיות שהעליתי, הוא שכל הזמן מתקיים דיון ער ופורה. ניתן להעלות את הרעיון ההזוי ביותר מבלי להסתכן בנידוי ואף אחד לא חוסם את האפשרות להאזין לטיעון.
כך הדברים עוברים כל העת סינון וביקורת. המקבילה, המשוכללת בהרבה, לטיעון המסורת.
בדת בכלל וביהדות בפרט המנגנון הזה כמעט לא קיים.
זה כאלפיים שנה שיש שאלות שאסור לשאול. נושאים שאין לעסוק בהם. האם זה לא קוטע את כל רצף המסורת? האם אין לנו בעצם "חור" של אלפיים שנה בהם לא עסקו בשאלות הללו בצורה רשמית ומסודרת. היו דיונים, היו שאלות, הכול "מבפנים", בזהירות גדולה ולא בשקיפות מליאה. לא צריך להזכיר לך כי שרפו את ספרי הרמב"ם.
העליתי כבר טיעון זה בהודעה הפותחת באשכול "פרדוקס טיעון המסורת".
בשולי הדברים. טענתך על חוסר היכולת לעמוד במבחן, חסרת משמעות, בהתחשב בתנאי התקשורת, נגישות המידע והפלטפורמה האנושית המשוכללת דהיום, .
אם אתה מעוניין לנתב את הדיון בצורה שונה. הנני.
נשלח ב-9/10/2011 08:52
דינו
רואה אני את דברי יתכן. ואף מוסיף עליהם.
אם אנסח את הדברים בלשוני שלי, יש ארבעה מישורים שבהם יש לעיין ולהיזהר נוסף על אלו שהוזכרו. ואני מסכם את דברי, דברי יתכן ודבריך כדי ליצור מסגרת מקיפה.
1. מציאות. האם המעשה היה או לא היה. (אבחנותיו של דינו)
כאשר לפנינו תיעוד עלינו לבחור בין האפשרויות: דיווח אמיתי (או משתדל להיות כזה), שקר או טעות.
2. דיוק מול פרשנות של המדווח. (אבחנותיו של ייתכן)
האם התיעוד מציג עובדות או פרשנות של המדווח. האם הוא מביא תיאור מדוייק וחד חד ערכי של כל מה שהיה?
כל מה שאנו כותבים הוא תמיד חלקי. אנו תמיד מתארים את מה שנראה חשוב ומשמיטים את כל השאר. זה האופן שבו אנו מתקשרים וגם נותנים דין וחשבון לעצמנו על פעולותינו.
ויש פרשנויות רבות, שרובן אוטומטיות ורובן נכונות. כאשר שמעתי את קולה של תושיה, אך לא ראיתיה, האם אני יכול לומר בוודאות שזו היא ולא אחרת? הגמרא משתמשת במונח "טביעת עינא דקלא" (=טביעת עין של הקול) כדי לציין את ההיסק האוטומטי מהקול המסויים לאדם המסויים. בלי זה, "איך עוור מותר באשתו"? שמא זו אחרת?
בסיפורי בלשים, אי אפשר להסתמך על קול. תמיד יתכן שהקול מהצד השני של הקיר או הטלפון הוא של חקיין, בעל קול דומה או הקלטה. בדרך כלל, במציאות, אין צורך לחשוש לזה. אבל אם מחפשים ודאות... צריך להיזהר. צריך לכל הפחות להקפיד על אבחנה בין מה שראיתי בעיני לבין מה ששמעתי ובין שניהם לבין מה שהסקתי.
3. הפרשנות של השומע והקורא.
האם אנו באמת מצליחים להבין את הזולת? מבחינה פרגמטית (וזה ענף בפילוסופיה), לעתים קרובות זה מספיק. ואם לא, הרי כאן מתחילים הויכוחים ולפעמים הסכסוכים. בתי הדין מלאים בבני אדם שכל אחד מהם הבין אחרת את החוזה שרקמו ביניהם שלא מדעת.
אני מפנה למקור חביב עלי. באחד מסיפורי בורחס, הוא מתאר פילוסוף ואיש רוח מוסלמי בספרד של ימי הבינים, המנסה להבין את המונחים "טרגדיה" ו"קומדיה" בלי להכיר את אמנות התאטרון והמחזה. בסיפור הוא נכשל, אם כי בלי לדעת זאת הוא מקבל תיאור של מחזה מסין הרחוקה. הניחוש שלו מעניין, אבל רחוק מהמציאות.
בורחס עצמו מעיר שאין זה ודאי לו שהצליח לתאר את הכשלון שנובע ממרחק של תרבויות. זאת כי הוא עצמו בן של תרבות שלישית.
אין להגזים בחשיבותו של החשש הזה. אבל הוא קיים. ניקח דוגמא מטעה למי שאינו מכיר, "חשמל". התירגום של ELECTRICITY וכוח המניע של הטכנולוגיה שלנו או שמו של מלאך או מילה שאיננו יודעים את משמעותה אצל הנביא יחזקאל?
כאשר משה מתווכח עם פרעה כדי להוכיח לו שה' שלח אותו, האם הויכוח הוא בין נביא ה' לבין מי שאינו מאמין בנבואה בגלל שאצלו הכל "טבע"? ודאי שלא. כפי שהעיר רוזנצוויג, אצל פרעה כל ההתרחשויות הן רצונם של אלילים. חוקי הטבע אינם אלא התנהגות שנקבעה בהסכמה בין אלילים שונים. ובכל זאת, הקורא שאינו מודע לכך עלול לשער כי האפיקורסות של פרעה (אם בכלל ניתן להשתמש במונח זה) דומה לגישתו של הדרויניסט המודרני (אם יש כזה כמו שהוא מצטייר בתרבות החרדית שלנו).
הפרשנות היא ברמה של מילה, מונח טכני, אידיאולוגיה, מערכת אמונות. זה נס שאנו מצליחים להבין זה את זה ותרבויות עתיקות.
אם בכלל.
דוגמא לדבר מפרשנות התנ"ך: כאשר מנסים פרשנים וחוקרים בני זמננו להבין את הברית בין ה' לבין עם ישראל, הם משתמשים בשני מושגי ברית שמוכרים להם מן החוזים שפוענחו מתרבויות סמוכות בגיאוגרפיה ובהיסטוריה. האם הברית הזו דומה להתחייבות הדדית או לשיעבוד מוחלט, כיון שאלו המונחים והחוזים שהיו מוכרים בין מלכים אדירים לוסאלים שלהם. אך האם אין זה נסיון לא מודע מספיק לעצמו לפרש את המונח מן המקרא לפי תרבות אחרת? האם אין זו מיטת סדום שכולאים בה את המונח ואת הטקסט? (לא שאני מזלזל בחקירה מסוג זה. היא חשובה. אבל אין היא סוף דבר).
4. השלמת מידע חלקי.
כל תיאור הוא בהכרח חלקי. הביקורת הזו היא חזרה על מה שכבר נכתב לעיל בניסוח רחב יותר.
כולנו יודעים מיהו ג'ורג' בוש, אבל בעוד כמה שנים, שלא לומר עשרות או מאות שנים, אם מישהו יטרח ללמוד את תולדות סוף המאה העשרים ותחילת המאה העשרים ואחת, האם יזהו שהיו שני בושים, אב ובן, עם אותו שם, ושניהם היו נשיאים של אמריקה? הנה דוגמא פעוטה לטעות שיכולה לחול בעתיד.
מה נאמר אנחנו על זהויות במקרא או בהיסטוריה? חוקר במדעי היהדות, בתחום האגדה, יצחק היינמן ב"דרכי האגדה", דן ב"זיהויים" של חז"ל באגדותיהם. יש כאן לעתים תוספות לא מוצדקות ואולי מודעות אצל חז"ל. פנחס לא היה אליהו (לא לפי הפשט. לשותף סוד אני מוסיף: לאברהם לא היתה בת בשם "בכל" ולכן יצחק לא יכול היה להתחתן איתה). אבל האם יתרו הוא יתר הוא רעואל או לא? לפי המקובל בידנו ופשט המקרא ודאי שכן. אבל יבוא היסטוריון ויטען, אולי, שהתמזגו כאן שתי מסורות ושני סיפורים שונים. ומי הרג את גלית? דוד או אלחנן האלמוני שנזכר פעם אחת במקרא, או שמא שני גולית היו? שוב זו שאלה של זיהוי. ולמעשה זו בעיה בכלל בהיסטוריה, ועלעול קצרצר בסיכומים היסטוריים על פי היסטוריונים יווניים ורומיים יוכיח. כמה פעמים משער חוקר בן זמננו שפלוני (יכול להיות גם מלך) אינו אלא פלמוני מפני שיש להם אותו שם ושניהם חיו באותה עיר. כמובן, ייתכנו גם שני יצחק בן שמעון באותה עיר, גם אם זה נדיר למדי. זו בעיה של מחקר ההיסטוריה ואין אנו יכולים לעקוף אותה. רק להיות מודעים לה.
לאחר עריכת רשימה זו אנו יכולים לגשת ביתר זהירות לעיון בתיעוד שמציע לנו המקרא, לנסות ללמוד אותו כהיסטוריה, מפני שחלק ממטרת הכותבים והעורכים (אם לא לחמשת חומשי תורה שבעינינו נמסרו למשה מן השכינה אזי לספרים אחרים) היתה לרכז מסורות ולערוך ספר, אם גם למטרה מסויימת למדי. אנו גם מניחים שהמקרא מספר לנו את האמת. אבל צריך מודעות לבעיות האפשריות ולבעיות שמופיעות מול עינינו וכופות את עצמן עלינו.
האנשים שהיו עדים לזה העבירו זאת במסורת וחזקה שאין אדם מנחיל שקר.
בקיצור בכל אמת מידה של הוכחה זה עדיף.כאן זה אמין יותר.זה קרוב יותר.
זה קרה בפני אנשים יודעי קרוא וכתוב. הוקמה וועדת חקירה.
פטימה פורטוגל
ב-13 במאי 1917, בשלהי מלחמת העולם הראשונה, יצאו שלושה ילדי רועים - לוסיה, ז'סינטה ופרנסיסקו - מהכפר פטימה שבמרכז פורטוגל, ולפתע הופתעו מרחש מוזר שהגיע מענפי עץ אלון גדול מידות. בהתקרבם נדהמו הילדים לראות בתוך העץ את דמותה רבת החסד של הבתולה מרים. במשך חמשת החודשים הבאים, ב-13 בכל חודש, שבה הבתולה והתגלתה לילדים, ובכל פעם שבה והעבירה אליהם מסר של שלום ואחווה עולמית. הבתולה הבטיחה שהשלום ישרור בעולם כולו ושנשמות רבות ימצאו את דרכן לגן העדן אם בקשותיה יתמלאו. המלחמה, הרעב והמשטר שאינו מכיר בחשיבות הדת, אמרה הבתולה, הם עונש האל על חטאי בני האדם. קשיי החיים ייעלמו והשלום העולמי בוא יבוא, כך מסרה הבתולה לילדים, אם רק יבחרו האנשים בטוב, וישובו אל הדת ואל האמונה באב הקדוש, האפיפיור. בנוסף, אמרה הבתולה, יש לבנות כנסייה גדולה במקום ההתגלות.
כריעת המאמינים והצעידה על הברכיים הן ביטוי להערצה ולתחינה ברמה הגבוהה ביותר
בתקופה הקשה של מלחמת העולם הראשונה נותר הכפר פטימה אחד הכפרים הבודדים ששמרו על נאמנות לדת הקתולית. למרות זאת, ילדי הרועים הנדהמים ששבו וסיפרו את סיפור ההתגלות נתקלו בתגובות של פקפוק וחוסר סובלנות מצד אנשי הכפר. לכן הורתה להם הבתולה לכנס ברחבה שמול עץ האלון כמה שיותר אנשים. ב-13 בחודש הבא, כך אמרה, תבצע נס בפני כל מי שיגיע ותוכיח את אמינות מסריה.
לפחות 70 אלף איש נאספו מול עץ האלון ב-13 באוקטובר באותה השנה. יום החורף הקר, הגשם והבוץ לא הפיחו תקוות רבות במאמינים הרבים, והיו גם מי שנשבעו לפגוע בילדים, אם רק יתברר שמעשה שובבות וטיפשות הביאם לכזב במאמינים. אבל אז, מול עיניהם הנדהמות של עשרות אלפים, נפסק הגשם באחת והשמש, זוהרת במלוא הדרה, הפציעה מבעד לעננים. למרבה הפלא יכלו כולם לנעוץ בשמש מבטים ישירים, ללא כל צורך למצמץ. התדהמה גברה עוד יותר כאשר השמש החלה לרטוט, לשנות את גודלה ולבצע תנועות ריקוד של ממש.
לאחר בדיקה של ועדת חקירה מטעם הוותיקן הוכרז האירוע כנס של ממש. כל אחד מהנאספים נשבע כי ראה את השמש רוקדת. העדויות מספרות על חוטאים וכופרים רבים שחזו בנס, פרצו בבכי ושבו אל חיק האמונה הקתולית. לאחר האירוע המדהים העניק הבישוף המקומי למקום את השם "מפרץ השלום" Cova de Iria) ), וחפירות שנערכו בו חשפו מעיין קטן, שמימיו הם סגולה לריפוי חולים ונכים.
הסודות של פטימה
הכפר הקטן וחסר החשיבות פטימה, השוכן כ-145 ק"מ מצפון לבירה ליסבון, הפך לאחד מאתרי הדת העיקריים של אירופה. מאמינים ועולי רגל מכל רחבי העולם נופלים על ברכיהם וצועדים מאות מטרים ולעתים אף קילומטרים עד למתחם הקדוש. רבים מהם אינם מהססים להזיל דמעות תחנונים ולשטוח בקשות בפני הבתולה.
הפעילות במקום נמשכת בכל ימות השנה: מיסות מפוארות, תהלוכות מרשימות, שריפת נרות במגוון צבעים, וכמובן תפילות ואתרי מכירה לצליינים. רוב המאמינים מעדיפים להגיע לכאן ביום ה-13 בכל חודש ובעיקר בחודשים מאי עד אוקטובר, אז התגלתה הבתולה לילדים.
בעת הטקסים הנערכים בפטימה מקיפים הכמרים את הכיכר הגדולה תוך כדי תפילת תפילת רוזארי
סופו של סיפור ההתגלות לא היה מרנין: שניים מהילדים, ז'סינטה ופרנסיסקו, מתו כעבור כמה שנים במגפת שפעת שתקפה את האזור. לוסיה, השלישית בחבורה, האריכה ימים, הפכה לנזירה, וחיה עד גיל 98. לוסיה גם הייתה זו שהעבירה את המסרים המוכרים כיום כ"שלושת הסודות של פטימה". בעוד ששני הסודות הראשונים התייחסו למאורעות פוליטיים באירופה - מלחמות העולם ועלייתו של הקומוניזם הסובייטי ונפילתו - הרי שהסוד השלישי נשמר בקפדנות שנים רבות על ידי הוותיקן והתייחס, כך משערים, למשבר שעתיד לאיים על הנצרות.
ב-13 במאי 2000 ביקר האפיפיור יוחנן פאולוס השני בפטימה והכריז על שני הילדים שנקטפו באיבם כקדושים. חודש אחד לאחר מכן מסר הקרדינל ראצינגר (כיום האפיפיור) בשידור ישיר ל-40 מדינות את תוכן הסוד השלישי. "מי שציפה לתחזיות אפוקליפטיות על סוף העולם או על ההיסטוריה יתאכזב", אמר הקרדינל. "תוכן הסוד קשור לקריאה לתשובה ולאמונה".
מאז סיפור ההתגלות והנס מקובל בכנסייה הקתולית לקשור אירועים שקורים ב-13 בחודש עם הנס של פטימה, כמו למשל ניסיון ההתנקשות באפיפיור ברומא שאירע בתאריך זה. את הישרדותו ייחסו בכירי ההנהגה הקתולית להתערבות הבתולה מפטימה, שחזתה את ההתנקשות.
לדעתי, ואני משער שלא רק לדעתי, לא היתה שם התגלות והטענה הכנסייתית (אם יש כזו ואין זו בדיחה על חשבון הקתולים) אינה נכונה. כלומר, הבתולה לא הופיעה (גם בגלל שאין כזו ישות) וגם הטענות לנוכחות עדים רבים והנס שארע להם הן חשודות.
איך ניישם את הכללים לעיל לגבי הסיפור הזה?
הרי יש תיעוד.
קחו זאת בתור שיעורי בית. אשתדל להשלים את הניתוח והיישום של מה שנכתב ככללי בדיקה יותר מאוחר. בינתים עלי ללכת להפעיל את המחק על אשכול אחר...
אם נניח שמקבלי התורה בסיני היו חכמים, זהירים, לא ממהרים להאמין, ישרים אינטלקטואלית, יתכן שבזה פתרנו כמה מן הספקות שניתן להטיל במסורת הזו.
דא עקא (=זו הבעיה):
א. אין לנו תיעוד שהם היו כאלו.
ב. לא נראה שבסיפור המקראי יש התייחסות אליהם ככאלו. כפי שאהב לייבוביץ ע"ה לומר, הם אמרו "נעשה ונשמע" ותוך זמן קצר עשו את העגל...
מה שכתבתי כאן הוא תשובה לדבריך אך זו לדעתי הקדמת המאוחר. ראוי קודם לנתח את הסיפור הנוצרי ואז לעבור וליישם את העקרונות שעלו בידנו לגבי הסיפור המקראי, להבדיל.
רק הערה:
דינוזאורוס מנתב את הדיון לתקוף אנשי קש לא רלבנטיים - תיאוריית ה'שקר' קרי מבקרי מקרא מינימליסטים הטוענים שהסיפור התנ"כי הומצא יש מאין בתקופת בית שני (אם לא בראשית הציונות) על ידי חבורת זקנים בעלי אף ארוך שתכננו להשתלט על העולם. וכך, אם נוכל להפריך אותם, נוכל להוכיח קיומו של אל מונותאיסטי שקיים קשרים עם שבט נוודים. אבל זו בהחלט לא הטענה של מבקרי המקרא, לא של מקסימליסטים כ'יתכן' ולא פחות מכך (עד לפינקשלטיין).
מקור הטעות הרלבנטי לענייננו הוא: תוספות שנוספות לסיפור כפונקציה של זמן ומעבר בעל פה, כמו שקורה לכל שמועה או סיפור אגדה. הסיפור מתבסס על מראה עיניים, הטעות בפרשנות (אם קיימת) אינה כה קיצונית בכל חוליה בשרשרת מעבירי המסורת, אף אחד לא התכוון לשקר (אלא אם כן cherry picking נחשב לשקר), ובכל זאת הענין נופח מעבר לכל פרופורציה.
כדי להתגבר עליו יש להוכיח שהתיאור שבידינו (בחומש) על כל פסיק שבו היה קיים לפני (כאן יש להגדיר את הזמן של יציאת מצרים במונחי ספירת הנוצרים, עדיף בצורה שתעלה בקנה אחד עם התארוך המקראי/מסורתי). זה שלאחר 200 שנה היה קיים ספר שבו כתוב- ומסורת לפיה- יהווה הוציא את בני ישראל מארץ מצרים באותות ובמופתים אינו אומר דבר, פשוט כלום. אין זה מראה כלום מעבר למה שמתאר יתכן - של אנשים שמייחסים אירועי טבע שהשפיעו על חייהם לפעילות של האל המקומי (כשם שייחסו את כל מה שקרה בתקופת השופטים). בהדרגה נוספו מכות ספציפיות המסודרות במספרים טיפולוגיים (היה פה איזה ניק לרגע בשם מה_אתה_שח שביקש שאדבר על מספרים טיפולוגיים, אז הנה) של התראות 3 ימים לפני, אורך המכות 7 ימים, 10 מכות, 600 רכב ו"כ-600 אלף רגלי" (שלאחר מכן קיבלו פירוט) יוצאים ממצרים, 12 עינות מים ו70 תמרים, וכו'.
וזה גם כמובן עונה לשאלה של בעל בעמיו.
ניתן להראות בקלות רבה תרחיש היפותטי איך נוצר הרעיון של מעמד הר סיני:
אירוע מפחיד שיוחס לאל ("יהווה מסיני בא..." "הרים נזלו מפני יהווה זה סיני מפני יהווה אלוהי ישראל"). הרי כל התגעשות הר געש מתפרשנת כחרון אפו של האל ("ויתגעשו כי חרה לו").
+
כמה מהצווים המוסריים המרכזיים (1-3 מונותאיזם, שבת, מוסר אנושי: כיבוד הורים, איסור על גניבה, רצח, ניאוף והפללת הזולת [איזה כיף להשתייך לעם שהיה צריך אלוהים שיצווה עליו לא לרצוח, אה? לא שזה הועיל מתישהו] וחמדה - שזה שורש כל הצווים האחרונים. שימו לב שאין חובה לסדר את הדברות כפי שאנחנו מסדרים אותם, למשל סביר מאוד שלא יהיה ולא תעשה לך פסל הן שני דברות ואילו אנוכי זו רק הקדמה)
+
הצווים הנ"ל מיוחסים למחוקק המיתולוגי משה (קונפוציוס/חמורבי העברי), שכמובן דיבר עם האל.
=
כעת נשאר רק לשלב את משה עומד באותה התגלות אלוהית ומוסר את דברי האל אל העם
בשלב זה עוד לא נטען כי העם שמע את האל, ולמעשה אפילו חז"ל עדיין חלקו בזה. התיאור המקראי מתאר בסך הכל מופע פירוטכני שהעם מייחסים להופעת האל ומשה טוען שהאל אומר כך וכך (דברים שבעיני הקורא מאוד סביר שיאמר. טכנית, הוא היה יכול גם לומר שהאל המתחבא בהר מאחורי הערפל קרץ לו בעינו השמאלית).
ואז מתוך הסיפור עצמו מוכיחים שהם דור דעה, בא הטענה על דור דעה, מה שיתכן מדגים ב:
חסיד א': לרבי שלי יש רוח הקודש
חסיד ב': מנין לך?
חסיד א': הוא מעיד על עצמו
חסיד ב': אולי הוא משקר?
חסיד א': וכי בעל רוח הקודש ישקר?!
ומי שקשה לו עם לגלוג חמור לאדמורים יוכל לתרגם את הסיפור על סאלי באבא, בוודאי לא יקשה עליו לומר שמדובר בשרלטן (אצל האדמו"ר זו לא שרלטנות אלא 'שקר קדוש' לצורכי קידום מטרות נעלות, ובכלל הכל אלגורי. תכף אפתח אשכול בנידון).
ותרחיש כזה רלבנטי גם כן לאיכרי פטימה שיכולים ליצור סיפור מדהים ותוך כמה מאות/אלפי שנים תרבות יוצרת ומפותחת שסובבת סביב אותה התגלות ויונקת מהאפולוגטיקות והפילוסופיות הרלבנטיות, ואז 'לא יעלה על הדעת' לטעון שההתגלות האדירה לא הייתה אלא פרשנות שגויה של הטבע (חי נפשי שדינוזאורוס טוען טענה כזאת באקדמיה שלו, משהו מעין: מעמד הר סיני הוא פירוטכניקה?!?!?! איך אפשר להתייחס כך לאירוע כל כך חשוב במסורת היהודית?!?!?! ממש לא יפה! פוצי מוצי!)
תוקן על ידי thepresent ב- 09/10/2011 16:00:22
נשלח ב-10/10/2011 04:02
קבלת הדת צריך לעדות כמו דיני נפשות.
מתוך מאמר "עדות ה' נאמנה" להצמח צדק ספר החקירה דף ס"ב
א-עדות ה' נאמנה... דע כי העדות האמיתי שכתב הרב"י שאינו אלא ע"י ראיה... ועתה י"ל בענין עדות קבלת התורה שבודאי צ"ל ג"כ נאמנה בראיה וידיעה ולא בידיעה לבד שהרי קבלה זו הו"ע גדול מאד מאד יותר מענין דיני נפשות לאין ערוך ביניהם.... ועוד שהרי בכלל עדות קבלת התורה הוא דין ארבע מיתות התורה שנמסרו לב"ד. וכן דין מצות קדה"ש שמחוייב כ"א מישראל למסור נפשו אם רוצים להעבירו על דת בא' מן ג' המצות שהן ג"ע ע"ז ושפ"ד כדאיתא ביו"ד סי'קנ"ז. א"כ כיון שבזה תלוי כמה וכמה דיני נפשות פשיטא ופשיטא שקבלת עדות התורה צ"ל ג"כ באופן היותר מעולה...
והענין כמ"ש הרמב"ם... , משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה כו' ובמה האמינו בו במעמד ה"ס שעינינו ראו ולא זר ואזניו שמעו ולא אחר האש והקולות והלפידים והוא נגש אל הערפל והקול אליו ואנו שומעים משה משה לך אמור להם כך וכך וכה"א פב"ב דבר ה' עמכם כו' נמצאו כו' כל ישראל עדים לו כשני עדים שראו דבר אחד ביחד... וכיון שכן עדותן היא ע"פ ראיה... וכיון שכולם זכו אז לנבואה, א"כ עדותן הוא כעדים שראו דבר אחד בעיניהם ממש וידעו היטיב שכן הוא כפי מה שאומרים.
ד אלא שעדיין יש לחקור דמ"מ האיך הגיע קבלת התורה עלינו, דלכאורה הוא עד מפי עד ?. אך הענין דאין זה כלל עד מפי עד אלא עדות מפי ב"ד שראו כל קהל ישראל שראו זו בעיניהם הם בעצמם נעשים דיינים לקבל עדות...
וא"ת הרי האבות קרובים לבניהם ופסולי עדות נינהו,?
הא לא קשיא שאע"פ שאב א' קרוב לבנו הנה כל ששים רבוא הנשארים כשרים לו וכן לחבירו, ונמצא כל ב"ד וב"ד מישראל שמעו עדותן על קבלת התורה מעדות כשרים וכה"ג נעתק הענין מדור לדור ואין לך עדות גדול מזה
השאלות טובות מאד, התשובה [שזה עדות מפי ב"ד וכו' ] נכונ יותר בפורמוליות ההלכתיות מאשר במציאות.
נשלח ב-10/10/2011 11:24
הרב מיימוני,
כוחם של דבריך יפה כאשר בלימוד היסטוריה עסקינן. היטבת להציג את הבעייתיות במחקר.
כאן אנו דנים, האם הטקסט יכול לשמש כהוכחה למשהו מאד משמעותי.
אגב, מאד נהניתי מההחלקה האלגנטית שלח הסתירה בזהות האיש שניצח את גלית. מי שלא מכיר את הסיפור, מתרשם בכלל כי מדובר בעוד ראיה לבעייתיות של המחקר...
תחנת דינו אינה עונה???
נשלח ב-10/10/2011 14:15
אינני סבור כי הדיון כאן עומד להסתיים בהכרזה דרמטית על מנצח.
אני כן מקווה שילובנו ויחודדו נקודות הוויכוח עד לקצה.
כדברי החזו"א (קובץ אגרות א' איגרת ב') בדרכי הלימוד.
"צריך זהירות יתרה, לעשות את העיקר לעיקר... לזכור את ה"לכאורה" ואת המסקנא. את ההלכות הודאות ואת אלה שנותנים מקום לדיון".
*** בחוסר הגינות ולפי טעמו של בעל הטיפקס הושאר רק מה ששייך לענין. האמת, השאר לא היה חשוב. ***
תוקן על ידי עצכח ב- 14/10/2011 09:55:37
נשלח ב-10/10/2011 15:04
דינוזאורוס
למה אתה מעליב?!
דבריי התייחסו למה שכתבת כבר.
אמרת:
בהינתן סיפור,
אם נצליח להראות שאין כאן:
שקר,
טעות,
וטעות בפרשנות
נוכל להוכיח שהסיפור התרחש בגירסתו בקיימת לפנינו.
ואין זה נכון, כפי שציינתי.
אלא אם כן יש לך הוכחה שהגירסה שלפנינו הייתה קיימת, מופצת בקהל היעד שלה ומקובלת עליו (מהבחינה העובדתית) בזמן המאורעות.
(נדמה לי שזה מאוד ממין האשכול אבל אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו - מוזמנים למחוק).
