דרכי הסקת מסקנות מתיעוד על המציאות

לא האשמתי אותך כאילו אתה יזמת  את הסלטיזם הזה, רק הסברתי כיצד נבואתי בנוגע לאפשרות הדיון כאן התממשה, ומדוע זה מונע אותי מלהבהיר את דברי, ומסייע לך להפיץ עשרות אמירות שאינן עונות לשאלה, בתוך כל שאר מפריחי אמירות דכאן. בניגוד לדבריך אין לי כאן שום רוב אוטומטי (מה עם עבידא לאגלויי?), ואני גם לא צריך רוב, רק אפשרות לדיון עניני.

אתה הוא זה הקופץ מענין לענין, רוכב על תרי ריכשי, זיל הכא קא מדחי לה, וכל כיוצא בזה (אין כוונתי לפירושו של נתי רובין בשם הרב שך). אני חילקתי את הדיון לשלשה שלבים ברורים ואתה זה החוזר לאחור ועובר מנושא לנושא, כשחלק מהנושאים הם האם דבריך בנויים מ300 הערות או מ30. כפי שהעיר בצדק פרו' הרי ברור שקל מאד להעלות שאלות בנוגע למסורת, שמורכבת מפירמידה של מאות נקודות שונות. זו לא חכמה או משהו, ולא בשביל זה צריכים פרטנר לדיון. בשביל להבין את שתי הדעות צריכים להתמקד בנושא אחד בכל פעם.

מה שאני טענתי היה כך: א) מי שפתוח לשאלה אם היו נסים או לאו, ואינו מניח הנחה קדומה בנושא, יקבל תיעוד אמין של נסים. ב) תיעוד אמין מוגדר ככזה שאינו נתון לשקר פרשנות או טעות. ג) בסיפור של המסורת יש חלקים שאינם נתונים לשקר פרשנות או טעות, ודי בהם להוות תיעוד אמין. (הספקתי לפתוח בדוגמא של המן בנוגע לנקודה ג. הסדר ההיסטורי היה דוקא שפתחתי מנקודה ב' ורק לאחר מכן א' אבל זה לא חשוב).

ד) ההקדמה היתה שכל הדיון על תיעוד, מדבר על ספר שהפך למוטיב מרכזי בעם בזמן המאורעות.

כשפתחתי את דברי בנוגע לנקודה ג בפרט של המן (קראתי לו פרט 4), דיברת על הכל, חוץ מעל נקודה ג. חוץ מעל השאלה של האפשרויות לפרש את סיפור המן.

-חזרת לדיון על העלאת רף ההוכחה, כמו הנגיד שמעלה את הריבית ברגע שהוא מריח אינפלציה. (נושא א')

-חזרת לשאלה האם תיעוד הוא משהו רציני או שהוא נקודה פסיכולוגית. (נושא ב')

 -חזרת על האפשרויות השונות ההופכות את התורה לנחלתם של שלשה ארבעה אנשים, על כך כתבתי במפורש לעיל שעל זה אין ויכוח, והטיעון שלי מדבר על משהו שהפך למוטיב מרכזי, וכן גלשת להוכחות שונות שהתורה נכתבה מאוחר. (נושא ד').

הכל חוץ מנושא ג'.

כמו שכתבת זכותך לחזור ולדבר על נושאים שדיברנו עליהם קודם, ואתייחס לפי ארבעת הכותרות האלו לטיעוניך:

א) רף ההוכחה, את הנושא הזה כבר מיצינו, כל דבר שהוא הגיוני לא נעשה פחות הגיוני אם הוא מחייב אותך משהו. אם אתה דורש זו זכותך, אבל הטיעון הראשון שלך באשכול הקודם (ציטטתי את לשונך באחת ההודעות לעיל) היה איך אני מחנך את ילדי כאילו יש משהו הגיוני וידוע ומבוסס וכו', אז אני מציג משהו הגיוני שבכל תחום אחר מקובל כהגיוני. אם אתה לא מוכן לקיים דת שפעם היו הורגים בגללה וכיום הבעיה היא רק טכנית ולכן בעצם היא הורגת בפוטנציאל, לא אכריח אותך כרגע. אתה חפשי. כל מה שטענתי היה שמדובר בהגיון ששולט בכל תחום אחר בעולם. הגם שלדעתי לכל תחום והחלטה יש השלכות כבדות משקל. לא טענתי שאין בחירה חפשית, אלא שמדובר במשהו שהגיוני לא פחות מכל החלטה שאנחנו או מישהו אחר מקבל בחייו. כולל החלטות ישירות בדיני נפשות. (אגב, גם כאן "צריכים להחליט", יש לנו איומים לכאן ולכאן).

הדגשת בכמה צבעים את דברי שהטענה כי אל או נסים זה לא סביר או נוגד את הנסיון היא שקר, אבל מה לעשות שזה נכון. 'לא סביר' פירושו – נוגד סבירות, נוגד משהו שגורם לנו לחשוב אחרת. כנ"ל 'נוגד את הנסיון', הכוונה שהנסיון גורם לנו לחשוב שזה לא יקרה. אם תראה לראשונה בחייך חיפושית מסוג מסויים, זה יהיה אמנם משהו שלא התנסית בו מעולם, אבל לא נוגד את הנסיון שלך. אם בביטויים 'לא סביר' או 'נוגד את הנסיון' אתה מתכוין לציין רק שלא ראית דבר זה, כמובן שזה לא אמור לגרום לך לא להיות פתוח לאפשרות זו. האפשרות קיימת ואין שום דבר שנוגד אותה או שהופך אותה לבלתי הגיונית וכיוצא בזה. זו השאלה שאנו דנים בה. והיא לא מוכרעת מתוך הנחת יסוד ללא נימוק. הצגת קביעה ללא נימוק כאילו היא מנומקת הוא שקר.

יש לנו אמנם נסיון עם הרבה שקרנים, כפי שציין יום, אבל אין זה הופך את האפשרות ללא סבירה. זה רק מלמד אותנו ללמוד מהנסיון, ולחפש אם יש רופא אמיתי בין כל רופאי האליל. לכל השקרנים או המדמיינים יש מכנה משותף, שהתיעוד שלהם לוקה בחסר באחת החוליות של שקר טעות או פרשנות. לתיעוד של התורה אין את הבעיה הזו, אף אחד לא הסביר לי מה נתון לשקר טעות או פרשנות, מלבד לטעון שלא היה תיעוד (או שהיה אצל שלשה אנשים, כמובן היינו הך), ואם אתה מאלו שאומרים ש"כל אפשרות סבירה בעיני יותר מאשר אל חסר מסה שאין לו ניק בהייד פארק והוא הוריד רק מן ולא סושי", אין כאן שאלה, חבל להשחית את המלים, כי גם אם אציג משהו הגיוני וסביר, עדיין 'כל אפשרות סבירה וכו''.

ב) תיעוד שאינו נתון לשקר פרשנות או טעות, כשאי אפשר לשקר אזי אי אפשר, שקר פירושו אני מספר לך סיפור ואתה חושב שהוא אמת. כשעם שלם יודע שמשהו לא היה אי אפשר לספר לו זאת. השאלה כאן היא לא אם העם ידע, אלא אם מדובר בתיעוד, אבל אם מדובר במשהו שלכל הפחות חלקים גדולים מהעם ידעו מה כתוב בו, והיו אמורים להתיחס לזה ברצינות. זה בלתי אפשרי, אין ולא היה בעולם דבר כזה. דוקא משום שזה בלתי אפשרי. אנחנו יכולים לקרוא מליון פעמים ביום דיווח על משהו שטענו קבוצת אנשים על פני הגלובוס, חתול מעופף, גורו מרחף, או כל דבר אחר, וזה לא מענין אותנו. כי התרגלנו שאפשר למכור לוקשים לשלשים איש, או אפילו למליון איש כשהם נתונים לפרשנויות (השמש חייכה אלי, הרגשתי צמרמורת, ראיתי מלאכים). אבל אם נקרא פעם אחת בעיתון או אפילו בפורום בח"ח שכל תושבי קפריסין למשל טוענים משהו שלא נתון לפרשנות אחרת, לא נתעלם מהידיעה הזו, יעשו ממנה עסק, ידברו עליה, וזה כמובן לא קרה, כי זה בלתי אפשרי. נסים לא קרו בקפריסין, ושקרים כאלו אי אפשר למכור.

כל אדם סומך על תיעוד של אחרים בכל תחום ותחום בחייו, כל השקפת העולם שלנו בנויה על תיעוד של אחרים, כולל כל מה שאנחנו מכניסים לפה, קונים בחנות, מפקדים את חיינו בידיו. זה לא 'משהו פסיכולוגי' שמסתמא היה כך וכך, כשבצד הדברים אתה מציין שהיסטוריה של הבבלים או המצרים הם מסל"ת (זו טעות שלך, רוב ההיסטוריה המצרית מבוססת על מנתון, שהיה בעל אג'נדה ברורה של להראות שהמצרים הם העם העתיק והותיק בעולם שהעמיד מלכים הרבה, ובזה התחרה עם אבי ההיסטוריה הבבלית בירוסוס שהיתה לו מגמה כזו בדיוק לגבי הבבלים), גם מסל"ת זה 'משהו פסיכולוגי', כל העדויות והתיעוד בעולם מסתמכים אך ורק על כך שאי אפשר להפיץ שקר שעביד לאגלויי. הצילום הוא התיעוד חסר הערך ביותר שיכול להיות, הוא יכול להציג דברים כרצון הצלם, לא לצלם את מה שלא רוצים שיראו, להדגיש משהו שלא היה, להראות כאילו אלפים עושים משהו וראש הממשלה מעודד (רבין במדי אס אס) בזמן שמדובר בהטעייה של זוית צילום. כל המשמעות של הצילום היא לרדת לפרטים אחרי שסומכים על הצלם ומאמינים מסיבות שונות שהצילום שלו משקף את המציאות, ושלא נערך בשעת הצילום ע"י צילום סלקטיבי או לאחר מכן על ידי חיתוך או עריכה ממוחשבת או כל מרעין בישין אחרים. כנ"ל כל תיעוד אנושי כולל תעודות מסמכים עדויות וכו', כולם מבוססים על הרעיון של דרכים בהם אי אפשר לשקר, בהם הדברים תלויים בהרבה אנשים שיכולים לדעת את האמת. כך גם אחרי הרבה שנים, כשכל העדים מתו מזמן, סומכים דורות אחרים על התיעוד של הדורות הקודמים.

מי שמניח שלא יקבל את האפשרות של נס גם במקרה של תיעוד, שיהיה לו לבריאות, רק שיבהיר זאת. ברור שגם סרט צילום לא יכול לשכנע את מי שאינו מאמין, מה הוא יראה בסרט? אנשים אוכלים חומר לבן? אנשים שאומרים 'אכלנו את זה ארבעים שנה', משה רבינו אומר זאת? מה יוסיף לו הסרט יותר מהעדות האנושית? כמובן שכל סרט הוא רק סוג של עדות אנושית שהצלם מעיד שצילומו באמת משקף זוית נכונה. אותי סרט לא משכנע,  עשה אותו איש אחד, אבל תיעוד של עם שלם כן משכנע.

ג) האם סיפור המן נתון לפרשנות. כתבת: "כל מי שנמצא במדבר מת מיד?" שאלה טובה, התשובה היא לא מיד, הוא מת לאחר שלשה ימים, כן, אי אפשר לחיות במדבר בלי אספקה, מימיך לא היית במדבר? כל מי שנמצא שם חי מאספקה, אי אפשר לזרוע שם דגן, אין שם עצי פרי, אין שם מים, ולכן אי אפשר לחיות שם. שיירות של בדואים חייבות לחנות ליד באר, כאלו יש בכל מדבר סיני בכמות מוגבלת מאד, והמים שלהם מוגבלים. כשנודדים ממקום למקום ממלאים מים בנודות, וחייבים לחנות שוב בנוה מדבר או בבאר. אם רוצים אוכל חייבים לקנות או לשדוד באיזורי הספר. כמובן שעד רמה מסויימת אפשר לנצל את המשאבים, מעבר לרמה של מאות אלפי אנשים אי אפשר. ומי שיאמר שאפשר עליו לספק הסבר מנומק או שהוא משקר. הורדת כמות האנשים לא פותרת את הבעיה, אלא אם כן נוריד את הכמות באופן שהופך את כל הסיפור לשקר גדול, ושוב אנו חוזרים לאותו נדון על המן, בנוגע למספרים. היתה מחצית השקל, היו שבטים ומשפחות שגרו יחד ארבעים שנה, היו מספקים מוצרים שונים, היו כמה וכמה מפקדים, היו מגילות יוחסין, אנשים ידעו לספור, כשיוצאים למלחמה סופרים את החיילים, כשיש מגפה סופרים את המתים, כל שבט רצה לדעת מי יותר גדול מחברו, כמה משפחות יש בכל אחד. לא מדובר על הפגנה אחת שלא הספיקו לספור, אלא על חיים במשך ארבעים שנה. מדובר בכמויות מאד גדולות של אנשים, שגם אם נפחית אותם לחצי, לא פתרנו שום בעיה, והפחתה לחצי זה הרבה מאד.

כתבת שהתורה לא רואה באספקת המים נס, אבל זו הנחה שלך, אין לכך שום מקור שהתורה לא רואה בזה נס, העובדה שהיא ציינה את הפלא שבהוצאת המים מן הסלע על ידי מכה מספר פעמים ולא מליון פעמים, אינה אומרת שהיא לא רואה בזה נס, משה אומר: "המוליכך במדבר הגדל והנורא נחש שרף ועקרב וצמאון אשר אין מים המוציא לך מים מצור החלמיש המאכלך מן במדבר אשר לא ידעון אבתיך למען ענתך ולמען נסתך להיטבך באחריתך". תוכל אם תרצה לטעון שאין הכוונה שתמיד הוציא מים מצור החלמיש אלא לפעמים, אם תרצה, אבל לא לטעון שיש ראיה מן התורה שאינה רואה בזה נס, פשט הכתוב הוא שבמדבר אין מים, ולכן המים יצאו מצור החלמיש. וכך גם אומרות העובדות.

לא כתוב בשום מקום שהתלוננו על ההליכה למן. משה עצמו אומר 'ויענך וירעיבך ויאכילך את המן' מאד קשה לאכול אוכל מסוג אחד בלבד במשך ארבעים שנה, מדובר בסוג מסויים של עינוי במשך ארבעים שנה, יש לך מושג מה המשמעות של הגבלה כזו למשך ארבעים שנה? שנינו מסוג האנשים שאינם יודעים אפילו איך מרגיש 'ארבעים שנה'. אין שום פלא שבמשך תקופה כה ארוכה בעם כה גדול היו מי שהתלוננו. (מה שכתבת ששום אוכל לא שרד לאורך זמן, ממש לא נכון, הנודדים במדבר מעשנים את הבשר, יוצרים לחם יבש כמו המצות שלנו, כובשים את הירקות, ומתאימים את עצמם למצב. גרעיני דגן יכולים להישאר במחסן הרבה זמן).  

ד) האם היה כאן תיעוד, זה נוגע לשאלה של זמן כתיבת התורה, ראשית אינך מתייחס לנאומו של משה, אולי אתה חי באטמוספירה שלך, שגם אם יספרו לך שמישהו היה באיזה מקום שר' סענדר ארלנגער דיבר, לא ברור שיש לו מושג מה היה שם. משום שהיו לו בראש עניני החשבון בנק שלו, או ההשקעה שלו בבורסה, או שהוא מכור למשחק מחשב / סדרת טלויזיה, משתעשע בסלולרי, כותב בפייסבוק קורא ספרים, לומר קדשים, מתאמן בסלסה או בקפוארה או במליון עיסוקים שיש לכל אחד. לאנשים במדבר לא היה שום עיסוק של תרבות חיצונית, הם היו ארבעים שנה במדבר סביב המשכן וסביב משה, הם האמינו שה' התגלה אליהם בסיני. הם לא חרשו לא זרעו ולא גידלו תותים, ארבעים שנה הם חיכו להיכנס לארץ כנען ולכבוש אותה, ולפני הכניסה לארץ, משה עומד ונותן להם נאום לפני הסתלקותו. כולם יושבים שם, אבל אף אחד לא יודע מה הוא אמר. זה נשמע לך הגיוני? העובדה שקורח שהיה נשוא פנים ולא פחות שווה ממשה עד שמשה השתלט על כל העם, העיז להתווכח עם משה, לא על השאלה אם ה' דיבר אתו, אלא על כך שיתן משרות קצת גם לאחרים, למה רק אח שלו כהן וקורח לא קיבל כלום? שאלה שנשמעת טובה מאד. להיפך, ה' דיבר עם כולם, כולם קדושים, גם אני רוצה מינוי. ייתכן שבמצרים קורח היה מורה דת גדול ומשה לא היה נחשב כלל.  מאז חלפו הרבה מים בירדן. במשך ארבעים שנה משה ניהל את העם, הוביל אותם למלחמות על מדיין סיחון ועוג, ניהל את המשכן הנבואה הכהונה וכו', אבל למי אכפת מה הוא אומר?

התורה היא לא מסמך שרק שמים בארון, חיי הרוח והתרבות של האנשים היו הסיפורים של אבותיהם, החוקים והמצוות שלהם. לא מדובר בעם שהתיישב תחת גפנו ותחת תאנתו, שאז אולי מה שמענין כל אחד הוא הפרנסה שלו, מדובר בעם שנמצא במדבר במחנה צבאי סביב משכן, ללא שום עיסוק, הם יוצאים ממצרים, בדרך לישראל, זה מה שהם עושים, וזה הנושא. את התורה כתבו על האבנים, משה מצוה 'והיו הדברים האלה על לבבך ושיננתם לבניך ודברת בם בשבתך בביתך ובלכתך ובדרך ובשכבך ובקומך', לא חשוב הצד ההלכתי של איזה קטע בדיוק יש חובה לקרוא וכמה המינימום ליום, זה מראה רק את האוירה ואת הדרישה. גם כשקיסר גרמניה נאם לאומה לא באו כולם לשמוע, אבל כל אחד ידע מה הוא אמר, כי זה היה הנושא המרכזי, גם ממגילת העצמאות לא עשו מליון עותקים, רק אחד, אבל כולם ידעו מה כתוב בה, כי זה העתיק את קטע הפתיחה לתוך ספר לימוד לילדים, וזה עשה ממנה לוגו של המכתבים שלו, וזה עשה ממנה שיר, כולם ידעו מה כתוב בה את כולם זה מאד ענין. ובן גוריון לא הגיע לכריזמה של משה.. כולם רצו לדעת מה הוא דבר ה', מסופר שהם צבאו על משה מהבוקר עד הערב, והוא חילק את ההוראה ואת הודעת דבר ה' לשרי אלפים מאות ועשרות, כשיש מריבות צריכים לברר מה המשפטים שבתורה, כשיש טומאה ורוצים להיכנס למשכן, צריכים לדעת מה כתוב בתורה, כשמדברים על מה שהיה פעם, מסתכלים בתורה. כשצריכים לכתוב את השירה הזאת, כשצריכים לכתוב על השערים והמזוזות, כשצריכים לקרוא וידוי ביכורים, כשהמלך קורא בהקהל, כשיהושע מצטוה שלא תמוש מפיו ויהגה בה יומם ולילה. דוקא בתקופה של קבלת התורה יש בה צורך, ואילו אחרי מאות שנים כשכל הנוהגים מתגבשים ונקבעים, ייתכן שפחות היו צריכים 'לבדוק' בספר מה לעשות. אבל בזמן קבלת התורה, לא יספיק גם לצבוא מן הבוקר עד הערב. לא מדובר הרי בהמשך טבעי של התרבות המצרית ממנה באו אלא במכה של שינויים ומליון דרישות מקוריות הקשורות בתורה ובטקסטים ובזכרון דברים שהיו. זה לא משהו שיכול להיות שמתעלמים ממנו.

נכון הדבר שטענתי שבהמשך הדורות, כשמדובר במאות ואלפי שנים לאחר היווצרות המיתוסים, היו אנשים שאולי השתמשו במיתוס כסמל בעלמא. לא בטוח שכל מי שגר בבבל בשנת אלף לספירה האמין בהכרח במרדוך על כל יג' עיקריו ודקדוקיו, מתוקף עצם מגוריו בבבל, ואפיל אם על קיר הבית שלו היו ציורים של פגסוס. כשמתפתחים חיים ומשתלשלים, מה שמעניין את האדם בעיקר זה הצלחה של הדוכן שלו בשוק, או של השדה שלו. כמובן שבשטח המעשי הדרך להפרות את השדה היתה לפי מה שמקובל בשוק באותו דור (במקביל לכל דור אחר כולל דורינו). אבל זה לא נוגע למשהו שקורה נגד העיניים של האנשים, כשהאירוע עדיין בעיצומו, עם שלם יושב לו במדבר וחי על מוצא פי ה', אבל זה לא מעניין אותו. על זה אתה לא יכול לבא ולשאול 'למה להאמין' או 'איך אתה מספר לילדיך על משהו מבוסס', ההגיון והטבע האנושי אומרים שבמצב כזה התורה תופסת מקום חשוב מאד בחיים של האנשים. והם בהחלט יודעים מה כתוב בה. ואפילו אם קרתה מוטציה שהם לא ידעו, הרי משה לא יכל לדעת דבר כזה. איזה מטומטם ילך ויכריז לפני עם שלם מעשה שכולם יודעים שאינו נכון ויטען שקרה במשך ארבעים שנה, האם הוא האמין שהתורה תהיה בארון, שלא יסתכלו בה לדעת מה לעשות. הרי למי שמקיים את הדינים שבתורה אין יום אחד שהוא לא צריך לברר מה לעשות עם כל המעשרות וההפרשות והקרבנות והטומאות והטהרות ומה להכין לחגים הרבים וכו' זה הספר השימושי ביותר לאיש ישראלי במדבר סיני באותם ימים. האירועים ההיסטוריים תפסו מקום מרכזי, המשוררים כתבו שירים ספר הישר כתב, אתה חושב שעם שלם שיחקו ששבש בלבד? והכהנים והלויים שהיו אמורים להיות מורי התורה, גם הם לא ידעו מה כתוב בה? או שכל עשרות אלפי הכהנים היו שותפים לקונספירציה שבואו ונמציא שאכלנו ושתינו ארבעים שנה משהו שכולם יודעים שלא היה ולא נברא? מספיק שאיש אחד יקרא את הדברים וישאל את משה, האם אלהים שיקר לך? מה הוא אמור לעשות אז, לצוות לתלות אותו? ואם שלשה אנשים ישאלו אותו, בסך הכל שלשה, לא צריך יותר. זה הרבה יותר מסובך מכל התלונות האחרות של בני ישראל.  

ברגע שמתפרסם מסמך מהגורם הכי מוסמך והכי רשמי בעם, מגוחך לשאול מי קרא את זה בכלל? בודאי, הם היו עסוקים בחדשות הספורט, למה שיקראו את זה? בשום תחום בעולם לא מועלות שאלות מוזרות כאלו. יוסף בן מתתיהו כתב את ההיסטוריה של מלחמת היהודים ברומאים, הוא היה בן חסות של טיטוס, וקיבל מילגה על כתיבתו המפוארת. ובכל אופן הוא אחד המקורות העיקריים להיסטוריה, הגם שכולם יודעים שבפרטים הוא אלוף השקרים, כל ילד בישיבה קטנה שקורא את הסיפור איך טיטוס לא רצה לשרוף את הבית אומר לעצמו 'נו טוף', או שכן או שלא. אבל בסיפורים בהם לא יכל לשקר, אף היסטוריון שפוי לא מתווכח אתו, בדברים שהיו ידועים לכל העם. אם רק היה טוען משהו קטן, כמו שבמלחמה נכבשה קודם העיר העליונה ולאחר מכן העיר התחתונה, הרי לא היה טעם לחיבור שלו. אף אחד לא אומר: מי בכלל קרא אותו, הרי היהודים ראו בו בוגד, ובכלל הוא כתב בלטינית, הרומאים לא התענינו במה שיכתוב איזה יהודון, למה שלא נחשוב שהוא שיקר בדברים כאלו? משום שכשאדם כותב ספר הוא לא בונה על איזו סיטואציה שאולי לא יקראו בספר, אבל יום אחד יקראו רק אחרי הרבה שנים ואז יאמינו. זה עובד להיפך, הוא כותב בצורה הכי טובה שהכי יאמינו לה, ומקוה שיקראו בו מיד והרבה. זה מה שגורם לנו להאמין שהיסטוריון לא שיקר במילתא דעבידא לאגלויי. גם היסטוריון עם אג'נדה כמו יב"מ שיש לו מטרות ברורות מאד, וכמו חלק גדול מההיסטוריונים האחרים, שהאג'נדה שלהם לא יכלה לגרום להם לכתוב דבר שכולם יודעים שאינו נכון שאין שום דרך לפרשן אותו (הנה, הדוגמא שיב"מ הוציא את טיטוס נקי משריפת הבית, היא פרשנות יפה של שקרן דגול, כי זה בתחום האפשר).

לא משנה בכלל אם העם הטמיע את המוטיב או המוטיב את העם, אם מדובר בטקסט מכונן שנתקבל במעמד רשמי ומפורסם, רק אידיוט יטיל ספק באותנטיותו של הטקסט של מגילת העצמאות, אף שאין שום נתונים מי קרא אותו, מי ראה אותו, ומי ידע (ואף ניתן לראות בסרט כיצד בן גוריון מעביר את המגילה בזריזות ידיים לא אפינית למשה שרת שיכניס אותה לגנזך, תוך שהוא חוסם בגבו את איצ'ה מאייר לוין שלא יוכל להציץ! תחכום! אח, חתיכת ביקורת המקרא יפהפיה יש לנו כאן). ולא רק במקרה של המדינה שלנו שעדיין יש עדים, אלא גם העצמאות האמריקאית, או המגנה כרטא, או מגילת העצמאות שלנו בעוד אלף שנים. אין אדם שיחשוב שאפשר היה לכתוב דבר שידוע שהוא שקר בסוג כזה של מסמך, להקריא אותו בפני קבוצות עצומות, ולהסתמך על כך שהעם כולו הוא שלשת הקופים.

כמובן שמבחינה פיזיקלית אפשר לתאר מציאות של שקר ידוע עובדתי שנאמר, זה לא סותר את חוקי הפיזיקה, ידוע לנו בבירור שגלי הקול נעים גם במקרה של שקר. אבל זה סותר ברמה מאד גבוהה את ההתנהגות האנושית, ורמה כזו של תיעוד מקבילה לכל תיעוד מסוג אחר שנחשב כמהימן.

סתם, אגב, אדביק קטע בענין העתקות של נוסחאות ברית בעת העתיקה:

הארכיאולוגים עמדו על צורת כריתת הבריתות בין מלכים, ובין שליטים מקומיים הכפופים להם, באלף השני והראשון לפני הספירה. והנה גילו כי החוזה היה ערוך במתכונת קבועה, מתכונת שמקשה מאד על זיוף או שינוי, ושגורמת לידיעה ברורה והבנה של ההתחייבות ומשמעותה.

כל חוזה ברית שכזה פותח בתיאור המלך הגדול וסמכותו, ממשיך בתיאור הטובות שעשה המלך לשליט המקומי. לאחר מכן מפרט את התנאים והדרישות - חובותיו של השליט המקומי. כאן באות הוראות בדבר שמירת התעודה במקדש, כתיבתה, וחובת קריאתה בקהל לעתים מזומנות. ולסיום: הזכרת האלים הערבים לחוזה, וכן קללות וברכות, (מתכונת החוזה על פי: ב. אופנהיימר, הנבואה הקדומה בישראל, עמ' 71-75). היו רגילים לערוך העתק ללוח הברית "לוח שני", ועליו נכתב כי "נעשה בהתאם ללוח הראשון", על לוח אחד מזהירים כי כל מי שיבזה, ישבר, או ימיר את דבר המלך ימות. מחיקת הלוח, מחיקת דברים מעל הלוח, פירושה ביטול הברית, (אופנהיימר, שם עמ' 81). על לוח אחד נאמר "לוח זה אשר עשיתי לך ייקרא לך שלש פעמים בשנה,  ואתה אלכשנדו, דעהו", העתקה של לוח החוזה הונחה בכל מקרה במקדש לעדות, (שם עמ' 82).

"הפצתו של ספר בתקופה העתיקה נעשה על ידי הפקדתו של נוסח במקום שמור מעין ארכיון, כדי שאפשר יהיה לאמת על פיו את נוסחאות ההעתקה", (אנצ"ע ערך ספר, עמ' 310).

אף אחד לא יכול לבדות חוזה שכזה, ובודאי שלא להכחישו. החוזה נכנס ומתקבל בצורה שנוגעת לכל העם ומנהיגיו, ויש לו השפעה חשובה וניכרת על חייהם, וכך הוא משתמר לאורך התקופה. התקבלותו של חוזה כזה היא אך ורק בברית אמיתית בין מלך גדול לשליט מקומי. ללא אפשרות לפיקטיביות.

ש. ליברמן כותב (יוונית ויוונות בא"י, מוסד ביאליק ויד יצחק בן צבי, י-ם 1984 עמ' 214):

"דרך אחרת היתה קיימת בעולם העתיק לפרסומו של חיבור, הטופס המקורי הבדוק היה  מופקד בבית מקדש, בספריה או בארכיון. מעשה זה שמר על הספר מחשש זיופים. במקרה של ספקות או פלוגתות בגירסות הספר הנתון היה מכריע הספר המונח בבית הגנזים. הפקדה כזו צוינה בפעלים שונים כגון "לאצור" "לשים" "להכניס" "להביא" (נ.ב. -תרגום מיוונית) referre ואחרים". שם בהערה 14 מציין ליברמן למקורות ההיסטוריים השונים המעידים על הנהגה זו.

שתי מקורות תלמודיים הוא מביא בנושא: האחד עוסק בתורה עצמה: "משה כתב יג' תורות יב' ליב' שבטים וא' הניח בארון שאם יבקשו לזייף דבר שיהיו מוציאין אותה שבארון" (דב"ר ט ט ומקבילות). והשני במגילת אסתר: כאשר יהודי א"י היססו לקבל עליהם את חג הפורים, כתבו להם מרדכי ואסתר המגילה "כתובה ומנחה בארכיים", (ירושלמי מגילה א, ז).

מכאן לומדים אנו שזו היתה הדרך המקובלת להפיכת ברית למשתמרת, מסמך המפרט את החובות ואת סמכותם, חובת שמירת המסמך בצורה היותר טובה, וקריאתו בקהל לעתים מזומנות. ידיעתינו על נוהג זה בודאי רק מוסיפה עצמה למסורת על התורה, שנשמרה בצורה כזו, ומעולה הרבה יותר.

ü      "המחקר החדיש העמידנו על קדמות רעיון הברית במזרח הקדמון ובישראל, בניגוד למגמתו של מחקר המקרא בראשית המאה הנוכחית אשר ייחס אותו להגיונותיהם של הנבאים הקלאסיים. טיעונם של החוקרים החדישים מסתמך על העיון בדפוסים הסגנוניים המשפטיים הקבועים, אשר נתגבשו בחוזי המדינה של מלכי החתים עם מלכים ואסליים מן המחצית השניה של האלף השני. ברם זאת לדעת, קיימים הבדלים סטרוקטורליים וסגנוניים בין החוזים שנכתבו בין השנים 1250-1400 בקירוב ובין אלה השייכים לאלף הראשון. 

ü      טענו, כי מתכונת ברית סיני כפי שנשתמרה במסורות השונות שנמסרו בתורה קרובה קירבה יתירה לדפוס הקדום מן האלף הראשון", (ב. אופנהיימר, הנבואה הקדומה בישראל, עמ' 71-2).

איך שלא יהיה, הנושא של ד' הוא נושא נפרד, נגעתי בו כמסת הפנאי, משום שאתה נגעת בו, כמאמר חכמינו 'נגעתי באדום'.

הנקודה שלי כאן היא ג': האם ייתכן שהתורה הפכה למוטיב מרכזי, ונאום משה היה סנסציה מרכזית בזמן המאורעות, ואעפ"כ בני ישראל לא אכלו מן ולא היו להם בארות המספיקות מים לכמות אנשים גדולה. ואם זה ייתכן, נא לפרט כמו"כ מה הם אכלו ושתו.

לא שיש לי בעיה עם הערות על נקודות א' ב' ד', עליהם כבר דיברנו, ואפשר לדבר שוב, אני רק מציין באיזה שלב בדיון אני אחזתי, כשהסלטיזם הרים ראש.

תוקן על ידי thepresent ב- 19/10/2011 13:47:59

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 19/10/2011 14:59:02

אתה ממש מפריע, וכהרגלך סוטה מהנקודה עליה אני מחכה מיתכן לתשובה. אולי יש לך ענין לחבל בדיון הזה, אם כן אז אתה בהחלט מצליח. לייתכן אתה מאד עוזר, כמה שתדבר יותר על ענינים שמסביב, ותערפל את המיקוד של שאלתי בהודעה הקודמת, זה יתן כר נרחב של שאלות שונות שאפשר להעלות. הויכוח היה מתקדם הרבה יותר מהר ואולי מסתיים מזמן, אם לא הייתם מתעקשים לברבל, דוקא בגלל שאני מעריך את השכלתך ואת יכלתך האינטלקטואלית, אני אשמח מאד לקרוא את דבריך באשכולות המקבילים.

לא אכנס לדיון מה בדיוק יום אמר ומי ניסח זאת, שכן זה לא חשוב כרגע. הרעיון שבן לאדן ביקר בישראל הוא לא סביר, מכיון שהוא סותר את הידוע לנו באופן כללי על מגמתו יכלתו וכו'. לא בגלל שאין לי הסבר מה לבן לאדן וליעקב ישראל קלפהולץ מהבנין של השכנים, אלא בגלל שאני יודע מה בן לאדן יכול, מה הוא לא היה רוצה לעשות, כמובן הכל השערות, אבל יותר מבוססות מהסיפור של הילד. וכאן זה כבר מזכיר את יום, שאמר שכשאדם מתיימר לדעת מה עשה האל או מתיימר לעשות נס, סטטיסטית הוא שייך לרוב של הרמאים. וזה נכון. (ההגדרה שלך שרף ההוכחה הוא פונקציה של 'מידת יציאת הדופן' לא נכון, חיפושית יחידה במינה בעולם היא מאד יוצאת דופן, אבל לא משהו שלא היינו מצפים שיום אחד יימצא במערה ברמלה. הנקודה היא חוסר סבירות, משהו שיש לנו סיבות לחשוב שלא אירע).

פשוט ליום כמובן שאין תיעוד לנסים, יש רק טענה לנסים, ולכן אינו מטריח את עצמו למצוא את החוליה החלשה. גם אני הקטן מצטרף, בתוך כל שאר האנשים השפויים בדורינו, איני טורח לבדוק סיפורי מופתים גם אם הם נראים מענינים, כי הנסיון של מליוני מקרים הראה שבכולם יש חוליה חלשה, אפשרות של שקר טעות או פרשנות. אמנם כאשר מדובר על סיפור שאין בו את החוליה החלשה, אין נפ"מ ברוב ובסטטיסטיקה, כי אנו יכולים לשמוע תיעוד על המקרה הזה עצמו, והלכה פסוקה היא שבאפשר לברר אין הולכין אחר הרוב, ואטו דיויד יום אשתמיט מיניה דברי הרמ"א ביו"ד קי'?. הבעיה של הנסים לא שהם נוגדים סבירות, אלא שאין עליהם תיעוד, שהתרגלנו שעושים אותם בשקר, אם נראה סרט על דינוזאורים, נבין שמדובר ביצירה של ספילברג ולא בסרט אמיתי, גם אם לא יגלו לנו, משום שסטטיסטית אנו מכירים את הסרטים של המד"ב שקל לעשותם, ואין לנו סיבה לטרוח לבדוק אם גם זה חלק מן הסטטיסטיקה, ואפילו אם מישהו יתווכח אתי בכל כחו שזה אמיתי ושאבא שלו בעצמו ראה איך הסריטו, הוא לא יגרום לי לטרוח להפוך את העטיפה לבדוק זאת. אבל ברגע שנראה תיעוד על דינוזאורים, משהו שאין אפשרות סבירה לשקר בו, למשל מאמר שפורסם בקובץ מדעי, אנחנו בהחלט נלך לבדוק, ולא נניח שגם זה משהו של אלן סאקאל. (אמנם בנושא של דינוזאורים יש לנו מקדם שלילי, אנו יודעים שהם נכחדו, כדוה"א נחקר ונבדק וכו', ולכן זה לא יקרה שימצאו אותם, זו רק דוגמא).

לגבי השאלה על הטיעון לנס או לבן לאדן, מאד תלוי מי מספר, אם אדם שיוצא מהנחת יסוד שאדמו"ר / בבא / שיך / פרופסור עושים נסים מספר לי על נס, כמובן שאין לי צורך לבדוק זאת. אני מניח מראש שיש חוליה חלשה שהיא שיטת העבודה של השרלטן / צדיק הנ"ל. זה פשוט הכי מצוי. אם אדם שאני מכיר כרציני ונורמלי יספר לי שבן לאדן היה אצלו בבית אתמול, אני באמת יחשוב שזה נכון, הבעיה שאדם רציני ונורמלי לא יספר סיפור כזה (חוץ מאשר בתור בדיחה / מתיחה). לכן בדיוק אאמין לו במקרה החריג והמדהים שהוא כן יספר לי. לכן אנו מאמינים לאנשים שאנו מכירים, כי הם לא מספרים שקרים כאלו. מה שכתבת שאלהים לא נוהג להתגלות וכו' ממש לא משכנע, הטיעון הוא שהתגלה פעם אחת ונתן תורה שמקיימים אותה עד היום, לא שהוא מתגלה כל שני וחמישי. זה כמו שאומר שלא סביר שהיה מפץ גדול כי היקום אינו נוהג להתפוצץ.

הטיעון של שיבולייהו כאילו נסים סותרים חוק טבע מסויים הוא שטות גמורה, הגם שהוא חוזר עליה בפעם המליון. זה כמו שאומר שאם אני מרים חפץ זה סותר את כח המשיכה, אלהים אינו כפוף לחוקי הטבע, אין לנו שום מידע מי כפוף לחוקי הטבע ומי לא. ועוד: קריעת ים סוף או המן וכן עשרת המכות יכולים להיגרם במסגרת חוקי הטבע. הסיבה שמכנים אותם נס היא משום התזמון והחריגה מן הסטטיסטיקה, הסברתי את הדבר לעיל באריכות מספיקה. לא שאני חושד בו שיקרא (אגב, שיבוליהו, כתבת לעיל משהו על שתי אפשרויות, שאחת מהן הכילה את המשפט 'אין לי ענין בדיון הזה', אהה, בזו אני בוחר). לא טענתי שאין מנוס מישות על טבעית, אלא רק הצבעתי על כך שאין הסבר טבעי למה שקרה עם המן.

אני לא טוען כפי שכתבת בשמי שסביר שיש אלהים ושיש לו דרישות מהעולם ושיקפוץ לבקר ולהגיד אותם, משום שאני מגדיר כאן 'סביר' לא משהו שאפשר לקבל אותו, אלא משהו שיש לנו סיבה לחשוב כך. אין לנו סיבה לחשוב שאלהים רוצה משהו מאיתנו ושיתגלה, זה לא מובן מאליו, אנו לא יכולים לנתח את מעשיו או להניח שמן הסתם עשה כך או אחרת. אני רק טענתי שחשוב לדעת קודם שהעולם לא מוסבר מתוך עצמו ויש בו מימד רוחני (בא נקרא לזה לא גשמי). אנו לא יודעים האם מישהו נחשף למימד זה, ומה שישכנע אותנו זה רק תיעוד, משהו שחסר לכל הנסים והמופתים, וכאן צריך להודות שאם יהיה תיעוד אקבל אותו, בניגוד לאחרים שמניחים כהנחת יסוד שגם אם יהיה תיעוד לא יקבלו אותו (למשל: יתכן אמר שאין תיעוד חיצוני למן, האם באמת אם היינו מוצאים כתובת מואבית עתיקה שמספרת שהישראלים אכלו מן ארבעים שנה זה היה משכנע אותו? הלא עדיין קל וחומר, אם העם עצמו שידע מה קרה הסכים לסיפור, למה שהמואבים הידועים כגאונים גדולים לא יסכימו למעשה? כנ"ל סרט צילום המתעד את אכילת המן לא יכול לשכנע, כדלעיל בהודעתי הקודמת).

במקרה שלנו לא מדובר רק בתיעוד, אלא שיש בתוצאות של פעולת האל גם יחודיות מאספקטים אחרים. שעליה לא דיברתי, ולכן נא לא לכתוב בשמי עד שאכתוב בעצמי, תודה.

עד כאן במה שנוגע לדברי, השתדלתי שלא לסטות יותר מדי, לגבי מה ששאלת מדוע איני נוהג מספק לחוש לדתות אחרות (אם לכך התכוונת), התשובה היא שאף דת לא טוענת למקור אלהי באופן שאין בו חוליה חלשה. בניגוד לדבריך אין שום 'אירוע מוסלמי' וגם לא 'אירוע נוצרי', לא יותר מהאירועים שעשה הבבא סאלי. הכל מופתים מן הסוג הלוקה באחת משלוש האפשרויות של שקר פרשנות או טעות.

סיום דבריך, שאני מתייחס לטקסט כאילו נכתב ללא הגזמות, פשוט דברי שקר ורעות רוח, אהה, וגם כזב. שאלתי שאלה פשוטה, הסבר לי את התהליך בו התרחשה ההגזמה של המן, מה היה במציאות ואיך נוצרה ההגזמה. הגזמה זה לא משהו שמגיע דרך חסידות, זו תופעה מוכרת וטבעית שניתנת לתיאור פיזיולוגי, קרא את דברי בהודעה הקודמת העוסקים בנושא, וחזור להסביר לנו יפה מה בדיוק קרה שם.

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 19/10/2011 16:14:13

1. בעזרת ההגיון שלך, אפשר להגיע גם למסקנה ההפוכה לשלך: שאף פרט בתורה לא ארע. אם יש ישות היפותטית שבראה את העולם, היא גם בראה את החוקיות שמשפיעה על יכולת השכנוע של קבוצות אנשים, ויכלה למשך קטעים מסויימים בזמן ובמרחב לאפשר לנוכל למכור לקבוצת אנשים סיפור שלא היה ולא נברא. (למה שה' ירצה לעשות זאת? אינני מתיימר להבין דרכיו.) ברגע שאתה מכניס ישויות על טבעיות לתמונה (כולל כאלה שמסוגלות לאנומאליות סטאטיסטיות) - אתה לא יכול לקבוע איזו חוקיות משתנה ואיזו נשארת קבועה לפי מה שנח לך.
   
2. מעבר לכך, הטיעון שלך הולך כך: ה' ברא את העולם. הניסים המתוארים בתורה אינם בעייתיים כלל, כי ה', מעצם בריאתו את העולם, אינו כפוף לחוקי הטבע / הסטאטיסטיקה. לשכנע קבוצת אנשים לקבל סיפור מוגזם (כולל כאנומאליה סטאטיסטית, אגב) - זה דוקא כן בעייתי. על סמך זאת אתה מסיק שהתורה אמת. אבל מהיכן בעצם אתה יודע שה' ברא את העולם? מהתורה. בקיצור, טיעון מעגלי.
   

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 20/10/2011 19:02:47

תוקן על ידי thepresent ב- 20/10/2011 19:41:24