דינו,
טרם התפניתי להשיב נכתבו כמה תגובות חשובות הנותנות מענה על חלק מהשאלות ואולי מייתרות חלק מהדברים שאכתוב. אך כיוון שכבר טרחתי (התחלתי לכתוב לפני שבת) אמשיך ואשלב גם קצת מדברי החברים ומדבריך החדשים.
אתחיל מהודעתך השנייה. אני מאמץ את הצבע הידידותי שהומלץ ואומץ על ידי פרזנט.
אני מקווה שאצליח לתמצת ולסכם את נקודות הוויכוח.
דבריך בצבע המסורתי הרגיל, תגובתי בצבע הידידותי.
כתבת, המלה 'מוחלטת' מטעה, מכיון שהיא ניתנת להתפרש ברמות שונות. הטיעון שלי הוא שבכל תחום יש את דרכי הכרעה הרגילות בו בחיים שלנו.
ראה להלן
ובמה שנוגע לחלק ההיסטורי סיפור התורה אמין בדיוק כמו כל היסטוריה אחרת.
כפי שכבר כתבתי יש הבדל בין "הכרעה" היסטורית ל"הכרעה" מעשית.
ההגדרה "אם התורה לא אמיתית יש לנו התנהגות מוזרה מאד של אנשים" תקפה לגבי כל תחום אחר, אם ההיסטוריה לא אמיתית יש לנו התנהגות מוזרה של אנשים, ואם מדעים אחרים מבוססים על הטעיות של אנשים הרי שיש לנו התנהגות מוזרה של אנשים, ואם תוצאות המשפט שנערך לרוצח מסויים לא נכונות הרי שיש לנו התנהגות מוזרה של אנשים. ואם ההשקעה שלי בבורסה לא טובה אז יש לנו התנהגות מוזרה של אנשים.
לא הבנתי מה אתה רוצה להסיק מכל הדוגמאות. אם ההשקעה שלי בבורסה לא טובה, הימרתי לא נכון, או טעיתי בניתוח. אולי זה גם מוזר. מה זה קשור למה שאמרתי.
אף אחד לא חושב בכל התחומים בהם אנו סומכים על התיעוד האנושי שמדובר רק ב'אי התנהגות מוזרה', למרות שטכנית ניתן להגדיר את התיעוד בהגדרה זו.
אנו מסתמכים על תיעוד כי זו הדרך היחידה לספק את סקרנותנו. אנו יוצאים מתוך הנחה כי בדרך כלל אנשים נוהגים בסבירות.
כאשר מישהו טוען לדבר מה לא סביר, עלינו לבדוק את דבריו ביתר תשומת לב. אם סיפורו הוא כזה שגם לשיטתך אירע רק פעם אחת לאורך כל ההיסטוריה, כל הנורות האדומות נדלקות.
כנגד זה אתה טוען שאי קבלת הסיפור מעוררת שאלות קשות אודות סבירות כותב הסיפור ואולי גם אודות סבירות קהל הקוראים. על זה אני טוען כי זה לא מספיק כדי לקבל את הדברים.
אולי כאן המקום להצביע על נקודת וויכוח 1.
לא צריך חתימות להסברים חילופיים, זו רק שאלה של גיבוש דעה היסטורית, זכותו של אדם לומר: לפי כל הידוע לנו על דרכי התיעוד של המין האנושי זה תיעוד אמין, כמו שזכותו לומר: זה נראה לי תיעוד לא אמין. כפי שטענתי לפני הדיון, מדובר בסך הכל בגיבוש דעה שנראית לאדם הגיונית. והכחשת התיעוד באה משום שהדעה שהיו נסים וכו' אינה הגיונית בעיני המכחיש. זו נקודת הויכוח. ברור שאי אפשר להכריח אדם להאמין, אבל אפשר לפרוש דיון הגיוני, שהרבה אנשים יאמרו בסופו אכן הגיוני. אלא אם כן יש להם הנחת יסוד אחרת.
לשנינו יש הנחות יסוד. לטעמי שלי ראשונית יותר ומגובה יותר מתוך הניסיון, או מתוך מה שהגדרתי אי ניסיון וזכיתי לשמוע כי זה שקר. יש לך להציע עוד ניסיון שאינו נתון לפרשנות, המראה על קיום כוחות שאינם כפופים לחוקי הטבע?
השוואתך למציאת בעל חי חדש שלא הכרנו אינה רצינית. וכי מישהו מתיימר להכיר את כל סוגי הדברים הכפופים לכללים. גם אם כן עדיין הדוגמה כפופה לכללים ולכן אין בה אלא מידע כי ידענו פחות ממה שחשבנו כי אנו יודעים.
ועדיין, אף אחד לא היה מכניס לרשימת בעלי החיים יצור שכל המידע עליו הוא מספרי יוסף בן מתתיהו למשל.
אתה טוען למשהו שלא יהיה כפוף לכוח המשיכה לדוגמה. כאשר יימצא דבר כזה, אף אחד לא יסתפק בהוכחה מסוג "תיעוד".
אתה מגיע עם הנחת יסוד כי אלוהים מתערב ורק צריך לזכות ו/או לרצות לשמוע את דבר האל.
נקודת ויכוח מס' 2.
גם זה היה ברור מראש, שמי שאומר שיאמין לתיעוד אנושי על נסים, יסתמך בסופו של דבר על תיעוד, שתמיד יהיה אפשר להגדירו כהסתמכות על כך שאנשים לא התנהגו בצורה מוזרה בנוגע לשקר ואמת.
העובדה שזה היה ברור מראש לא הופכת את זה לטיעון משמעותי.
רק אם נגיע למסקנה שאין ערך ליכולת הצפיה והתקשורת של המין האנושי בכלל, במקרה זה לא נסתמך על ניתוח התנהגויות מוזרות או לא מוזרות. אבל כל עוד אנו חיים בעולם הזה, כל המידע שמגיע אלינו בכל צורה ותחום מסתמך על כך שהוא אמין ומוצג בצורה הנכונה, מכח שלא סביר שאנשים יתנהגו בצורות מוזרות, כהגדרתך.
טעות. המידע ממנו אנו גוזרים התנהגות מעשית ו/או הכרעות ברורות מגיע מתצפיות אמפיריות שאינן נותנות מקום לפרשנות או לשרלטנות. על זה מבוסס כל המדע. על כך מבוססת הרפואה.
יש דברים שאין דרך לברר אותם בכלים אלו, אך אנו חייבים לבחור בין חלופות שבהכרח קיימות. לדוגמה, האם לשחרר את שליט או לא. לא כאלו שאנו במקרה הטוב משערים את קיומם. גם כאשר איננו חייבים לבחור, אנו בוחרים אופציה אחת משלל אופציות מוכרות ומוכחות. בשום תחום איננו מכניסים למשוואה, אפילו כאופציה, קיום פקטור לא מוכר מראש.
אני טוען כי קיומו של אל מצווה זו היפותזה שרירותית שאין שום סיבה להניחה, אלא אם כן היא תוכח אמפירית. (זו כלל לא דרישה מוגזמת מאלוהים).
נקודת ויכוח 3.
מן הסתם הרהרת בדברים בשעה שקיבלת חתן בראשית / תורה או בשעת איסוף הטופי, רוח הקודש הופיעה בבית מדרשך. אפשר לקיים שניהם ולקנח בפעקאלע מה שיאפשר לך ככל הנראה להשיב סוף סוף על השאלות שלי, ששאלתי מספר פעמים בצורה ממוקדת ולא קיבלתי תשובה:
אני מקווה שאעמוד במילתי. אינני מתכוון יותר להתייחס לטיעון הנלוז הזה. התייחסתי יותר מפעם אחת לכל טענותיך. "נכשלתי" לעתים בהערה או בהוספה (חלק מהדברים שכל כך כעסת שהזכרתי, כתבתי בנוסח "לא אתייחס ל...) ואני מקבל על עצמי בלי נדר לא להיכשל בזה ח"ו. ראה רק בהודעתי האחרונה את סיכום הדברים והגד אם אפשר להגדיר זאת כ"לא קיבלתי תשובה".
אתה מרשה לעצמך להתעלם מהמון טיעונים שלי. זכותך. אני מקפיד להתייחס לכל טענה ואף לסכם בסוף את הדברים.
אין לי בעיה שתטען כי דברי הם דברי טעות וכלל לא עונים על טיעונך. בשביל זה אני כאן.
בא נסכים לפחות שמפסיקים לחלק ציונים ועוסקים בעיקר.
אבקש לענות בכן או לא, כמובן שניתן לצרף לתשובה נימוקים, או אף לצטט משפט מדברי ולהוסיף הערות באדום, אבל ראשית תשובה לשאלה הספציפית.
1) בהנחה ואדם מגיע למסקנה שהתורה כן היתה מוטיב מרכזי בעם, משהו שחלק גדול מן העם ידע הבין והיה חשוב לו. האם לא נובע מכך שלא היה אפשרי לכתוב בה מספר פרשות ארוכות העוסקות במן אותו אכלו לפי התורה ארבעים שנה? בזמן שכולם ידעו שהדבר לא היה ולא נברא? ואם לא, נא להסביר איך נעשה דבר כזה. לא פיזית אלא מנטלית.
ההנחה כי התורה כן הייתה מוטיב מרכזי בהחלט משליכה, אבל זו בדיוק השאלה. האם היא אכן הייתה מוטיב מרכזי בתצורתה הטקסטואלית המלאה.
אני הסכמתי להנחה כי התורה בכללותה נכתבה בזמן אמת זה לא אומר שאני חייב לאמץ את כל מה שאתה מסיק מזה.
ויכוח מס 4.
אני טוען כי כפי שכתבת כל הטבע נתפס בעיניהם כנס ולכן מבחינתם תיאור העובדה כי למרות כל הקשיים העקרוניים הם הסתדרו עם אוכל, הוא סיפור המן.
אולי לדוגמא הם הצליחו לגדל, או גילו במדבר, משהו לא מוכר ותפסו זאת כמן מן השמים.
זה סביר לחלוטין על רקע פלטפורמה דתית וחוסר הבנה מוחלטת איך כוחות הטבע פועלים. על כל פנים האפשרות הזאת היא לא משהו שאי אפשר להניח.
2) האם יש דרך להסביר מה בדיוק אכלו ושתו בני ישראל במשך ארבעים שנה? בהנחה שגדלם היה לפחות 30% מהמנין שבתורה.
אין לי מושג על סמך מה עלי לאמץ את המספרים.
לאחר שפרזנט הזכיר לנו כי במשך ארבעים שנה לא היה כלל גידול טבעי, השאלה איך 70 נפש הפכו למיליונים במאתיים שנה מתעצמת מאד. ההבדל בין תנאי מדבר לתנאי עבדות בפרך לא אמור לתת הפרש כה דרמטי בגידול הטבעי.
ויכוח מס' 5.
בכל מקרה אנו רואים שהם הבינו שסיחון יכול לספק להם מזון ללא כל התארגנות מיוחדת ובני עשיו והמואבים אכן ספקו להם מזון בפועל. מנין לנו שהם לא השיגו כל הזמן מזון באמצעים כאלו מארץ יעזר וארץ גלעד. כשהיו רחוקים יותר אולי היו אנשים מיוחדים שעסקו ברכישת מזון ואספקתו. אילולי סיפור המן בתורה אף אחד לא היה טוען כי המזון היה נסי.
היה להם גם המון מקנה. גם המקנה אכל מן?
גם התורה בפסוקים הידועים "השמע עם" לא מזכירה כלל את נס המזון והמן.
אינני רואה עצמי מחויב ממרחק של שלושת אלפים שנה להבין בדיוק איך זה התרחש. מספיק שבכל האזור היו עמים ואפשר היה לקנות מהם. בעיני ובעיני לא מעט אנשים בכל הדורות אין זה נס גלוי. אולי השגחה.
ויכוח מס' 6.
בנוגע לזה כתבת על דברי בנוגע לבשר משומר 'מנין לך שלא כך היה', כוונתך לא ברורה, מה שכתבתי הוא דרך לשימור המזון, לא דרך להשגתו. בשביל אוכל לעם שלם, צריכים עם שלם שיעבוד את האדמה. במקרה ועם אחד נמצא במקום שאי אפשר לעבוד את האדמה, צריכים עם אחר באותו קנה מדה שישיג מזון בכמות של שני עמים, וכמובן שהעם הראשון צריך כסף או דבר ערך אחר שיספיק להסדר זה במשך ארבעים שנה.
הם לקחו הרבה כסף ממצריים
גם בהמות צריכות אוכל ושתיה.
נו, וכי הם אכלו מן?
אנכי אתייחס לדבריך בנוגע לארבעת הנקודות הנ"ל. ותוך כדי הדברים אציג אולי עוד שאלות שיהיו ממוספרות בסדר עוקב להנ"ל ואבקש להשיב גם עליהן באופן הנ"ל. תודה מראש.
א) רף הוכחה, אבקש להניח לנושא זה, נדמה לי ששני הצדדים הבהירו יפה את טענותיהם, מה שאני מתיימר להציג הוא מה שההגיון אומר שהיה, מה לעשות עם המסקנה ההגיונית? כל אחד יעשה כפום חורפא דיליה, נהרא ופשטיה. יש מי שיניח כמו שיבולייהו שנסים וכדו' אינם יכולים להתרחש ולכן ההגיון ההיסטורי אינו משחק תפקיד כאן, יש מי שלא יודיע על כך חגיגית, רק יקבע נוסחה לפיה תיעוד קלאסי אינו מצדיק דת המהווה איום על הדמוקרטיה וכדו'. אבל יש גם כנראה מי שיסתפק בהגיון, או יטען שאדרבה, המחקרים מוכיחים שמבחינה פסיכולוגית הדת מקלה על החיים, וזה שוה אפי' שיש נפ"מ שבאופן עקרוני היו הורגים, הכל כבר נתבאר באורך. כל מה שאני טוען הוא שמדובר במסקנה ההגיונית ביותר מתוך הניתוח ההיסטורי, מה לעשות עם זה? יחליט כל אחד בעצמו.
כאמור, זו כלל לא המסקנה ההגיונית ביותר.
מה לעשות רעיון האל המתגלה ומצווה אינו מספיק הגיוני. ההסברים החלופיים הגיוניים הרבה יותר, לפחות בעיניי ובעיניי כל מי שאינו מקבל את הדת היהודית. לזאת הוכחה ייקרא? הרי גם אתה מעדיף את הגרסה הזאת בגלל התוצאה ולא בגלל ניתוח קר מה יותר הגיוני.
בנוגע לזה שאלת היכן סומכים על תיעוד יותר מאשר לצרכי סקרנות, ראשית אזכיר כי גם בנושאים היסטוריים יש נפ"מ לעונש, הכחשת שואה היא עבירה שעונשה מאסר בהרבה מדינות. למרות שמדובר בסך הכל בעדויות של ניצולים, אין לנו מידע ישיר ומוחשי בנוגע לממדי ההרג בשואה, הממדים המדויקים אינם רלוונטיים במיוחד. גם מיליון אחד זה המון. עצם הישרדותם הפיזית של ארבעה חמשה מחנות אינה אומרת כמה אנשים נהרגו שם, ומי בדיוק אשם בהריגה. הידע בא אלינו על ידי עדויות של אנשים, שיש להם אג'נדה מאד ברורה,
איזה אג'נדה? אילולי מה שהתרחש בפועל היה למישהו אינטרס להמציא זאת?
ואין פלא שיש מי שמכחיש את הנקודה של החיסול השיטתי.
לאור כל העדויות המוחשיות בזמן אמת דווקא יש קצת פלא. והנה לך אנשים המתכחשים למציאות בזמן אמת. בדוחק גדול מאד אפשר ליישב שזה עניין של פרשנות. לטעמי הפרשנות כי כל מה שקרה במלחמת העולם השנייה היה רק תוך כדי תנועה, לא פחות קיצונית מלפרש את השגת המזון בתנאים קשים כמן מן השמיים.
אני מניח שעונש זה על הכחשת שואה יהיה תקף גם בעוד מאתיים שנה, מתוך הסתמכות על המסקנות של בני הדור שעבר.
אני לא מבין. אתה משווה את רמת התיעוד של השואה לרמת התיעוד של המן? יש אלפי ניצולים חלקם פגשתי אישית. יש תמונות, סרטים, כל העולם זוכר בפועל. הצלבות מעשרות מקומות. מה ההשוואה בכלל.
מה יהיה עוד 3000 שנה (לא 200) אינני יודע. כבר כתבתי שגם אם אדע בוודאות שעל בסיס טענותיי השואה תוכחש אז מה בכך? וכי בגלל זה נאמין לכל דבר.
צריך למצוא נוסחה טובה לשמר היסטוריה. חבל שאלוהים לא עשה זאת עבורנו.
שנית אוסיף, כי גם אם נניח שאין שום נפ"מ, הרי מידת השכנוע של בני אדם בהתרחשותם של אירועים היסטוריים מפורסמים אינה ניתנת לפקפוק. על מי שיפקפק באירועים כאלו יסתכלו כעל בלתי שפוי, (וחוות דעת של בלתי שפוי יכולה לפטור מעונש על פשע..).
כאמור, כל "תיעוד" על משהו שאינו כפוף לכוח המשיכה יידחה על הסף.
מאמצים סיפורים המתקבלים על הדעת כי זו הדרך היחידה לספק את הרצון לדעת מה היה ולכן אנשים גם "משוכנעים" שאכן כך היה. אנשים רציניים מבינים את מוגבלות המידע הזה. ברור כי כשזה מסתדר והגיוני ואין סתירה, אין סיבה לחשוב כי לא כך היה. מי שיפקפק עם טענות מהסוג שעולות על סיפורי המקרא לא ייחשב כלל כמשוגע.
אך מלבד הענין ההיסטורי התיעוד הוא בסיס לכל הידע שלנו על העולם, ישנם מקצועות שלמים במדע שאינם בנויים על בדיקה חוזרת ונשנית אלא על תיעוד,
דוגמה בבקשה.
ממצא שנמצא לפני מאה שנה ותועד מהווה נדבך בתיאוריות המקובלות, לפעמים רק הצורה הספציפית בה נמצא היא מה שחשוב, והדבר מתועד ועל כך מסתמכים בעתיד.
אתה חוזר למדע ההיסטוריה?
גם הרפואה מסתמכת על תיעודים של מקרים פחות שכיחים, וגם קביעת תקנים של טיסה בנין גשרים וכו' מסתמכים על תיעוד של מקרים שונים.
פשוט לא נכון. תביא לי דוגמא אחת שסומכים על "תיעוד" מהסוג עליו אנו מדברים.
יש העברת אינפורמציה רפואית והנדסית. כל מידע המגיע מארצות פחות מפותחות או כזה הנחשד כאינטרסנטי נבדק בשבע עיניים. בדרך כלל מדובר בדברים הניתנים לבחינה ובדיקה. בסופו של דבר רק מה שנבדק בצורה מסודרת ומסתדר עם הכללים המוכרים נכנס לקנון הרפואי.
תמונה צילום וכדו' הם חסרי ערך מבלי שסומכים על האדם שביצע אותם, הסיבה שסומכים עליו היא משום שבזמן הביצוע זה עביד לאגלויי.
כתבת נכון. עביד לאגלויי בזמן אמת. ואכן כאשר הצילום שנוי במחלוקת או חשוד מכל סיבה שהיא בודקים בחקירות ודרישות את אמינותו. מי שיטען כי הצילום הוא "תיעוד" ולכן אין לערער עליו למשוגע ייחשב. לפי המדווח התורה לא עמדה לבחינה ביקורתית בוודאי שלא חיצונית בזמן אמת. אין לנו שום מושג האם היו מבקרים ומה הם טענו.
לאנשים שמבצעים תיעוד הרבה פעמים יש אינטרסים ברורים, כשדוקטור עושה מחקר על השפעת תרופה מסויימת על אנשים שחורים בטנזניה בעלי נתונים פיזיים מסויימים, ברור שהוא רוצה לקדם תיאוריה מסויימת, להגיע לדוקטורט, לזכות בפרס או במילגה על הצטיינות וקידום המחקר, וכיוצא בזה. ואעפ"כ, מכיון שבכל שלב של התיעוד על פי רוב הדברים חשופים לקבוצה של אנשים, מניחים שאדם אינו משקר במה שעתיד להתגלות.
כנ"ל. ראה איזה נתיב ייסורים (אולי מוגזם) עבר זוכה פרס נובל האחרון.
אגב, השיטה הזו נוהגת הרבה לפני שהומצאו אמצעי תיעוד מודרניים, ואף כיום כאלו אינם בהכרח חלק מהתיעוד. בהשקפה המדעית שזורים המון ממצאים שהידע שלנו עליהם הוא מפי אנשים ספורים שגילו אותם, כשהנקודה היא לא הממצא אלא המקום בו נמצא, מה שקובע את זמנו ופרטים אחרים עליו.
דוגמה בבקשה.
גם בתחום הפלילי סומכים הרבה פעמים על תיעודים של רואי חשבון, פקידים במשרדים שונים, ועוד מתעדים למיניהם, שלפעמים יכולים להיות חשודים לאחר מעשה בקבלת שוחד וכדו', בדרך כלל כל דבר שעתיד להתגלות מטבעו לאחרים כשקר, נחשב כתיעוד מהימן וכהוכחה משפטית.
במדינה מתוקנת הרוב המוחלט של המסמכים הוא אותנטי. זה הניסיון שלנו. כאשר מישהו מעלה בבית משפט טענה לזיוף או הטיה הדבר נבדק במלא הרצינות. אף אחד לא מעלה על דעתו להגיד כי תיעוד זה תיעוד. טענה כי מסמך זויף בידי כוחות לא מוכרים אינה נחשבת כלל לאופציה ותידחה על הסף.
כתבת עוד שאני מחדש שאפילו במקרה שהתיעוד הוא בעל אג'נדה סמכינן עליה, זו טעות, וכבר כתבתי לך בהודעה שלפני הקודמת, התיעוד של כל עם מגיע מהעם בעצמו, ההיסטוריה האמריקאית היא תיעוד אמריקאי, התיעוד החיצוני עליה הוא זניח. ברור שהעם בעצמו מתעד, וכל מה שידוע לנו על מלחמת האזרחים באמריקה או על הכרזת העצמאות או על מלחמת הצפון בדרום הכל תיעוד אמריקאי (ובמידה שיש תיעוד חיצוני אין הוא אלא עדים לאמירה האמריקאית), אין תיעוד בלי אג'נדה, העם, הצבא, המנהיגים הדגולים, ובכל אופן ברור לכולם שאין דרך לשקר עם שלם בדברים שהוא יודע שאינם נכונים.
כאמור, אני לא טוען כי שקרו במודע. (אם כי אינני מוציא זאת מכלל אפשרות בהנחה כי מספר קטן מאד של אנשים נחשף לחומר. על כך בהמשך).
במה שנתון לפרשנות ייתכן שההיסטוריה מכילה שקרים שפשוט במקרה אף אחד לא פקפק בהם. אבל במה שכולם יודעים, רק חסרי שפיות מפקפקים בידיעות היסטוריות מפורסמות שתועדו על ידי העם עצמו בלבד.
כאמור, לא דברים המנוגדים למה שאנו מכירים מהמציאות. אם האמריקאים היו טוענים לנס אף אחד, כולל אתה, לא היה מקבל זאת כעובדה. כנ"ל אם היו טוענים למשהו הנסתר על ידי טוען אחר.
3) האם אתה מקבל את בקשתי להניח לנושא רף ההוכחה, ולהסתפק בכך שמי שאין לו בעיה עם אפשרות תיאורטית של נסים יסתפק בכך שמראים לו משהו הגיוני, ומי שיש לו בעיה יעשה כרצונו? (אין כוונתי שאתה תניח לנושא באופן אישי, אלא לצורך הדיון כאן, כן או לא).
אין לי בעיה עם אפשרות תיאורטית. אך אני צריך לשם כך הוכחה. לא טענה של אנשים דתיים. מאותה סיבה שאתה תדרוש ממאמיני הבבא סאלי הוכחות חזקות לכך שבקבוק הערק שלו לא כלה מעולם. לא תסתפק בסיפור מכלי ראשון אמין. פרזנט משל את משלו בעניין.
ויכוח מס' 7.
4) או לחילופין, אם אינך מקבל בקשה זו, האם נס סותר משהו שידוע לנו או שהוא סותר את ההגיון שלנו או שיש לנו מידע שיגרום לנו לחשוב שמעולם לא התרחש נס? ואם כן, מה הוא הנימוק (זו שאלת רשות, תלויה בבחירה של שאלה 3). (הערה: כתבת שאני מבלבל בין לא סביר ללא יתכן, כמובן שזה לא נכון, הגדרתי 'לא סביר' כנוגד הסתברות, לא ייתכן הוא נוגד ידיעה ברורה. בכל אופן הסמנטיקה לא חשובה. נניח למונח לא 'סביר', ונכתוב בפירוט, נוגד משהו שידוע לנו, או שיש לנו סיבה לחשוב שלא התרחש).
כאמור, נס סותר לחלוטין את כל מה שאנו מכירים מהמציאות. זה עדיין לא אומר שזה לא קיים. אך גם לדבריך מעולם לא נתקלנו בזה (למעט סיפורי התורה).
חילקתי את הענין לשתי שאלות, משום שלא מדובר ב'דילוג' על השלב הזה, אתה טענת שאתה מעלה את רף ההוכחה, אבל לא הבאת נימוק לדבר. ייתכן שישנם עוד אנשים שיסברו כמוך שבנוגע להשלכות של 'דת' יש להעלות את רף ההוכחה, איני יכול לשלול זכות זו, ולכן אבקש להשאיר את הנושא לבחירה חפשית של הצופה.
ההשלכות אכן רציניות, אך אני מוכן לקבל דעה נגדית.
הטיעון העיקרי הוא כי הדת טוענת לדברים שאיננו מכירים והיא אף מודיע לנו כי כנראה לעולם לא נוכל להכיר.
מה דינו של תיעוד שאינו נתון לשקר פרשנות או טעות, טענתי בענין המן, תלויה כאמור בשאלת מעמדה של התורה, אבל גם אם נניח לרגע למעמדה של התורה בתקופה ההיא, אבקש להעלות שאלה:
5) האם לא נכון יהיה לקבוע, שמי שמקבל את ההנחה שהתורה נכתבה בזמן המאורעות, יצטרך להסיק שיש הבדל בסיסי בין כל סיפורי המופתים שבעולם, ובין הסיפור הזה, משום שבסופו של דבר מדובר בשקר שידוע לכל העם באופן ברור מאד שלא התרחש. בעוד בשום כת או דת לא סופר בזמן המאורעות שקר שידוע לכל שהתרחש? (לשם מענה על תשובה זו אין צורך בדוקטורט בהיסטוריה, יש צורך רק לנסות להיזכר בכל הסיפורים שהשומע שמע בחייו, שקרא בספרים, שעברו במוחו, ששם לב אליהם, האם יש עוד סיפור מופת העונה לקריטריונים של: חוסר יכולת לשקר, חריגה ממופת במה מצד אחד, ושל חוסר הסבר טבעי מצד שני?. נא להיזכר בדוגמא בהודעה לפני הקודמת: כל תושבי קפריסין טוענים ש..). כן או לא.
אני לא לגמרי משוכנע כי אין בעולם סיפור דומה (לא מספיק להיזכר במה שנחשפתי אליו בחיידר. אני אפילו לא מכיר את כל סיפורי הברית החדשה ומי מדבר על דתות המזרח) אך זה לא מה שחשוב.
אולי אף אחד לא סיפר כזה סיפור כי אנשים השתכנעו בהרבה פחות מזה.
אני חוזר ואומר. גם אם נסכים להנחת "כל העם". אין זה שקר. זה בהחלט יכול להיות פרשנות.
גם אם נניח כי זה המקרה הכי קיצוני מכל מה שאנו מכירים זה לא מחייב כי זה אמת. תמיד יהיה לנו את הסיפור המכיל את הפרשנות הקיצונית ביחס לסיפורים אחרים. זו לא סיבה להניח כי אין זה פרשנות אלא תיאור עובדה.
ברגע שנאמץ את סיפורי התורה כעובדה, הסיפור המדורג מיד לאחריהם, הופך להיות לקיצוני ביותר ואז נאמץ גם אותו עד להזיה הפרועה ביותר.
הסבר טבעי מניח את הדעת, יש גם יש.
השאלה קצת ארוכה, אבל כוונתי, שאפילו נניח שלא קראו הרבה אנשים בתורה. עדיין אין לנו מקבילה לסיפור כזה. ושמא ישאל השואל מה נפקותא שלי בשאלה זו? תשובתי היא, מפני שהיא שלב בטיעון, ואני רוצה לחסוך את הויכוח על השלב הספציפי הזה, ולמקד אותו בשאלה אם אנשים קראו את התורה או לאו.
על מספר קטן של אנשים אני בהחלט יכול לטעון שקר דיברתם.
כאמור, טיעון "אין מקבילה" אינו רלוונטי.
ויכוח מס' 8.
אגב, כתבת שסרט שיתעד מליוני אנשים שאומרים שאכלו מן יהיה אמין. מוזר לי שצריכים להסביר לך דבר שלשה וארבעה פעמים, סרט כזה יהיה חסר ערך, שכן אפילו אם אינו עיבוד ממוחשב, ייתכן שמדובר בשחקנים, העובדה שאנשים אומרים, אפילו אם יש להם תלבושת אותנטית לא אומרת כלום. ואפילו אם בסרט עצמו יראו פרופסור שמעיד בהן צדקו ונשבע בשפמו ובקרחתו שמדובר בעם האותנטי, עדיין ערבך ערבא צריך. הערך היחידי של תיעוד הוא מכח האנשים שערכו אותו, ומכיון שבשום מקום לא נותנים אימון בלתי מסוייג בקבוצה קטנה של אנשים, הערך של תיעוד הוא אך ורק משום שעביד לאגלויי.
ההתעקשות שלך לבטל תיעוד מצולם מכל וכל אבסורדית. מחד אתה מוריד את רמת החשד בכל הקשור למסמכים ומאידך מעלה את רמת החשד בכל הקשור לסרטים. (אין מענייני לדון כרגע באמת מה ניתן יותר לזיוף סרטים או מסמכים. אני מדבר על כך כי ברמה העקרונית ככל שיכולות התיעוד משתכללות המצב משתפר ולא להיפך). מטרתך אולי למזער בהגדרה את יכולת התיעוד, כדי לטעון כי עלינו להתפשר.
אם מישהו טוען לדוגמה, כי באירוע מסוים השתתפו אלפי אנשים ומגבה את דבריו בהקלטה משידור חי טלוויזיוני, או אפילו מהסרטה בה רואים את האזור ואת הבמה עליה ישבו הנואמים ועוד סימנים, זו בהחלט הוכחה טובה יותר מסיפור בעל פה על כמות הנוכחים.
ממה אתה מתרשם יותר מכתבה בעיתון או מצפיה בכתבה מצולמת (אני לא מדבר על שוט קצר מזווית מסוימת, אבל גם אם כן וכי כל הסרטה היא מניפולטיבית?)
כאמור, ברגע שיש סיבה לחשוד בודקים בשבע עיניים. יש כלים מצוינים לבדוק.
אם סרט כזה היה מופץ בכל המדינה כולה ונתפס במדינה כמשהו מייצג, הוא היה מהווה בהחלט כתיעוד, אי אפשר להפיץ במדינה שלמה סרט המציג שקר גדול, אבל שוב אנו סומכים על האנשים ולא על הפילם. ואין הבדל גדול בין סרט ובין עדות בכתב (אלא לגבי לימוד על הפרטים שנראים בסרט שאנו מקבלים עליו את העדות שהוא אמיתי. כך זה בבית המשפט, סרט אינו נתפס כהוכחה, אבל במקרה ויש עדים שהוא סרט אותנטי, צולבים אותו כדי להוציא ממנו פרטים). אני מניח למשל שסרט של נשיונל גיאוגרפיק העוסק באיזו מדינונת בדרום אמריקה, לא יכול באותה מדינה שקר שאינו נתון לפרשנות, נניח שהסרט מתעד כיצד חצי מהמדינה מתים בהתפרצות הר געש, אם אני יודע שסרט זה הופץ באותה מדינה או באיזור, אף אחד לא יפקפק אולי מדובר במתיחה, לא משום שהוא מעריך את מנהלי נ.ג. אלא משום שהוא יודע שאין להם את היכולת לשקר בנושא שאלפים ואולי מליונים יודעים.
אתה כל הזמן משתמש בטיעון הזה. יש לך דוגמה? מתי משהו התקבל כאמת מוחלטת בגלל שהוא הופץ בזמן אמת ונתפס כמשהו מייצג?
תביא דוגמה אחת טובה ולא "כל העולם סומך על זה".
הסרט ג'נין ג'נין הופץ בזמן אמת ולמיטב ידיעתי אין בו צילומים פיקטיביים, אלא סלקטיביים. מה שאתה מכנה פרשנות.
אני טוען כי הגדרת המן כן נתונה לפרשנות.
ג) האם סיפור המן נתון לפרשנות, טענתי מספר פעמים שמדובר בכמות גדולה של אנשים, ואילו אתה טענת שייתכן שמדובר במספר מוגזם. בנוגע לזה לא הבנתי את דבריך, עקב חלוקתם לרסיסים.
כתבתי: "הורדת כמות האנשים לא פותרת את הבעיה אא"כ נוריד את הכמות באופן שהופך את כל הסיפור לשקר גדול, ושוב אנו חוזרים לאותו נדון על המן", על כך הגהת: "נכון". מכיון שבהמשך אתה חוזר לטפל בנושא הורדת כמות האנשים, אם נניח שזו דעתך ולא על דרך זיל הכא קא מדחי וכו', הרי עלי להסיק כי אתה טוען להורדת הכמות באופן שהופך את כל הסיפור לשקר גדול. וממילא הדברים תלוים בנידון המן. ז"א תלוי האם התורה היתה משהו ידוע בעם, שבכה"ג אין אפשרות להפיץ בה שקר גדול. אם זו דעתך, ראה את כל מה שאכתוב בנושא המן, כמתייחסים לטיעון זה.
אני מסכים כי יותר קשה לכתוב מספרים מופרזים לעיני כל ישראל, מאשר לעיני 12 חברי מועדון. עדיין אין זה "שקר גדול". זו גוזמה גדולה. יש חברות שדברים כאלה עוברים בשקט. אל תשכח כי זה בסך הכול ליטף את האגו והתאים לאג'נדה.
בהמשך כתבת: "כל מה שאתה אומר הוא שניתן לספור נניח. מי אומר שהנתונים הכתובים הם אמת?", גם כאן תלויים הדברים בשאלה הנ"ל, אם ניתן היה לספור, ובמשך ארבעים שנה התגבשה תודעה מספרית שבני אדם ידעו את סדרי הגודל של הכמויות, הרי שוב אף אחד לא היה כותב שקר גדול בנושא בספר שכל העם יודע מה כתוב בו.
כל העם?
מנין לך שהתגבשה תודעה מספרית ומנין לך שלא התגבשה תודעה מספרית מוגזמת מאד. נניח שבימים ההם עשרת אלפים איש היו המון רב, מה כל כך משונה שמגדירים זאת שש מאות אלף?
אולי אינך שם לב אבל בדבריך מובלעת הנחה כי הכתוב בתורה מייצג את המציאות. אם כתוב שהיה מפקד מסודר וברור אז אכן היה. תרשה לי לפקפק בזה.
על כך כתבת: "למה זה הרבה מאד. אם מישהו עסק במודע בהגזמה, השמים הם הגבול". כמדומני שלא, הגזמה מעצם טבעה היא ניפוח, משהו נסלח, אם יש שמונה מאות אלף קוראים לזה 'מליון', זה דבר שיכול להתקבל, אם אדם התאמץ במשך שבעה חדשים, אפשר להכריז 'הוא עבד במשך שנה', אנשים מוכנים לסלוח על כך כי רואים זאת כעיגול מפני הכבוד, בדיוק כמו שכל אחד מבין ש999 הם אלף, כך יש קירוב יותר מרווח. לפעמים זה מתאים. אבל לקרוא לקבוצה של 5000 איש "אנחנו שני מליון", להגיד להם את זה בכל הזדמנות, ולכתוב זאת בספר רשמי אגב פירוט השבטים והמפקדים השונים, זה מנוגד לטבע האנושי.
אולי לטבע האנושי בעידן המודרני האמון על רישומים ודיווחים מדויקים. בכל אופן זה לא משונה עד כדי בלתי סביר.
כתבת שוב: "לא כתבתי כי התורה לא רואה נס במים. כתבתי זאת על מזון. נס המים לפי המסופר בתורה, הוא מופת במה קלאסי". איני מצליח להבין, התורה רואה במן נס ומאריכה בו בכמה וכמה פרשיות.
נס המים, בתורה לא כתוב שהוא רק מופת במה, הסצינה המתוארת בתורה היא מופת במה, אבל לא כתוב בתורה שבנושא השתיה היו רק מופתי במה. כפי שטענתי בהודעה הקודמת אין לכך שום מקור בתורה, ואף משתמע מהפסוק בדברים שמדובר בהכללה, שכל אימת שהיה צריך יצאו מים מצור החלמיש. אמנם כדרכם של פרשנויות, יכול כל אדם להחזיק בפירוש אחר, אבל אי אפשר לטעון שבתורה יש ראיה שכוונתה שהיה מדובר רק במשהו מקרי. נשארות לנו רק ההשלכות של האירועים שאפשר לפרש כמופתי במה ואפשר שלא, אבל ההשלכות קובעות שלא מדובר במופתי במה, כי אם היו בפועל מים לשתות, בהכרח שהיה כאן יותר מאשר הסצינה של נביעת המים לראשונה, אלא היה לדבר המשכיות. סתם כך רוב הזמן היו בני ישראל במקום אחד, הרוב המוחלט של הארבעים מסעות הוא עד שהגיעו לסיני, או בשנה ה38 כשהתחילו לנוע לכיוון עבר הירדן וכנען, במשך רוב הזמן שהו בני ישראל באותו איזור פחות או יותר, וייתכן שלא היה צריך לפתוח מקור מים נוסף. מה שרציתי לבאר הוא שאין שום ראיה מן התורה שהיה רק מופת במה, או שהיה רק במקום אחד. מה שנשאר לנו הוא כאמור רק ההשלכות, והתיעוד שהשתמשו בנס כדי להשיג מים.
עכשיו אני לגמרי לא מבין. אתה מצפה שתהיה ראיה מהתורה שהיה רק מופת במה? אני אומר כי מה שכתוב הוא מופת במה. עכשיו אתה רוצה להוסיף מסברה עוד חידושים. בסדר גמור. כבר הסברתי איך זה עבד ופרזנט אף עשה זאת טוב ממני, כדרכו.
בכלל אספקת מים למיליונים מסלע אחד, לא יותר סבירה מהשגת מים מעמי האזור.
בנוגע לתלונות, אתה מניח שכשכתוב 'ויאמר העם' הכוונה לכל העם, אבל נראה בתורה הרבה פעמים, לא כך, כשרואים מי היו המתלוננים שנענשו מדובר במספרים קטנים יחסית. גם בעגל כתוב שהעם עשה וכו' ובכל אופן מספר המתים היה קטן יחסית.
זה לא מספיק עקרוני בשביל לדון על זה, אך אני לא בטוח שאתה חולק עלי בעניין. האם רוב העם לא היה שותף למעשה העגל?
כתבת עוד: "אני שוב שואל. אתה טוען כי מדובר בנס ברור שאי אפשר לפקפק בו. איך ייתכן כי בעלי הנס לא הכירו בניסם ועוד העזו להתלונן. בעיני זה מנוגד לטבע האנושי לא פחות מלשקר במצח נחושה". ואני לא מבין מדוע אתה מניח שמי שמקבל נס לא יכול להתלונן, כשאני קורא בתורה: "והאספסף אשר בקרבו התאוו תאוה וישבו ויבכו גם בני ישראל ויאמרו מי יאכלנו בשר: זכרנו את הדגה אשר נאכל במצרים חנם את הקשאים ואת האבטחים ואת החציר ואת הבצלים ואת השומים: ועתה נפשנו יבשה אין כל בלתי אל המן עינינו: והמן כזרע גד הוא ועינו כעין הבדלח", זה נשמע לי מאד אנושי, בלתי אל המן עינינו, זה מאד קשה, התורה מביאה את הטענה בצורה משכנעת, הבעיה היא ש'הם התאוו תאווה', אף אחד לא חשב שהם פקפקו בנס (אז כלל לא היה המושג טבע, בדיוק כמו שהגשם ופריון השדה מהאל, קל וחומר המן ואפילו אם היה צומח על העצים)
בדבריך בסוגריים אתה נותן את ההסבר הטוב ביותר איך התורה כתבה שהיה מן. בעיניהם כל שרשרת המזון נתפסה כמן אחד גדול.
, משה עצמו אומר שהמן היה עינוי ורעבון ונסיון, טיעון מעגלי קלאסי אז לדעתך מדובר בנסיון שאין בחירה חפשית כי להתלונן זה נוגד את הטבע האנושי?, אני לא מבין מה הסתירה בין העובדה שאלהים עשה לך נס לבין העובדה שקשה לך ואתה מתלונן. כשאני לוקח את הילדים שלי לטיול הם רואים שאני מתאמץ מאד בשבילם, וזה לא מונע מאתם להתלונן לפי ה'צורך'. אם אלהים הוא אבא שלנו ונותן לנו הכל, למה קשה לנו? למה האוכל משעמם? בא לנו אבטיחים, מה בדיוק פה מנוגד לטבע האנושי? האם טבעי בעיניך שבגלל שה' דאג לעמו, (כמו שחשבו גם המצרים שאל היאור מציף להם את הנילוס כל שנה) הם ארבעים שנה יסתובבו במדבר ולא יהיה אף אחד שיתלונן??? בכל התורה מוזכרות משהו כמו שבע תלונות, אולי זה מה שמנוגד לטבע האנושי.
אתה סגור על ההשוואה לילדינו החמודים הנהנים לרדות בנו?
אני לא רואה אדם שיקבל מבאבא סאלי בקבוק ערק שלא יפסיק לנבוע ויתלונן על טיב הערק. אתה יכול להתווכח על כך.
אתה מנסה לגמד את התלונות. התחושה העולה מהפסוקים כי הם לרגע לא ראו עצמם במצב ניסי מתמשך.
ד) האם היה כאן תיעוד, אני מלכתחלה רציתי לשמור את הדיון הנוגע לתפוצת התורה יחד עם הדיון על זמן כתיבתה, מכיון שהדברים כרוכים זה בזה, העדות של ספר יהושע על התורה, כתיבתו על האבנים וכו', ואם נפתח ביהושע נצטרך עדות עליו עצמו וכו', בקצרה זה נושא אחר. לכן שאלתי את ייתכן את השאלה מס' 1 לעיל. אבל מכיון שהוא משתמש בכך שוב ושוב (ואף כותב על שאלה זו "על זה בדיוק הדיון"), אנסה להסביר כן משהו בנושא.
אבל ראשית, שוב אתה גולש לנושא של זמן כתיבת התורה, כך אתה כותב: "לדבריך הרי תיתכן הפרדה בין מגלות המצוות למגילות הסיפורים לא בהכרח שהכל מעורבב", בתורה מדובר על 'ספר התורה', בתורה שלפנינו הסיפורים והמצוות בהכרח דוקא כן מעורבבים, לא כל סיפור וכל מצוה, אבל אין שום הפרדה לסוגים, הפרשיות משלבות סיפור במצוות, והרעיון של הפרדה הוא חלק מתיאוריה על התגבשות במשך דורות רבים שחיברו חיבור אורגני סוגים שונים. תשאל את גונקל. כמו כן כתבת "לא ברור אם כל חמשת הספרים נכתבו או רק חומש דברים", טוב, זו בדיוק ההנחה על זמן כתיבת התורה.
אולי הגיע הזמן לדון גם על כך. לפחות האם כל התורה נכתבה בזמן אמת או רק חומש דברים.
אני לא התכוונתי לרעיון ההפרדה, אלא כי טכנית לא הכול היה כרוך כאחד ולא כולם נחשפו סימולטנית לכל הפסוקים.
חזרת שוב לענין של תיקונים והוספות בזמן עזרא, זה שוב נוגע לנושא הנ"ל, האם יש לראות בכך הודאה שאין באפשרותך להסביר את הדברים בלא לפתוח את ההנחה של כתיבת התורה לדיון? ענה לי בכן או לא ונוכל להמשיך.
התשובה היא לא. אבל ברור שיש לדון גם על זה. מלבד זאת יש הבדל בין הנחה גורפת כי הכול נכתב בזמן אמת לבין השערה על אי אלו תיקונים דוגמת הפסוקים האחרונים.
הצורה בה אתה מצרף הערות קטנות מבלי לכתוב בצורה ברורה מה קובע ומה סתם הערה היא בעייתית. אני בטיעון מחייב בהחלט מצרף את הכל, מספיק שנקודה אחת בפירמידה תהיה שגויה, ואין כלום. אבל כשאתה מתווכח בטיעון שולל, אתה חייב לציין איזו נקודה שגויה, ולא להעיר הערונת בנוגע למשהו אחד ועוד הערונת בנוגע למשהו אחר, ולצפות ממני להרכיב מהם נוסחה. (אני מקוה שהמונח של 'צירוף' מובן לקורא, אני מתכוין לטענה שבאמת אם הכל היה נכון, גם המספר של האנשים, וגם זמן הכתיבה, אתה צודק. אבל מכיון שהמספר יכול להיות מופחת ב75% וגם זמן הכתיבה יכול להיות נדחה ב15% הרי שיחדיו אבד המומנטום. במקרה זה הטוען מודה שהפקפוק על זמן הכתיבה חודש קדימה או אחורה בפני עצמו אינו מספיק. אלא הצירוף של הנקודות הקטנות יחדיו. ובמקרה זה די להפריך אחת מהנקודות. אני לא מנסה לסבך, אלא מקוה שמכאן ולהבא יהיו הדברים מובהרים).
אתה בונה טיעון פירמידה. אתה מסכים כי הפלת אבן אחת מפילה את החומה. למה אינך מבין את ההצבעה על כשלים בכל נקודה בנפרד. אין לי בעיה לעשות זאת בזה אחר זה. אבל אם בכל נקודה יש בעיה, אין פירמידה. גם אם בנקודות מסוימות ההפרכה חלשה יחסית (להפרכה בהגדרה "זכות" להיות חלשה מהוכחה) אזי למסה יש כאן גם תפקיד.
לטעמי כל נקודה לכשעצמה אינה עומדת במבחן. לצורך הדיון אני מרשה לעצמי להשתמש גם בטיעונים מצטרפים. אם זה לא מקובל עליך אין בעיה. אני אסכם כל נקודה בנפרד. אבל על כל נקודה יש לי מה לומר.
הערת עוד שמדובר בפרט אחד, ראשית המן תופס כמה וכמה פרשיות בתורה, ואינו פרט אחד, שנית, מדובר בהרבה מאד פרטים, אני במקרה בחרתי להתחיל מהפרט של המן, זו לא בדיוק חכמה לטעון שמדובר בפרט אחד, משום שפתחתי בפרט זה, בתורה מתוארים באריכות עוד הרבה פרטים שיש בהם חלקים שאינם נתונים לפרשנות. וזה אחד מתוכם. זה שוב 'פרדוקס הערימה'.
כל זמן שלא הצגת את אותם חלקים איך אדע להתייחס אליהם? איך אתה יכול לטעון כי "זו לא בדיוק חכמה". פרוש את טיעוניך ואתייחס.
על דברי: "אף אחד לא הסביר לי מה נתון לשקר פרשנות או טעות, מלבד לטעון שהיה אצל שלשה אנשים", כתבת: 'מה אתה משיב על טענה זו?'
ד2) במדה והתורה ניתנה לעם, האם אין לראות בכך משהו שיתפרסם ויוודע. המשך ישיר של הקטע הקודם. הטיעון כאן הוא לא מעגלי אלא מעצים את עצמו. מה ההבדל? 'אני המשיח, והמשיח לא משקר' הוא טיעון מעגלי. שכן הוא מתחיל רק מתוך עצמו. הטיעון 'התורה נועדה לפרסום ולכן אינה יכולה לשקר' מתחיל מתוך הנחת האירוע, שהתורה ניתנה ונועדה לפרסום,
אתה טוען (זו הנחה כפי שהטיעון שאתה משיח הוא הנחה) כי משהו שנועד לפרסום (זה כמובן לא מספיק. צריך גם להוכיח כי אכן פורסם) לא יכול להכיל שקר.
נניח כי אין כאן טיעון מעגלי טהור. עדיין זו הנחה שאם לא נקבלה, אין משמעות להמשך.
ככל שהפרסום יותר גדול, הקושי לשקר יותר גדול, וככל שהקושי לשקר יותר גדול, יש לצפות לפחות שקרים. אפילו אם התורה היתה מיועדת אך ורק למועדון סודי של הבונים החפשיים, עדיין לא יכול היה להיות כתוב בה 'אנחנו כושים, הגענו ממדגסקר, יש לנו שלשה אפים וארבעה עיניים', משום שזה הוא טקסט שאפשר לגייס עבורו קוראים בתשלום אולי, אבל לא משהו שבני אדם מאמינים בו, כל זמן שהוא שקר והם כמובן יודעים זאת.
הטעות בטיעון היא כפי שכבר כתבתי. התורה לא נכתבה על ידי מישהו כדי לפרסמה למישהו. התורה נכתבה בידי קבוצת אנשים עם אג'נדה דתית (חלקה הגדול חיובית מאד). ההגזמות בתורה אינן מתקרבות אפילו לדוגמה שהבאת. זה אוסף פרשנויות והגזמות ברמה סבירה (על כל פנים לא מופרכת בעליל) לעת ההיא ולמטרה הזאת.
לכן כשאני אומר 'כתוב בתורה' אני לא מתכוין להוכיח את הדבר מכח קדושת התורה, אלא מכח ההנחה שככל שאדם מתכונן שהספר יהיה מפורסם וידוע למי שלא יהיה, האינטרס הראשון שלו הוא לכתוב דברים שמישהו יכול לקבל. זה אינטרס דתי ממדרגה ראשונה (כמו שאומרים בישיבה, שאסור לגנוב מהמדינה כי כך זה יגרום שישנאו את הדתיים. כך אסור לממציא דת לשקר שקר ידוע כי כך זה יגרום לדת שלו לקרוס, עובדה שאף אחד לא עושה זאת, אף שמן הצד המיסטי זה היה מקדם את הדת).
הטיעון כי אף אחד לא עשה זאת אינו משמעותי. כתבתי כבר כי אתה יכול להגיד לי בעניין כמעט כל מה שאתה רוצה.
עכשיו, לך עם התיאוריה עד הסוף. הקבוצה כתבה דברים שהיו מבחינתם בתוך הגבול הלגיטימי של הפרשנות וההגזמה. הם היו מודעים שאף אחד לא יעסוק בהפרכת הטקסט, אלא אדרבה בקבלתו בהתפעלות גדולה, כפי שאנו מכירים את התופעה ממופתי במה. יותר ממה שהפרה וגו'.
אפשר להוסיף שהם היו מספיק מתוחכמים והבינו כי כל הבעיה היא למשך דור שניים בלבד. (את זה כתבתי רק בשביל הספורט).
היו להם גם כלים מעניינים להשתיק נודניקים, כפי שהטיב פרזנט לבאר.
מה נעשה בתורה? אתה כותב "כך כתוב בספר שגם על פי מחברו לא הופץ ביותר משנים עשר עותקים?", זו כמובן שטות, בתורה לא כתוב שלא הופצה ביותר מיב' עתקים, אלא שבזמן נתינתה ניתנה כבר ביב' עתקים, כל שבט קיבל עותק, ולאחר מכן עשה בו כטוב בעיניו.
אני טוען כי בתורה לא כתוב שהופץ ואתה עונה לי שלא כתוב שלא הופץ?
מנין לך מה היה הטוב בעיניהם לעשות?
אני קוטע את הדברים להתייחס לדבריך לגבי נאומו של משה, כתבת:
"גם אם נקבל כי היה נאום, ואת ההנחה הגורפת כי טכנית יכלו להאזין לו יותר מכמה מאות איש (הוא עמד וצעק במלא גרונו שעתיים בשמש? או שיש לנו כאן עוד נס "במה" כפשוטו. בל נשכח כי הנאום המדובר מתחרה בקלות בארכו עם נאומיו של פידל קסטרו בימיו הטובים) הקטע על המן הוא פסיק קטן שיכול היה להיאמר בהבלעה, או להתווסף אחר כך בשעת כתיבת הנאום. (אני מקווה כי הטענה על פרטים או יותר נכון פסוקים ספורים ששורבבו בין הנאום לכתיבה {או אפילו מאוחר יותר} אינה סותרת את עיקרון אי הדיון על תקופת כתיבת התורה. הנה מחר נקרא פסוקים שיש דעה בגמ' שנוספו לאחר מכן.)"
אין כאן שום הנחה גורפת טכנית, הסברתי לך יפה בעובדות, אין שום בעיה לנאום בקול רם באופן שהדברים יישמעו למרחב בגודל של כיכר רבין, בפרט אם הנאום התרחש בין שני הרים, יש אקוסטיקה, וגם פתרנו לך את הבעיה של השמש (עוד אפשרות: היה מעל ראשו סככה שמצילה, כמו כן לאו דוקא עמד, ייתכן שישב) לא צריך לזה שום נס. אגב, קריאת התורה שלנו היא איטית בהרבה מקצב הדיבור משום שהיא נעשית בטעמי המקרא. נסה לדבר בשפה קולחת את אותם מלים ותראה שזה זורם הרבה יותר מהר. כמו כן ייתכן שהיו כמה נאומים בכמה ימים.
וכולם האזינו כל הזמן להכול? אינני טוען כי זה בלתי אפשרי. אני רק טוען כי אי אפשר לומר כי כל קובני שמע את כל הנאום של קסטרו ולהסיק מכך מסקנות.
אנחנו חוזרים שוב לשאלה האם אתה מוכיח ואני מציג חלופה סבירה או ההיפך.
כשאתה מדבר שוב על פסוקים ספורים, הריני להזכיר שאני מדבר על פרט אחד מתוך רבים, כלל ענין המופתים אינו פסוק ספור. ואני מתכונן לדבר על כולם. הנקודה של כתיבת סיום התורה אינו נוגע להוספת דברים בתוך התורה, הסיום הוא ענין מתבקש שנכתב מיד בסיום התורה משה מת ויהושע השלים את הענין שסוגר את התורה כשברור מתוכו שנכתב אחרי מותו של משה. אין זה דומה לשינוי סתמי בתורה, שמצריך לאסוף את העתקים כולם כולל זה שבמקדש וכו', זה כבר נושא אחר.
כולה 12 עותקים.
לעותק שבמקדש יש גישה רק לקבוצה מצומצמת.
נחזור לשאלה מה עשו בני ישראל בתורה, כתבתי שלבני ישראל לא היה שום עיסוק רציני אחר מלבד הדת והתכנית שלהם, שאלת אם יש הוכחה. איני יודע מה תגדיר הוכחה, אבל אני מדבר מנקודת מבט של אדם שמנתח את הדינמיקה של הטבע האנושי, בהתעלם משאלה של השלכות, אבקש גם ממך לדון רק בשאלה מה הגיוני שיקרה, ועוד יותר חשוב מה היה צריך משה לחשוב שיכול לקרות. כשמשה כותב ספר תורה לעם, האם עליו לצפות שאנשים לא ידעו מה כתוב בו?
הוא לא כתב להמון העם.
על איזה דינמיקה אנושית אתה מדבר? אני מכיר המון אנשים שאין להם כוח ללמוד. כמה אנשים שקיבלו עליהם את הנצרות והאסלאם בזמנו קראו בכלל את הברית החדשה והקוראן?
תיקח בחשבון כי בתורה אין חידושים. זהו ריכוז האמונות, הפולחנים והצווים המוסריים המקובלים.
לשיטתך יש לנו בכלל עוד נס גלוי. הפצת התורה בכתב יד באופן שכל העם יוכל לקרא בזמן אמת.
מה שכתבתי לגבי מגילת העצמאות תקף במדה שוה ואף הרבה יותר לגבי התורה, בעולם המודרני היו מליון עיסוקים אחרים שיכולים למלא את זמנו של האדם בשנת 1948 יותר מאשר לתהות על מגילת העצמאות. בעולם בו בני ישראל חיים במדבר בדרך בין מצרים לכנען, כשמנהיגם הוא משה, לא רק כשיך או מלך או איש זקן (שגם זה לבד היה מעמד עליון בחברה של אז), אלא הרבה יותר מכך, הוא הוציאם ממצרים בעשר אצבעותיו, הוליכם במדבר כשלכל הדעות מדובר בפרוייקט מסובך מאד, הוליכם למלחמות מול עמים, הנהיג אותם ארבעים שנה הוא עשה להם הרבה אירועים מעניינים שמתוארים בתורה (בעיניך הם נתונים לפרשנות, אני לא בטוח שבני ישראל פירשו את כל הסיפורים בשיטות שאתה תפרש אותם, הרבה יותר סביר שהמופתים האלו השפיעו עליהם מאד, כולל מעמד הר סיני, גם אם אתה מעלה פרשנויות אחרות), במשך שנים רבות הוא דיבר אל בני ישראל את החוקים והמשפטים, אין ספק שהעם האמינו שהם חיים על פי ה' גם אם לך זה לא סביר, הם לא היו יותר גרועים מכל אומה ולשון אחרים. והם התעתדו להיכנס לארץ כנען, כל הכניסה שלהם לארץ כנען במטרה לכבוש אותה נבעה מברית והבטחה שמשה נתן להם בשם האל, התורה היתה קנין הרוח היחידי של העם, ואין דבר יותר טבעי מכך שתהיה מודעות בעם לתוכן התורה. עם אל אלהיו ידרוש. לא צריכים שכל העם ידרוש בפועל, מספיק שחלק קטן אך משמעותי יהיה מודע לתורה, זה דבר שעושה גלים, לא מדובר באירוע זניח.
אני משוכנע שהם האמינו שהם חיים על פי ה' ולכן אני מטיל ספק בפרשנותם.
התיאוריה כי הייתה חייבת להיות מודעות היא ספקולציה בלבד. עוד נקודה לוויכוח.
כתבת שיש אלף סבירויות בנוגע ליחס היהודים העייפים לתורה, אשמח לשמוע כמה מתוך האלף, כולל זו של העייפים. מנין לו למשה לדעת שכל העם יהיו עייפים? סוף סוף הוא מביא להם ספר שהוא מצפה מהם שיהיה המרכז הרוחני של העם, וזה מה שהוא דורש מהם. מה הטעם שיכתוב שקר גלוי כזה, דוקא משום שהיה בעם בסיס של התנגדויות, הדבר שהכי יכול לגרוע הוא לכתוב בתורה סדרת שקרים שכל ילד יודע שאינם נכונים.
כאמור, הכותבים הכירו את המציאות טוב מאתנו. הם כנראה ידעו מה הם עושים. מה אנחנו יודעים בכלל על כמה אנשים ידעו לקרא ומה עניין אותם ביום יום?
המקרים של הנסיונות שמתוארים בתורה, 'זה עשר פעמים' לא מלמדים שלא האמינו בה', אלא רק שלא מספיק בטחו עליו. זה באמת היה ענין קשה מאד לבטוח בה' באמונה שלמה, להיות בטוחים שהם יצליחו לכבוש את הארץ בלי שום חשש, ואני לא חושב שיש מי שמעלה בדעתו שכל אדם שעושה עברה זה משום שאינו מאמין בה'. אנשים חוטאים מפני שיש להם תאוה, מפני שהם עצבניים וקשה להם להתגבר, מפני שהם סובלים ואינם יכולים עוד,
יש הבדל בין כישלון אישי לטענות של מרד. אתה מכיר מישהו שכל בוקר קם ואומר לאלוהים נמאסת? (קצה נפשנו)
ולא דוקא בגלל שאינם מאמינים. אבל במקרה והיה נאמר להם שקר גלוי, כלום היו מקבלים את התורה, וכלום מישהו יכול לשכנע את חברו להאמין בכל אופן בדבר שגם הם וגם הילדים שלהם בגיל 4 יודעים שאינו נכון?
על איזה שקר אתה מדבר? הם האמינו בלב שלם בה' ובמופתיו, כחלק מסל האמונות שלהם. הטענות הן על משה. בו לא היה להם אמון מוחלט כי האל נתון בידו כחומר ביד היוצר וכל מה שהוא אומר בשמו מתקיים. הם היו רגילים להתנהלות קצת שונה מול האילים
אם הטיעון הזה (תלונות בני ישראל) קלוש בעיניך אני מוותר עליו.
האם אינך מודע לכך שכל מה שידוע לנו על האנשים בימי קדם, מלמד שהסיפורים של אבותיהם היו הנושא העיקרי של חיי הרוח (אין זה אומר כלל שהאמינו לכל סיפור, כפי שכותב הירודוטוס, אבל במקרה שלנו לא היתה להם אפשרות של 'להאמין', כי בזמן שסיפור כזה נוצר, הוא יכול להיות שקר או אמת, אבל לא משהו שמאמינים בו בטעות). משה דרש מהעם שחוקיו והדברים יהיו משוננים ונלמדים כל הזמן, אבל לא ציפה שזה יקרה? השאלה שלך 'את מי זה בכלל ענין' נראית מוזרה ותמוהה.
הכוונה לרעיונות הבסיסיים לא לכל הפרטים. (כך גם הפירוש האורתודוקסי הקלאסי).
כתבת: "את כל המצוות דאורייתא המעשיות ניתן לומר בשיעור אחד בין קבלת שבת למעריב. אין שום צורך לקרא בתורה שוב ושוב". זו שטות גמורה, אולי אתה מסתמך על כך שהרבה מצוות נוגעות עם הכניסה לארץ, אבל מה שעשו מיד אחר קבלת התורה היה להיכנס לארץ, הכל היה נוגע ומעשי, אולי בעיניך דיני הקרבנות לא מעשיים, אבל הם נגעו לכל אחד ואחד שהיה צריך להביא קרבן במקרה של חטא כזה או אחר
בשביל זה יש רבנים. לפני 200 שנה כמה אנשים ידעו הלכה?
, דיני המשפט הנזקים והעבדים,
בשביל זה יש בתי דין. מי בקי בזה היום?
הטומאות השונות ודרכי ההיטהרות מהם,
אלו דברים שהם היו מורגלים בהם מאז ומתמיד.
החגים ומעשיהם.
כל החגים ומעשיהם נכללים בהרצאה של 2 דקות.
ייתכן כמובן להקריא את התורה במהירות, אבל היא עוסקת בנושאים שונים ומגוונים, שנוגעים להרבה שטחי חיים. לא מספיק לקרוא פעם אחת וכולם יודעים בעל פה, כל פעם שיש דיון משפטי מאגי וכו' פונים אל התורה. בשולחן ערוך חלק אבן העזר יש 100,000 מלים (לפי פרוייקט השו"ת) אפשר להקריא אותו בשלש שעות, האם זה אומר שלא צריך שולחן ערוך משום שאפשר להקריא אותו מהר?
צריך שולחן ערוך. מאיפה הרעיון שכל איכר נבער היה שו"ת בר אילן מהלך?
כתבת: "אתה גם מודה שדי מהר הפסיקו לקרוא, ככתוב במלכים ובנחמיה", אני ממש לא מודה בכך, לא חיוותי דעתי בשאלות היסטוריות, רק אמרתי שבמשך כמה דורות מתגבשים מנהגים דתיים שכולם כבר יודעים, כל ילד יודע מה עושים בשמחת תורה מבלי שהוא פותח משנה ברורה כי מדובר בדברים שכבר נהגו. אפשר לדעת את הדת גם מבלי לבדוק בספר. זה לא אומר שהספר לא נשאר הבסיס ומקור ההשראה, ככתוב בישעיה 'חודש ושבת קרוא מקרא'.
יפה אמרת. העם הסתפק בדרשה הקבועה בסניף היזדים במדבר ובארץ. למה להתאמץ לקרא לבד?
כתבת: 'לא מסופר שקיימו. אין דיווח אפילו על עשיית פרה אדומה אחת. בוודאי שלא על כל השאר'. אין לי מושג על מה אתה מדבר, מתי בדיוק אין דיווח שקיימו? ואם נניח שאין דיווח, יש דיווח שלא קיימו? איפה רצית למצוא דיווח על פרות אדומות ולא מצאת?
שוב עם הדרישה להוכחה נגטיבית?
אני רק הערתי כי המון העם לא היה עסוק בענייני פרה אדומה ובשאר כל הקרבנות.
אין לי צורך לטעון כי פרה אדומה לא נעשתה, למרות שאין על כך שום דיווח.
כתבת: 'זה לא תופס לגבי מניפסט דתי. התורה נכתבה מתוך נקודת מוצא שיעסקו בה מי שמאמינים בה. תוך מספר דורות, הכול תופס. כפי שזה אכן תפס אצלך...'. טוב כמובן שיעסקו בה מי שמאמינים בה, אבל זה לא מה שמאפשר או גורם לכתוב שקר גלוי שמי שהיה מאמין יודע שאינו נכון, הוא פשוט יקרא שארבעים שנה הוא אכל מן ויקבל זאת. (הסיומת שלך כמובן מעגלית, אתה מניח שכל מה שתפס הוא שקר, ומוכיח מכך שזה שקר, אני לעומת זאת אטען שדוקא זה תפס אצלי ולא מליון סיפורים אחרים על בעש"ט בבא סאלי ומרן שליט"א משום שהם סובלים מחוליה חלשה).
בדיוק כמו במגילת העצמאות, לא יהיו 'המון הצלבות', זה פשוט טקסט שבלי ספק ??? ענין את האנשים, אין לי מושג איך בדיוק שמרו על המקורי, זה לא גורם להטיל ספק בטקסט שכולם מכירים, גם אם אף אחד לא יכול להגיד מאיפה בדיוק. וגם בעוד אלף שנה לא ידעו בדיוק מהיכן כולם הכירו, העיקר שמדובר בטקסט שעמד במרכז חיי הרוח במדה מסוימת, המספיקה לכך שרבים ידעוהו. לא כולם יודעים, מספיק שאחוז מסויים של משכילים יודעים. הדרישות של התורה כוללות עיסוק בטקסט בצורות שונות. כמו גם קיום החוקים שחייב להיות קשור בטקסט בצורה זו או אחרת. גם הם רצו לדעת מה בדיוק כתוב, 'הואיל משה ביאר את התורה הזאת',
כשאני מדבר אתך על איך זה קורה, אתה מדבר ברמזים: "כדאי לדייק. את ההתנהגות המוכרת לנו כיום. אינך יכול לשלול את האפשרות כי אנשים חשבו בצורה קצת שונה, בפרט בנושאי דת". אני לא יודע מה זו צורה שונה, הם לא ידעו מה זה שקר, הם לא ידעו שהם לא אכלו מן ארבעים שנה? 'משה ידע את נפש מאמיניו', יופי, ומה עשה לאור ידיעה זו? כיצד זה הגיוני?
הם זיהו הצלחות מיוחדות בהשגת מזון כמן.
"אני גם לא חושב שמישהו ימציא היום סיפור על גולם והנה לפני כשלש מאות שנה עשו זאת וזה גם תפס לא רע בכלל". כנראה שאינך מכיר את ההיסטוריה, הסיפור על הגולם הועלה לראשונה על הכתב לפני מאה שנים, המהר"ל חי לפני ארבע מאות שנים, אין שום מקור קודם לכך. אמנם משערים שהבסיס לפנטזיה (של הרב יודל רוזנברג מורשא אשר אתמחי גברא וקמיעא בסיפורי בובקעס) היתה אגדה עממית, כנראה היה למהר"ל שמש גברתן בעל מראה ניאדרטלי. מלבד זאת אתה שוב ושוב מביא דוגמאות שאינם עומדים בקריטריונים עליהם אני מדבר.
טוב, אני מודה כי לא חקרתי לעומק את תולדות הנוכל רוזנברג. כיוון שידעתי שהמהר"ל נפטר לפני 400 שנה וסיפור הגולם הומצא שנים רבות לאחר מכן כתבתי 300. הדרה בי.
מה הדוגמא של הגולם אומרת לנו? זה לא מקדם בשום דבר את הדיון. בתסריט החילופי שלך אתה כותב שהעם האמין במופתים ברמה של מאמיני הבאבות של היום, מה זה עוזר לנו? איך זה פותר את הבעיה של שקר ידוע שזה לא נמצא אצל מאמיני הבאבות של היום?
האם היום אפשר להמציא סיפור כזה על הגר"א למשל, שיתבסס על דברים מפורשים של תלמידו הגר"ח אודות יכולותיו המופלאות בעניין מגיל 12?
נכון שזה לא יתפוס?
והנה הגולם תפס. נסה לפקפק ותספר לי באיזה חיידר קיבלו את הילדים שלך.
זה מה שרציתי להראות.
ואנחנו מדברים בסך הכול על לפני מאה שנים.
אתה כל הזמן אומר שיש בעיה של שקר. אין בעיה כזאת. יש בעיה של פרשנות, דמיון והסתכלות כי הכול מנוהל באופן ישיר על ידי אלים.
אמנם ה"תיעוד" של הסמלים לא מרשים אותך, אבל גם אתה טענת כאן כי זו הייתה אמונתם הרווחת.
כאן אתה מביא לעזרתך טיעונים שאינם קשורים לשאלה המרכזית, חוזר שוב לרעיון שהתורה לא היתה קיימת אלא רק דברים. חוזר על טיעון שלא ייתכן שמי שיראה נס יעשה חטא. מביא טיעון חדש שיש בתורה בלא"ה דברים שאמורים להזקיף גבה. הכל חוץ מלהתייחס לשאלת התגבשות סיפור המן.
איך אתה אומר שלא התייחסתי לטיעון המן. בלו אצבעותיי מלהתייחס לזה. פתחתי על כך אשכול שלם.
הטיעון שהבלבול בסדר המסעות או מנין השנים אמור להזקיף גבה, ואם יש פרשנות הרי גם למן יש פרשנות, הוא כוזב. אין שום פרשנות אפשרית אחרת לענין המן, בכל אופן לא הצעת.
רבש"ע, אני עד כאן לשקר בזמן אמת לעיני כל הגולשים? בפורום גם אי אפשר לעשות תיקונים אחרי שעה.
אתה עצמך מתווכח אתי כאן ארוכות על התאוריות החלופיות. איך אתה אומר שלא הצעתי כאלו. אתה יכול לומר כי הן לא נראות לך, אבל לא הצעתי? כנראה שאכן הכול אפשרי.
מה שנראה בעיניך כסתירה בסדר המסעות יכול להיות בהחלט שתי נקודות מבט לאותן אירועים. האירועים בשטח הם מורכבים תמיד, לא מדובר בארבעים משבצות בלוח השחמט בו הנחת את המלכה שלך. מדובר בעם שלם במשך ארבעים שנה. אין שום אירוע שניתן להיות מסוקר רק מנקודת מבט אחת, אם תשוה את דיווחי החדשות בזמן אמת (לפני שהם מתעדכנים זה מזה ומשוים את הגירסאות) תראה שכל אחד מדווח על נקודת מבט שונה במעט. במקום אחד כתוב שחנו במוסרה ושם מת אהרן ובמקום אחד כתוב שאהרן מת בהור ההר. בעיניך זו סתירה, אבל ייתכן שמי שהיה שם היה פשוט מגחך, החניה שלמרגלות ההר נקראה מוסרה, בני ישראל לא חנו הרי על ההר, ההר שמשה מת בו היה לו שם פרטי. לגבי סדר המסעות נאמרו הסברים מספקים המפרטים את נקודות המבט השונות, אפשר להביא דוגמאות רבות מאד מזמננו, כיצד נקודות מבט שונות נראות כסתירה נוראה ואיומה, למי שאינו מכיר את הפרטים.
לא לחינם בחרת להתייחס למסעות ולהתעלם מהפער העצום במניין שנות השהייה במצרים.
ובכל אופן טיעון זה הוא שלא ממין הענין, הפרכת הדברים הכתובים בתורה בדרך של ביקורת היא נושא נפרד. אינך יכול לענות לי בנושא המן, מתוך שאלות אחרות. אסכים אתך שאם דברי התורה מופרכים מבחינה ביקורתית, שוב יש לפירמידה בעיה. כמו כל נקודה אחרת, אבל אינך יכול לערבב שמחה בשמחה.
אינני מערבב. אני מצביע כי גם לשיטתך יש בתורה דברים שהם אמורים היו לדעת כי הם לא נכונים. אם הטיעון מבוסס על כך שלא יתכן לכתוב דברים שהעם יודע שאינם נכונים, אזי אם אני מצביע על עוד דוגמאות, הטיעון מופרך.
העלית שוב את שאלת ידיעת הקריאה בקרב העם, וכן השתמש פרזנט במונח 'אנאלפביתים', האם הכוונה לחברה שאין בה שימוש בכתב כגון האינדיאנים? נראה שלא, ברגע שיש שימוש בכתב יותר ממסה קריטית מסויימת, הכתב הוא הדבר הבטוח והקובע. במקום שכותבים ספר כריתות לאשה, שעושים חוזים, כשכל אחד מבני ישראל כותב לו את השירה (כמובן שלא כל אחד כותב בעצמו, אבל זה הכיוון שיהיה לכולם זמין, לא אדם אחד כתב בשביל כולם) כשכותבים על המזוזות, כשצריכים לקרוא טקסטים בהזדמנויות שונות, לכתוב חלקים בשביל הסוטה,
את כל זה (גיטין, שטרות, סוטה) כותבים רק מומחים. גם מזוזות קונים. אני כבר לא מדבר כי זו לא בהכרח פרשנות המקרא כפשוטו.
לשנן וללמוד, אפילו אם אחוז יודעי הקריאה הוא 10% הרי שהם משמשים כפה לכולם. אין משמעות לשטרות גירושין אם אין ידיעת קריאה במידה מספיקה שתהיה תועלת בכתיבה על כל העם, אין משמעות לכתובות של המלכים, אין משמעות לבריתות הנכתבות, ללוחות הברית, לכתיבת ספר ענק ומורכב כל כך לעם, גם באירופה היו תקופות שהרוב לא ידע לכתוב, ובכל אופן חיי הרוח התרבות ההשכלה והתיעוד התנהלו בכתב, אין הבדל בין ספר שאינו נמצא בכל בית, אבל נמצא בכל בית עשירי, ובין המצב כש10% מהעם יודעים לקרוא. הישראלים הגיעו ממצרים בה היתה תרבות גבוהה מאד בפרט בתחום הכתב עקב המצאת הפפירוס וקלות הכתיבה, היו מתעדים מכירות ועסקים, כתבו לצרכים שונים, כתבים על קירות המקומות הציבוריים. גם בישראל בולטת העובדה שנער קטן אקראי ב'סוכות' ידע לכתוב בימי השופטים, ועוד דוגמאות נוספות כאלו. אגב, העבדים בהרבה מקרים היו אלו שהיו צריכים לכתוב. ישראל תמיד היו עם הספר במובן שהם היו הראשונים שכתבו ספרים חיים, שמעתיקים אותם והם שורדים מהעתקה להעתקה. (אין בעולם שום ספר ששרד מתקופות אלו באופן של העתקה. מישהו כתב, חקק על האבן, ואנחנו במקרה מצאנו. אבל לא ספר שהיה חי. ולכן גם היתה פוריות של כתיבה בישראל בתקופות שאף עם לא כתב היסטוריה מסודרת או לא מסודרת, כתובות נצחון נכתבו למכביר, כמו גם חוזים ודברים שימושיים חוקי הממלכה, או טקסטים של עבודת אלילים. אבל היסטוריה לא נכתבה כלל בשום מקום מלבד בישראל. שום דבר מהדברים השימושיים של מאות העמים שהיו בעולם באותה תקופה לא שרד בצורה חיה, שמישהו גילה בו ענין והעתיק אותו בתפוצה כזו שישרוד עד תקופת הדפוס. ריבוי כתיבה מוכיח על פער לטובת ישראל בנוגע לכתב ולא להיפך). התוכן של התורה מלמד על התרבות של מי שהתורה התאימה לו, על רמה גבוהה של שפה, על שירים מורכבים וארוכים שהעם שר (לא שאני מתלהב משיר ארוך, אלא שזו אינדיקציה לקשר בין השיר והכתב). יצירה תרבותית משקפת במדה מסויימת את פני הדור והמקום בו היא נוצרת, התורה לא משקפת חברה אנאלפביתית. בכל מקרה הנקודה העיקרית היא ששימוש בכתב לדברים חשובים, בהכרח נובע ממצב שכשרוצים לברר משהו חשוב יודעים לברר מה כתוב, בכל מקום היה סופר שבו היו משתמשים לכל התעודות ומה שכרוך בכתב, האנשים הפחות מקצועיים, חלקם ידעו לקרוא, חלקם ידעו לקרוא קצת, וחלקם כלום. אבל המסמכים החשובים לא הפכו מחמת כך לחסרי משמעות, חמורבי לא טרח לחינם לכתוב את כל החוקים שלו על עמוד אבן בכיכר העיר, כי הוא ידע שכך הם יהפכו למסמך שיהיה אליו גישה לפי הצורך. כשמשה אומר 'כתוב זאת זכרון בספר' ברור שהספר משמש לזכרון וקיומו מביא לזכרון הדברים בעם, כשכותבים את התורה על האבנים, זה ברור שמדובר במשהו שמביא לתפוצה וקריאה שלה בעם.
על דברי: "הרי משה לא יכל לדעת דבר כזה. איזה מטומטם ילך ויכריז לפני עם שלם מעשה שכולם יודעים שאינו נכון ויטען שקרה במשך ארבעים שנה, האם הוא האמין שהתורה תהיה בארון, שלא יסתכלו בה לדעת מה לעשות". כתבת: "כאמור, מי אומר שהכריז? הוא גם ידע בדיוק מי אמור לקרא את התורה. הקבוצה אתה הוא גיבש אותה". תגובה זו מריחה ריח של קונספירציה, הכהנים והלויים היו שבט שלם שהיו אמורים להיות מורי התורה, הם היו הראשונים שיהגו בתורה, האם כוונתך שמשה שיקר שקר ידוע וגלוי, ושיתף את הכהנים והלויים בכוונתו לשקר שקר כזה, תוך בקשה מהם שלא יחשפו את העם לקטעים העוסקים בנושא בתורה, רק לאחר כמה דורות כשכבר יהיה ניתן לשקר בנושא? האם זו התרשמותך מתיאור המאורעות?
אתה כל כך נבהל מההשערה כי משה ונאמניו (עוד הנחה. כל הכוהנים והלוויים) עשו את מה שהם האמינו בו בכל מאודם? ניסו ללמד את העם תורה ודרך ארץ?
מה הבהלה מריח של קונספירציה. וכי אין להעלות על הדעת שאי פעם בהיסטוריה מאן דהוא שיקר?
אנו עדים כאן לטרנספורמציה מדהימה בטיעון. מ"מיליוני אנשים לא משקרים" עברנו ל"היעלה על הדעת כי משה רעיא מהימנא משקר".
ברוכים הבאים לטענה החדשה. אין לפקפק חס ושלום בכתוב מפורש בתורה.
נראה לי שההגיון של כל מי שמנסה לדמיין את המצב של התורה ניתנת במדבר בסוף ארבעים שנה, לא יכול לאפשר לו מצב בו משה מרשה לעצמו לשקר בה שקרים בוטים בהסתמך על כך שהעם לא ייחשפו לתוכן התורה. אני לא קורא לכך 'הוכחה' ולא עוסק בשאלה של רף הוכחות לאנשי דת וכו', אלא פשוט מה ההגיון אומר שהיה שם.
שוב עם ה"שקרים"?
-בנוגע ליוסף ב"מ יש לך טעות חמורה, מקבלים את העדויות שלו גם בלי שום הצלבות (ישנם תקופות שלמות בהם אין שום מקור להצליב מול דבריו), הוא נחשב כמקור היסטורי. ומניחים שלא היה יכול לשקר בנוגע לאירועים שכולם ידעו. וכך בנוגע לעוד הרבה היסטוריונים קלאסיים.
מנין לך באמת שטענתו אודות טיטוס אינה נכונה?
הדברים התארכו במאוד. בעיקר עקב אריכות דבריך.
אני מעלה סיכום תמציתי בהודעה נפרדת.
