דרכי הסקת מסקנות מתיעוד על המציאות

תוקן על ידי Kolmogorov ב- 25/10/2011 13:21:49

לא הצלחת בכלל להרגיז אותי, איני יודע אם ניסית, כל מה שרציתי היה לשמור על המתווה של הדיון בנושא בו עסקנו. גם אם תחבל בדיון זה לא מרגיז, אני רק מעיר זאת מכיון שאנו רוצים לייעל (והנה יש נפ"מ מההיסטוריה גם על החיים, כל השעות שאדם מבזבז כאן בסופו של דבר גורמות לו להפסד של כסף או של התכניות שלו.. ככל שהדיון מתברבש הוא מפסיד יותר). בכל אופן, גם אני מצטרף (שוב) לרשימת אלו שכתבו שהם נהנים לקרוא את דבריך, דוקא הכי חמוד זה כשאתה מתכוין להרגיז. ומכיון שאני קורא את היינריך היינה, כל אחד יקבל קטע ממנו, לא לדחוף יש מספיק לכולם:

"כדמוסתנס בשעתו קראתי בגרון פעם בפעם על שפת הים הגלמודה בהמות גלים ורוח, כך אדם מאמן ריאתו ומתרגל לדבר בעצם ההמולה הגדולה של אסיפת עם. לא אחת דיברתי גם בכר נרחב לפני פרים ופרות הרבה והצלחתי להגביר את געייתי על געות קהל הבקר, יקשה מזה לנאום לפני בהמה דקה, על כל אשר תאמר להם לראשי כבשים אלה, משיבים הם לך אחרי כל משפט מה! מה! מתון ומיושב, עד כי תקצר הנפש".

אתייחס לדברי החברים החביבים והשלוים, ואתן כותרות משנה, למען ירוץ הקורא בו. והיה אם משעמם אותו הנושא האחד, וירוץ למשנהו למצוא ענין בו.

מקרים נוספים של נס שלא נתון לפרשנות?

פרזנט כותב "אין לנו ידע אם לא היו עוד כאלו" (אגב, שאלת מדוע הדת הפרושית לא ארגנה נסים כמו חושך בצהריים, אך דא עקא שנסים כאלו מצויים בכל דת ובכל זמן, מראות השמים הראו את החורבן במשך שנים רבות כפי שמספר יוסף בן מתתיהו, כוכבים הסתערו זה על זה, צורות משונות נראו בשמים, ועוד רבים כיוצא בזה, הכלל הוא שכל מה שנתון לפרשנות יתפרש 'על צד היותר טוב' ו'באופן המועיל'). נסים הוא מצרך שכל קדוש בכל דת צריך ורוצה, מכל סוג ובכל מצב צבירה, הטיעון כי יש דתות שלא צריכים עוד נסים הוא אנכרוניסטי, כל הדתות הקבוצות והכתות צמאות לנסים תמיד בכל עת ובכל שעה. החל משחר ההיסטוריה ועד לרגע זה ממש. אם לא היה צריך, גם משה לא היה צריך.

אפשרויות הקיום במדבר

פרזנט הציע אפשרות של מסחר בכסף שהיה להם, אך דא עקא, שצריכים קצת מושגים בכלכלה כדי לכלכל את כל העם. הכמות של הכסף הנצרכת לכלכל עם שלם במשך ארבעים שנה או עשרים שנה היא גדולה מכל הכסף שהיה במצרים. באדמת סיני אין כסף וזהב. באותם זמנים המזון היה 90% מהכלכלה, והיה צריך לסחוט קשה את האדמה כדי שתוציא אותו. בשביל להאכיל עם שלם צריכים עבודה של עם שלם, ועדיין יש עניים ומתים ברעב. כמובן שהיה כסף והיה מסחר, זה טבעו של עולם, אבל זה רק חלק זעיר מהכלכלה, זה לא במקום המצב הטבעי והנורמלי שהיה תמיד מאז ומעולם, אין עם שמתפרנס ללא עבודה, אין ארץ שמספקת כפל משאבים. כשאתה מציע אוכל ומים תמורת בשר אתה שוב מותח את השמיכה על חשבון בני הזוג, כמות הבשר שצריכים לתת בשביל אוכל ומים היא כמות עצומה שרק כדי להאכילה ולהשקותה שוב אנו באותה בעיה. אין הבור מתמלא מחולייתו. גם פשיטות לא פותרות את הבעיה, אי אפשר לפשוט מדי שלשה ימים ולמצוא אוכל מוכן עבור מליון איש לשלשה הימים הבאים, הבעיה היא שאין משאבים, כשיש שלשה עמים, נניח מואב, אדום, ישראל, ורק שנים מהם עובדים את אדמתם, אין מספיק אוכל לשלש עמים. ובטח לא מים (מלבד זאת כל התיאור של מואב ואדום לא מעיד על עם ששיתפו פעולה והחזיקו את ישראל בחיים במשך ארבעים שנה, זו לא צורת חיים נורמלית שיכולה לשרוד). בנאות מדבר לא גדל דגן, משום שעדיין מדובר במדבר ללא גשמים וללא אדמה היכולה לגדל, וגם אם יש חלקות שראויות לגידול, זה לא פותר את הבעיה של הכמות, כדי שעם שלם יאכל יש צורך בארץ שלמה, ולא בנוה מדבר. כך זה עובד תמיד. לא מדובר על שאלה נקודתית במקום ספציפי, אלא על תיאור כולל של סדר גודל של אנשים, באיזור, במשך זמן, אם לא נפחית את הכמות של הכל בקנה מדה משמעותי מאד מאד מאד, יש בעיה גדולה.

הגדרות שונות לאל

כפי שטענתי אין שום הבדל בין ישות / אל / חיזר / עב"ם כל אלו שמות למשהו שאין לנו מושג מהו, כך בדיוק האל אין לנו שום מושג עליו, ולכן כל כינויי שמות או שאר יחוסים לאל מיותרים לגמרי, זה לא מעלה ולא מוריד, כל השאלה היא האם מדובר במישהו ששולט בארצינו. (כתבת שאם בני ישראל היו רואים את השואה היו שוברים את הכלים, ייתכן, אם כי יש לזכור כי גם שעבוד מצרים לא היה לונה פארק, לא היה ממוקד כמו השואה אבל מכיון שנמשך שנים רבות, בהחלט לא היה מעודד, אין ספק שהיו המון עינויים והמון גופות, כמיטב המקובל בעולם העתיק).

קביעות אפריוריות של ציפיות מאל

כידוע לפילוסופיה אין סופיה, ברגע שאתה מעלה סברות על מה שהיית מצפה מאל כזה או אחר, אין שום הבדל בינך ובין עמיתך התיאולוג שמעלה סברות על מה שהוא היה מצפה מאל, נקיטת עמדה בויכוח נותנת לגיטימציה לדיון ומכאן גם להכרעות הפוכות. נראה לי שביקורת התבונה הטהורה קובעת שאין לנו מושג מה נצפה מאל, ולכן אין טעם לדון בכך. ובודאי לא להיות בטוח מה אני הייתי חושב.

העובדה שקל לתרץ דברים בדיעבד, לא משנה את העובדה עצמה, באמת מדובר בדיעבד ואין לנו דרך לשחזר שום 'לכתחלה'. במקרה זה כל מה שתאמר עשוי לשמש נגדך בבית המשפט, תאמר שלא סביר שאל יצוה בדיוק לא תרצח לא תגנוב לא תנאף, כשברור שכל מצרי ידע שמדובר בדברים מגונים, לעומת זאת אם אל היה מצווה את אמנת ג'נבה האוסרת ענישה קולקטיבית ומסדירה תנאיהם של שבויים וכו' היה נראה שמדובר במשהו באמת אלהי. הבעיה היא שבאותה מדה ניתן לומר שעצם העובדה שיש לאדם מצפון הבסיסי הגורם לו להסתייג מפעולות בלתי מוסריות, היא בדיוק עבודתו של האל, שרצה שתהיה לתורתו תפיסה. הבעיה היא גם שבעוד עשרת אלפים שנה אמנת ג'נבה תיראה מיושנת ומטופשת בדיוק כמו מה שנראה לנו בתרבויות עתיקות. אין שום תחום בו הדעות התקבעו, ואין סבה לקבוע כללים אפריורים שהאל אמור לדבר בצורת החשיבה של דורינו דווקא. כל מה שתטען ייראה בשלב מסויים מיושן ואופייני לאל שהיה מתגלה במאה ה21.

והא לך שטיקל היינריך היינה:

"קראתי זה לא מכבר שהמוחמדים תושבי אפריקה הצפונים רואים את עצמם זכאים על פי דתם לעבוד עבודת עבד בכל הנוצרים הנופלים בידם בהיטרף ספינתם, הם מחלקים ביניהם את האומללים האלה ומשתמשים בכל אחד מהם לפי כשרונותיו, כך היה מעשה זה מקרוב ואחד אנגלי שתר את החופים הללו מצא שם מלומד אשכנזי אשר נטרפה ספינתו והיה לעבד אבל לא צלח ביד אדוניו לכל שימוש חוץ מזה ששמו תחתיו ביצים לדגירה, כי אכן שייך היה לפקולטה התיאולוגית".

הנה כי כן, יש שימוש לכל הדיון הזה, אפשר להניח תחת האנשים ביצים לדגירה בשעה שהם עוסקים בכך.

אתה טוען שאין הגיון בברית משפחתית, אפשר לומר שדוקא יש הגיון, שהנסיון ליצור מערכת התניה עם כל האנושות לא צלח, עיין ערך המבול ודור אנוש, זה לא עובד, ולהתחיל להרוג אותם כל כמה דורות זה לא יעיל, השיטה היא לבחור קבוצה קטנה ונבחרת שהיא תפיץ את הרעיונות לאט לאט, לקבוע לה מערכת חוקים נוקשה + ברית קפדנית שמגלה אותם ומפיצה אותם ומחזירה אותם כפי הצורך פעמיים ושלש, זו מערכת שמחזיקה את הברית גם כשיש דורות שלמים שהם הללו והללו וכו', והנה זה פלא, התכנית עבדה, הרעיונות הבסיסיים הופצו בכל העולם, בדיוק בשיטה הזו.

אתה מניח שקרבנות זה ענין מגוחך בהכרח, יש מי שיטען אחרת.

האם היהדות דומה למשהו כמו המשך טבעי לדתות שקדמו לה

לגבי הדת היהודית כלפי אחרות, צר לי שאתה שוגה בדמיונות, אין לי דרך פחות נדושה לומר זאת מאשר "לך תלמד קויפמן", בנושא זה עדיין לא הופרכו דבריו, מה לעשות. קראתי ביקורות על דבריו, בנושא התפתחות הדת היהודית אף אחד לא הראה משהו שסתר את טיעוניו, בכל אופן לא בקנה מדה של הנקודות המכריעות.

הכתובות מסיני נכתבו בתקופת המלוכה, אם בכל מקרה אתה רואה את התפתחות האמונה הישראלית כמשהו שחל בתקופת המלוכה, כמובן שהויכוח לא צריך להיות על פרשנות בעוד מדובר על שתי היסטוריות שונות. וכמו כן יש לזכור כי העובדה שמישהו ביקום (כנראה אדם שהשתייך לשבט בדואי שמי שגר בסיני) תפס אולי (על פי השחזור) את האמונה היהודית כפוליתאיסטית, לא הופכת את אותו אדם ששפר מזלו וכתובתו שרדה (משום שהוא גר במקום מבודד מחוץ לגבולות ישראל) ל'שלב באמונה הישראלית'.

אם אתה מאמין לסיפור של מלכים על אחאב והפסיחה על הסעיפים, תמצא שם שהבעל יובא על ידי המלכה איזבל מצור, תוך מרחץ דמים של הריגת המתנגדים, היו לבעל כמה מאות כהנים, כולם נשחטו בתוך בית אחד, ובית הבעל הפך למחראות 'עד היום הזה', כך שהוא לא היה איזה שלב בהתפתחות האמונה, אלא נסיון זר לכפות אמונה זרה, שאכן הזיק וחלחל (בממלכת ישראל), אבל באותו דור נזרק כלעומת שבא. איזבל נהרגה והכלבים לקקו את דמה, וכך כל מי שהיה שייך לענף היבוא של הבעל. (אחאב מלך 22 שנה).

הערות קטנות:

-לא טענתי שהמתמטיקה מוטעית, אלא שהקבועים של חוקי הטבע מעוררים מין חשד, מדובר בצירוף מקרים מתמיה שאנשי מדע מפורסמים רגילים לציין אותו כ'דבר מופלא'. תוכל להסיק אם תרצה שהתודעה האנושית תוכננה כך שתוכל להבין דברים שונים בעולמנו.

- התיאוריה של חיזרים לא מוסיפה שום דבר, היא עוד סוג של תיאולוגיה ודגירה על ביצים, הנתון שהאדם יכול להשיג הוא פעולת אלהים וציוויו, להתחיל לספר מהיכן האל הגיע, איך הוא נראה, מה התכונות שלו, בשביל זה יש תיאולוגים, מקובלים, פילוסופים. זה לא משנה ליהודי המאמין שום דבר, הצורה בה מתייחסים לאל, הכבוד והיראה, היא גם ציווי שלו. מה הוא – זה אינו עיסוק חשוב או אפשרי לבני אדם. אם עציון רצה להפוך למקובל באחרית ימיו, זו לא סיבה שכולם ילכו אחריו.

במסגרת צמצום נקודות הויכוח, קיבלנו קונטרס כא' ויכוחים, אבל מכיון שחלק מהויכוחים אינם אלא פרט בתוך פרט, אני אדבר במסגרת 5 הנקודות שלי, ולו רק משום ש5 הם פחות מ21.

המשמעות של תיעוד היסטורי

אני אקדים שוב מדוע תיעוד בעיני הוא ענין בסיסי בהשקפה האנושית על העולם, בו בני אדם סומכים זה על זה. דברי על 'התנהגות מוזרה של אנשים' היו ברורים מאד, השיקולים המביאים אותנו לשפוט מה אמת ומה שקר תלוים אך ורק במה שאתה קורא 'התנהגות מוזרה של אנשים'. כל תיעוד ודיווח הוא התנהגות של אנשים, ויש סדר גודל של מערכות בהם אנחנו פשוט לא חושבים על שקר.

לשאול רשימת שאלות כל שהיא זו לא בעיה גדולה, לך נא ראה את רשימת השאלות בנוגע לרצח רבין, צפה בסרטונים ביוטיוב 'מי רצח את רבין' ותודה שמדובר בשאלות מאד מעניינות. ואעפ"כ אף אחד (כמעט) לא חושב שבאמת מדובר בקונספירציה שכזו, הסיבה היא לא שכל אחד הלך להתמודד עם השאלות האלו, אלא שלמרות שההערכה למערכת המשפט / מערכת אכיפת החוק / המערכת הפוליטית במדינה אינה בשיאה אם נדבר בלשון המעטה, (ומדי פעם גם נכנס מישהו מאחת המערכות לכלא על פשע ומעילה באמון), עדיין אף אחד לא חושב שהרבה אנשים מהמערכות האלו עשו יד אחת להסתיר משהו, תמורת כסף, או מול איומים, למרות שכסף ואיומים הם אינטרסים מובהקים. והקונספירציה נותנת הסבר פסיכולוגי מושלם. זו פשוט מערכת גדולה מדי, קשה מאד להכניס שקר למערכת כזו, ועם כל הכח שאנחנו מייחסים לשב"כ אנחנו לא חושבים (סליחה אם אני מדבר בשם כולם, כוונתי לרוב שאינו מאמין בקונספירציות)  שהיה ביכלתו להרים אירוע כזה. וגם אם היה נסיון כזה תמיד היה מישהו בשב"כ שלא היה מסכים, ונכון שטוענים שהיה כזה והוא נהרג, אבל תמיד היה מישהו שלא היה מסכים שהוא ייהרג וכו'.

הוא הדין נחיתת האמריקאים על הירח, בגיגול פשוט כל אחד ימצא מקורות רבים של שאלות ותמיהות נוראות ועצומות על הענין, (מי שנורא רוצה יכול לצפות בתכנית מן הטלויזיה האמריקאית על הנושא, מכאן), אני בטוח שאף אחד לא מטריד את מוחו בשאלות האלו, משום שהוא מבין שהנחיתה הזו היתה שילוב של מערכת גדולה,  שלא טבעי שכולה תלך על שקר, אע"פ שבקלות אפשר לצייר תסריטים ותרחישים שונים שיסבירו זאת כמין חומר פלוס חישוב מתמטי של פונקציות האינטרסים לעומת המאמץ הנדרש.

כמובן שלא מדובר רק בסתם שאלות, כך למשל נאס"א לקחה תקציבי ענק מההון הלאומי של העם האמריקאי, זכותו של כל אמריקאי לדעת האם יש כאן שוד ועושק שיש לתבעו בחזרה או לאו.

העובדה שדיברת עם ניצול שואה, או אפילו שהיית בעצמך ניצול שואה, אינה מעלה ולא מורידה לממשלת נורבגיה שום דבר, היא מעולם לא ראיינה אותך או ניצול אחר, והחוק על עונש הכחשת שואה יישאר בספר החוקים גם אחרי שכל הניצולים ילכו לעולם שכולו טוב ומצויין. הסרטים והתמונות על השואה אינם מלמדים דבר על היקף ההשמדה, העובדה שרואים במקום אחד אנשים מורעבים או מתים אינה אומרת כלום, גם האמריקאים במחנות שבויים יפנים סבלו עינויי תופת והרעבה, כל השאלה היא קנה מדה ושיטתיות של השמדה. מלבד העובדה שרוב הסרטים לא ידוע מי צילמם. (אגב, בשנים האחרונות התגלה המקור של חלק גדול מהצילומים מגטו ורשא, סלילי הצילום המקוריים של הגרמנים. מישהו טרח לאתר את האנשים שהיו בזמן הצילום, וכן קטעים מריאיון עם הצלם, ומתברר שהתמונות הידועות על גופות המוטלות על הרצפה ואנשים עוברים מבלי להסתכל, היו הצגה שהגרמנים ארגנו, הם השכיבו גופות וציוו על אנשים לעבור הלוך ושוב מבלי להסתכל. אז מבלי קשר לשאלה אם באמת היו אירועים כאלו בגיטו, מתברר שאחד הסמלים של הגיטו אינו אלא סרט מבויים). הסיבה שמקבלים את השואה כעובדה היא שמערכת שלמה נחשפה לתוצאות שלה. כתבת איזו אג'נדה היתה לניצולי שואה? נו באמת,  אנחנו מקבלים פיצויים של מליארדים עד היום הזה, אנחנו מחזירים תיעוב ושנאה עולמית לגרמנים ששנאו אותנו ונלחמו בנו, (זה לא אומר ששנאתם הביאה אותם לחיסול שיטתי של ששה מליונים). אישור המדינה היהודים באו"ת נגרם במדה מרובה על ידי השואה, עד היום היהודים משתמשים בשואה כל הזמן. ושלא כפי שכתבת אין שום עדות מוחשית בזמן אמת שיכולה באמת להוכיח שבשואה מתו יותר ממאה אלף יהודים ברצח מכוון.

ביקשת דוגמא למחקר שסומכים בו על מישהו, לא צריכים דוגמא ספציפית, כל מחקר נעשה על ידי קבוצת מחקר, קבוצה מסויימת ומצומצמת, מה שקובע הוא התיעוד של עורכי המחקר. כשכתוב בעיתון 'מחקר חדש קובע ששתיית קפה גורמת לצפדת קרמת שעלת', זה מחקר שנעשה על ידי קבוצה מצומצמת של אנשים. בעיני ראיתי כמה וכמה פעמים כיצד הדבר מתבצע, אם חשקה נפשך לדוגמא מן התחום הרפואי, ליויתי פעם קרוב משפחה לטיפול שנחשב כחדשני, במקום נכחה מישהי שביצעה מחקר, ההשתייכות של המטופל לאחת מן הקבוצות (נחקרת, או קבוצת ביקורת) נקבעה במקום על ידי גורל של פתיחת מעטפה, מידת ההצלחה של הטיפול נתונה לפרשנות, אין שום דרישה לתיעוד שיוכיח משהו (בפרט שאין דבר כזה תיעוד שמוכיח, תמיד הוא תלוי במתעד). בסוף המחקר מסכמים את אחוזי ההשפעה של פעולה X על מצבY  המחקר נערך בהדרכתו של פרופ' פלוני, שכמובן לא בודק (ולא יכול לבדוק) באופן אישי את התוצאות אלא רק מהווה סמכות לביקורת על ניתוח הדברים. כל מחקר יוצא מ'השערת מחקר' ומנסה לבדוק אם היא נכונה. יכולים להיות אינסוף אינטרסים, בכדי להגיע למסקנה מסויימת, וכן סתם כך לפרסם מחקר, משהו שמצפים מאנשים פעם בכמה זמן.

כשאיינשטיין הציע את התיאוריה שלו, הוא הציע מבחן קוסמולוגי שיוכל להיראות רק ממקומות מסויימים מאד בגלובוס, בעיצומה של מלחמת העולם הראשונה יצאו מספר מלומדים במסירות נפש למצפה מסויים כדי לראות האם הניבוי שלו אכן יתרחש. זה מה שאישר סופית את דבריו.

כל הרפואה והמדע תלויים בהרבה עדויות של קבוצות מצומצמות, כמובן שככל שהתחום ניתן להדירות אין טעם לשקר, בדברים שכיחים בכימיה או בפיזיקה, אנשים מדרך הטבע נתקלים בסיטואציות שטיעון מחקרי ידבר עליהם. בתחומים אחרים פחות, ברפואה למשל קשה מאד לערוך הדירות, שכן כל מקרה הוא בעל נתונים ספציפיים, הקשר בין צריכת מזון מסוים להשפעה מסויימת יכול להיבדק רק בחזרה על המחקר כולו שמקיף מאות נבדקים, משהו שלא עושים אותו מבלי שיש תקציב נוסף וקבוצה נוספת, זה כמעט ולא קורה. אנשים סומכים זה על תיעודו של זה. ואחד הגורמים הוא שבסופו של דבר שקר יכול להיתפס.

הדיון שלך על התועלת שבלימודי היסטוריה לא משנה לענינינו, אני לא טענתי שלימודי היסטוריה חשובים לכך או לכך, אלא שהמציאות היא שבאירועים העיקריים שלא נתונים לפרשנות כולם בטוחים ביותר. אף אחד לא מעלה בהם ספיקות, והמסתפק בהם נחשב כבלתי שפוי. אנשים לא מאמינים בהיסטוריה כי הם חייבים להחליט, אלא משום שהם רואים זאת ובצדק כמשהו בלתי ניתן לשקר. ההיסטוריה של העמים כולם מבוססת על הרבה פחות מכך, לך תבדוק על מה מבוססת ההיסטוריה המצרית ואימתי תועדה.

כתבת: "מתי משהו התקבל כאמת מוחלטת בגלל שהוא הופץ בזמן אמת ונתפס כמשהו מייצג?", תשובה: זו בדיוק ההיסטוריה, הזכרתי את המגנה כרטא ואת מגילת העצמאות, אם אתה רוצה ללכת יותר לאחור המגנה כרטא נכתבה בראשית האלף הקודם כדי לקבע את זכויות הברונים ולצמצם את זכויות הכתר האנגלי, האירוע של חתימת המסמך הזה העניק סמכות משפטית של ממש ולכל אורך ההיסטוריה הסתמכו עליו. ההיסטוריה היהודית משמשת אבן בוחן בויכוח עם הפלשתינאים, אנו תופסים בכח חלקים מן הארץ על סמך הטיעון שהיא ארצנו ההיסטורית שגורשנו ממנה בכח. אבו מאזן לעומתנו טוען שלא היה ישוב יהודי בארץ מעולם וכו'. אין שום ספק שאם בעצרת האומות המאוחדות היו חושבים שלא היה בארץ ישוב יהודי מעולם והפלשתינאים הם המייצגים של היהדות, לא היו ממהרים לתת לעם זר ופולש זכויות על הארץ.

כתבת: מנין לך שהתגבשה תודעה מספרית ומנין לך שלא התגבשה תודעה מספרית מוגזמת מאד. נניח שבימים ההם עשרת אלפים איש היו המון רב, מה כל כך משונה שמגדירים זאת שש מאות אלף?

הסברתי יפה מנין לי, כשעם עורך מפקדים, יוצא לצבא, מנהל יוחסין, מביא מחצית שקל כמה פעמים כדי לספור, ועוד כיוצא בזה, אנשים יודעים בערך כמה הם, לוקח פחות מארבעים שנה להבין את המצב. כשמביאים אוכל צריכים לדעת לכמה אנשים מביאים, כשמייצרים אהלים קולטים כמה אהלים יש, כשמייצרים חרבות למלחמה, יודעים כמה חרבות צריך, כשעושים ברית מילה לנולדים, כשקוברים את המתים, כל הדברים האלו כרוכים בהערכות של המציאות. כל עוד אנשים שפויים אין אפשרות שיתבלבלו במשך ארבעים שנה בסדר גודל של 1 ל 60, כמובן שעשרת אלפי איש לא היו כובשים שום מדינה ולא מיישבים אותה.

נקודת הויכוח היא בדיוק זו, איזה משקל יש לייחס למערכת של עם שלם, העם שעלה ממצרים ויישב את ארץ ישראל. אם אנו מניחים בצד את התיאוריות שמכחישות את האירוע, ומקבלים את התרחיש הטבעי של מה שמתואר בספרות, עם יצא ממצרים קיבל תורה ממשה והתישב בארץ, לדעתי זו מסקנה הגיונית שאין שום סבה לדחותה ללא הנחה קדומה כל שהיא, אתה כותב:

'התורה לא נכתבה על ידי מישהו כדי לפרסמה למישהו', 'מה אנחנו יודעים על כמה אנשים ידעו לקרוא ומה ענין אותם ביום יום'? 'שינון התורה הכוונה לרעיונות הבסיסים' לפני מאתיים שנה כמה אנשים ידעו הלכה? "זה פשוט טקסט שבלי ספק ??? ענין את האנשים"

אפשר להתווכח על כל מיני פרטים, זו באמת השאלה העיקרית כאן, אני טוען שמדובר במערכת גדולה מדי מכדי לעבוד עליה בשקר גלוי. לא סביר וחסר טעם להניח שמשה סמך על כך שאף אחד לא יקרא את ספר התורה, פשוט כך. ואם יקרא הוא יהיה שייך למיעוט של אנשי הסוד, או שיקרא בדיוק חלק אחר. הדרך הטובה ביותר לתעד משהו היא לכתוב אותו בספר שאמור להיות עמוד השדרה של העם מבחינה רוחנית, כשאנו יודעים היטב מה היה מעמד חיי הרוח באותם ימים. בעיניך הרעיון שאנשים צבאו סביב משה כל היום הוא חלק מהפנטזיה, כל הצד הרוחני של התורה לא תפס מקום וכו'.

שנינו יכולים ללהטט בפרשנות של פסוקים כאלו או אחרים, אבל דוקא מן הסיבה שכתבת, הפרטים האלו לא כל כך קובעים. אם תדבר אתי על רצח רבין אוכל לזרוק לך שמות כמו 'איתן הבר' 'כרמי גילון' ולתת לך דוגמאות צבעוניות מדוע המערכת לא כל כך מהר נופלת לקונספירציה. העובדה שאיני יכול לנקוט בשמו של 'אחירע' שקרא בתורה בנוה מדבר פלוני ביום פלוני, או שהיה זה דוקא 'פגעיאל', לא משנה את הענין הבסיסי, שמדובר במערכת של עם שלם. מישהו בודאי קרא, מישהו בודאי ידע, גם אם לא אדע לתאר איך עבדה המערכת, איני יודע מי היו שרי העשרות ומי היו מורי התורה, ברור שהתורה לא היתה סתם ספר שמשה כתב והלך לישון. בכל מקום שיש קיבוץ אנושי מספיק גדול ישנה מערכת של מידע, שיכולה לברר את כל מה שהאנשים ידעו בהכרח. (אני לא דורש שיבררו משהו שאינם יודעים). זה חלק מהשפיות האנושית. וכל סיפורי המופתים שבעולם לא סותרים דעה זו. שכן אינם עוסקים במשהו שהאדם יודע בהכרח. בניגוד למה שכתב פרזנט אין 'שבט מפגר' לפיגור יש אחוזים קבועים בסטטיסטיקה, (בנושא המיתוס של 'חשיבה פרימיטיבית' מומלץ לכל בן תורה לקרוא את מאמרו של פרופ' קליפורד גירץ, מחשבות על מחשבות, שיחות עם פסיכולוגים, ג'ונתן מילר עורך, הוצ' עם עובד 1983 עמ' 235-6), ושום חברה שפויה לא מגיעה למצב שאינה יודעת טוב ורע עד שאפשר לכתוב לה מה שרוצים בתורה. הדעה כי התורה על כל הכרוך בה ובנתינתה מסיני ולימודה לאחר מכן עד נתינתה בכתב היא פרויקט של איש אחד או פרויקט הנתון לקונספירציה, רחוקה מן הטבע.

אין ספק שהדעה המסורתית, -איני יכול לדבר בשם כל המאמינים כמובן, וישנן גישות שונות, אבל הדרך הפשוטה על פי הפשט- מתבססת על קריאת המפה מתוך התורה, שמשקפת מציאות, שלא היה ניתן ליצור פער כה גדול בין תורה למציאות. אפשר להאריך ולהשוות לנאס"א או לכל מערכת אחרת, אבל אין שום צורך להרחיב בכך כאן, מיצינו מספיק את הנושא. אני לא חושב שהדעה שמסיקה מתוך התורה שהיא חייבת להיות תואמת במדה מסויימת לידע שביד העם, פחות מוצקה מאשר שאלות התם של 'מי אמר שזה ענין אותם' או כל רשימת שאלות אחרת שיכין אדיר זיק. זה כחה של ההיסטוריה שמערכות כבדות וגדולות מעורבות בעיצובה, ולפיכך אנשים בטוחים שכל דבר שהיה ידוע לאנשים כשקר לא תועד. מי שלא מקבל זאת, בהחלט אין טעם שידון ברובד האמונה במסורת מתוך הפשט. (ייתכן שהוא מאמין מכח אינטואיציות, אולי מכח נבואות, או עוד הרבה רעיונות אחרים). את הדרך הזו אין להציג כמשהו הזוי, כדבר שיש לשאול עליו 'באיזה זכות אתה מספר לילדיך על משהו מבוסס'. הדבר בדיוק להיפך, יש כאן סיפור יוצא דופן שמתעד אירוע מיוחד (מצטער שהצלחתי לדבר רק על המן), רמת התיעוד היא לא פחותה מכל תיעוד אחר הידוע לנו על ההיסטוריה האנושית. והנסיונות להציג רשימת שאלות של 'מי התעניין בתורה' הם פועל יוצא של הנחת יסוד שתיעוד על נסים לא יתקבל. וגם אם אין הם פועל יוצא של שום הנחת יסוד, הם עדיין החלופה הפחות סבירה.

ההגדרה של 'הזוי' הוא משהו שלא נלקח מעולם המציאות, שאיננו רואים כמותו, ושמקורו בדרך הטבע הוא בהזיות. הבעיה היא לטעון שדברי כאלו הם תהליך טבעי. בנוגע לכל מסקנה שאנו מסיקים ניתן להציג תרחישים הזויים, ברמות כאלו או אחרות, הצעת התרחישים תלויה בגורמים ובדעות של האדם בנוגע למסקנתו אלו.

"אנגליה, אפילו להיות תלוי שם לא הייתי רוצה, קל וחומר לחיות בה בגופי, דין הוא שיקבל אדם פרס על מנת שידור שם, ותחת זה עולה הישיבה באנגליה כפלים משאר מקומות, לא אוסיף לבא אל הארץ הנתעבה הזו קום שהמכונות עושות מעשה בני אדם ובני אדם עושים מעשה מכונות. כשהוצגתי לפני המושל המקומי, וזה החוטר האנגלי עמד לנגדי רגעים מספר בלי נוע ובלי דבר, עלה על דעתי מבלי משים להציץ בו מאחוריו כדי לבחון שמא שכחו לכונן שם את המוכני".

לעתים חפץ אני לבדוק אם לא סובבו באיזה שהוא מקום את המוכני יותר מדי. יוסיף כל אחד כרצונו, וגם אני אוסיף עוד במדור 'הערות קטנות', ובלבד שתתברר גם השאלה הספציפית. אנסה לדלות מתוך דבריך את דעתך. אני חוזר על חמשת השאלות מהודעתי הקודמת.

1) בהנחה והתורה היתה מוטיב מרכזי בעם, הניתן לספר בו שקר גלוי כזה?

מדבריך "ההנחה כי התורה כן היתה" וכו' , נראה כי התשובה היא 'לא'.

[אמנם מכח דבריך בנושא רף ההוכחה עולה, שתהיה מוכן לקבל כל דבר בלתי סביר ובלבד שלא לקבל את הרעיון של נס שהוא מוגבל ב'אי נסיון'. ומכאן שבטל הצורך בדיון על תיעוד].

2) האם יש דרך להסביר מה בדיוק אכלו ושתו בני ישראל במשך ארבעים שנה? בהנחה שגדלם היה לפחות 30% מהמנין שבתורה?

מדבריך נראה שהתשובה היא 'כן', כתבת:

"אולי לדוגמא הם הצליחו לגדל או גילו במדבר משהו לא מוכר ותפסו זאת כמן מן השמים".

אני כמובן לא מתווכח עם הרעיון הזה, אין לי בעיה שתקרא למן 'משהו שהצליחו לגדל' או 'משהו לא מוכר' (אגב, כך חשבו מבעלי התוספות וגם כמה אחרונים, שהמן הוא משהו טבעי שגדל בסיני, ועד היום ניתן למצוא שרידים ממנו, מה שהטריד אותם היה האם מותר לעשות ממנו מצה בפסח, ראה שדי חמד). לא טענתי שהמן בהכרח הגיע מן השמים בצורה אנכית, אלא רק שהוא בניגוד לכללי הטבע במדבר, והוא תופעה שהתרחשה במשך שנים רבות ובקנה מדה גדול רק בימי נדודי ישראל במדבר.

לגבי המספרים כתבת:

"לא מקבל את המספרים",

מכיון שהשאלה היתה בהנחה שהגודל היה לפחות 30%, על כן הנושא של קבלת המספרים לא רלבנטי לשאלה זו.

הוספת: "יש גם קושיה שבמשך ארבעים שנה לא היה גידול טבעי בשונה משהתרחש במצרים".

אין שום הוכחה שלא היה גידול טבעי, הדבר היחיד שכתוב הוא שמספר הגברים לא גדל, ויש גם הסבר מדוע: חלק גדול מאד מהגברים יוצאי המלחמה מתו, מכאן עולה שמספר הנשים היה גדול בהרבה מן הגברים. ואם שש מאות אלף גברים כולל 2 מליון נשים לבד מטף, הרי שהסכום של דור ערבות מואב כולל יותר נשים וטף.

בשורה תחתונה, נאמר 'כן', אבל הסבר לא הגיע. בנוגע לרעיונות של בשר, פשיטות, וכו', ראה דברי לפרזנט לעיל בסמוך. שום עם לא יכול להאכיל שני עמים, ובודאי לא במרחקים עצומים כאלו. כתבת: "אילולי סיפור המן בתורה אף אחד לא היה טוען כי המזון היה נסי". והדבר בדיוק להיפך, אף אחד לא מוכן לקבל את סיפור בני ישראל במדבר ארבעים שנה דוקא משום שאין תנאי קיום במדבר.

מה אכל המקנה? אין שום מידע כמה מקנה התמיד לאורך הארבעים שנה, ברור שכמות מסויימת יכולה לשרוד בתנאי המדבר, השאלה היא איזו כמות, ומכיון שאין שום מידע שהיתה כמות מקנה של מליונים, השאלה לא מתחילה.

-כשהתורה מדברת על התגלות האל בעצמו, אכן לא מוזכר המן, מה זה אומר? גם קריעת ים סוף לא מוזכרת שם.

-כתבת שמכיון שכל שרשרת המזון נתפסה כנס גם המן כך, אבל לא משנה לענינינו שהם חשבו שגם הגשם הוא נס, אכן ירד להם גשם. כל השאלה היא מה הם אכלו. ואם התיאור של המן יכול להיות מקובל במקרה שלא אכלו מעולם שום מן.

בהמשך כתבת: "אני טוען כי הגדרת המן כן נתונה לפרשנות, יש חברות שדברים כאלו עוברים בשקט, אל תשכח שזה ליטף את האגו והתאים לאג'נדה".

לא הבנתי מה היא בדיוק הפרשנות? האם כוונתך לדבריך לעיל שהם גידלו משהו? באיזה חברות דברים כאלו עוברים בשקט? חשבתי שזה הנושא של שאלה 5?

בהמשך כתבת 'הם זיהו הצלחות מיוחדות בהשגת מזון כמן', אשמח לשמוע הסבר מספק לתהליך ההצלחות האלו.

3) האם אתה מקבל את הבקשה להניח לרף ההוכחה, די בכך שאציג משהו הגיוני, וכל אחד יעשה עם ההגיון כרצונו לפי הנחות היסוד שלו?

השבת:

'אין  לי בעיה עם אפשרות תיאורטית. אך אני צריך לשם כך הוכחה. לא טענה של אנשים דתיים. מאותה סיבה שאתה תדרוש ממאמיני הבבא סאלי הוכחות חזקות לכך שבקבוק הערק שלו לא כלה מעולם. לא תסתפק בסיפור מכלי ראשון אמין. פרזנט משל את משלו בעניין'.

נו באמת? לא הגיע הזמן להפסיק עם השטויות? אני מדבר אתך על דברים שעונים להגדרה של תיעוד, לולי הנחת המוצא של דיויד יום או כל גירסה אחרת. מה קשור לכאן בקבוק הערק של הבאבא סאלי?

כיון שהנחת המוצא של דיויד יום לא הוגדרה עדיין כדת, וגם אם הוגדרה כדת, עדיין היא ניתנת לבחירה חפשית של הנחות יסוד. אין טעם שאנסה להצביע על תיעוד, אם תיעוד לא ישנה את הנחת היסוד. למי שחשב שאני מתכוין להביא את האל בתוך קופסה ולשחרר אותו כאן, הוא טעה.

מה קשור כאן 'טענה של אנשים דתיים', זה כמו שאומר שהטיעון המדעי הוא 'טענה של אנשים שמאמינים במדע', כשאני מדבר על תיעוד הכוונה היא למשהו שבאופן הגיוני ונורמלי אין דרך לשקר בו. אי אפשר לקבל את הכל מכלי ראשון, גם אם אלהים היה מתגלה פעם במאה שנה, בהכרח היו עדיין אנשים שהיו צריכים לשמוע על כך מכלי שני או שלישי. גם את ליקוי החמה שהוכיח את דברי איינשטיין אי אפשר לערוך שוב לפי דרישה.

כיון שכך נשארנו בשאלה, שבלעדיה אין טעם לדיון.

4) האם נס סותר משהו שידוע לנו?

הטענה שלך ל'אי נסיון' או ל'הידלקות נורות אדומות' אינה עונה להגדרה של נימוק. הטיעון הוא שהאל התגלה לאורך תקופה, אבל פעם אחת הוא עשה מופע ונתן חוקים ותכנית, שעד היום נשמרים. אני טוען שכל מה שצריך לזה הוא תיעוד נאמן, אתה מדבר כאן על משהו שלא הצלחתי להגדירו בשום צורה. הרי גם אם היה האל מתגלה בתדירות של אחת לאלף שנה, ואתה היית חי בנקודת זמן רחוקה מההתגלות הקודמת ורחוקה מההתגלות הבאה היית יכול לטעון את אותו הטיעון, אין שום הבדל בין פעם לפעמיים כל עוד אתה לא מקבל תיעוד על אירוע כזה. גם בהמשך כתבת 'רעיון האל המצוה אינו מספיק הגיוני', זה לא בדיוק טיעון שניתן להגדרה. צריכים כמה שעות של דגירה על ביצים כדי לעשות מזה משהו ראוי להתכבד.

כתבת שכל תיעוד למשהו שסותר את חוקי המשיכה יידחה על הסף, אך הטיעונים של איינשטיין היו לא פחות גרנדיוזיים מאשר סתירת חוקי המשיכה, הטיעון שהמרחב מתעקם, שקצב זרימת הזמן אינו שוה בכל מקום, ועוד כאלו. הסיבה שמשהו שאינו מוסבר בחוקי הטבע יידחה על הסף היא אך ורק מתוך הנחת יסוד של התרבות המערבית, כפי שציינתי באחת ההודעות הראשונות את אף אחד לא מעניין שמישהו הוכיח שיש טלפטיה בשיטות מדעיות של כימות ותיעוד, מן הסיבה שכתבת, שהיא אינה מוסברת בחוקי הטבע הידועים לנו. העובדה שרבים מניחים את אותה ההנחה אינה מחזקת את ההנחה. כל עוד היא אינה מוגדרת או מנומקת.

כתבת שאם האמריקאים היו טוענים לנס אף אחד לא היה מאמין, אתה שוכח דבר אחד, שבאמת אף אחד לא טוען על תיעוד לנס, ואף אחד לא טוען על תיעוד למשהו שסותר את חוקי המשיכה, ולכן כולם מאמינים בהם ומאמינים שאין נסים. הסיבה שלא מקבלים עדויות כאלו היא משום שאין, אין שום עדות לסתירת חוקי הטבע, ואין שום עדות על נסים, (שאינן סובלות מפער של פרשנות שקר או טעות). ולכן כשמביאים לך את האחת הזו שהיא כן עומדת בקריטריונים, ויש רק אחת כזו, אתה מנופף בשאר שלא קיימות. האם 'אף אחד' לא מקבל את העדות הזו או לאו, תעשה סקרים, יש מליונים רבים שכן מקבלים, ויש גם מליונים שלא מקבלים, הרוב לא בדיוק קובע כאן.

הרי כבר ראינו שגם סרט לא היה עוזר לנו, וגם לא תיעוד חיצוני של עמים אחרים, מה שאומר ששום תיעוד לא יספק אותך. אני טוען שתיעוד בספר תורה של עם שלם המונה מליון בני אדם, הוא מערכת מספיק גדולה כדי שתהיה מודעת לעצמה, לא פחות מאשר רצח רבין או נאס"א שסוף סוף מופקדים בידי קבוצה מצומצמת יחסית. אני לא מצליח לדמיין לעצמי תיעוד אחר שישכנע אותך. ולכן בשורה התחתונה לא תקבל שום תיעוד. לפיכך חבל על הזמן שאטרח להראות שהתיעוד בתורה עונה להגדרה של תיעוד אמין, שהרי ברור ששום תיעוד לא יעזור, אם היתה טלויזיה לעם ישראל, זה מה שהיו משדרים בטלויזיה, אבל אתה עדיין היית יכול לטעון שאת הטלויזיה שידרו הכהנים והלויים. וכך הלאה.

נשארתי בלי תשובה, אבל אם רק תהיה התשובה על שאלה 3 'כן' נהיה פטורים מתשובה זו, כל אחד יענה לעצמו. ונוכל לדבר על שאלות היסטוריות, ולהשאיר את הביצים לדוֹדוֹאִים.

5) האם לא נכון שיש הבדל בסיסי בין סיפור התורה לאחרים, אם אכן נכתב בזמן המאורעות?

התשובה: אני לא לגמרי משוכנע וכו'. בדומה לפרזנט שכתב שאינו יודע, ועל זה קיימא לן דהיכא דאיכא לברורי הוה ליה שמא גרוע, וכיון דאיכא גוגל קמן כאיכא לבירורי חשיב.

ובנוסף כתבת:

"גם אם נניח כי זה המקרה הכי קיצוני מכל מה שאנו מכירים זה לא מחייב כי זה אמת. תמיד יהיה לנו את הסיפור המכיל את הפרשנות הקיצונית ביחס לסיפורים אחרים. זו לא סיבה להניח כי אין זה פרשנות אלא תיאור עובדה. ברגע שנאמץ את סיפורי התורה כעובדה, הסיפור המדורג מיד לאחריהם, הופך להיות לקיצוני ביותר ואז נאמץ גם אותו עד להזיה הפרועה ביותר. הסבר טבעי מניח את הדעת, יש גם יש. כאמור, טיעון "אין מקבילה" אינו רלוונטי".

האם זו תשובה לשאלה? או קביעה שהשאלה לא רלבנטית? השאלה היתה על הקביעה הזו עצמה שיש הבדל בסיסי בין סיפור התורה לאחרים, מה שאומר שכל הסיפורים האחרים הם חסרי ערך לחלוטין, כל מה שנתון לשקר פרשנות או טעות הוא חסר ערך, ומקביל לכיפה אדומה. משא"כ סיפור התורה. ייתכן שוב חוזר לעסוק בשאלות אחרת, כגון האם יש דרך לבטל גם סיפור כזה. אבל תשובה לשאלה לא קיבלתי, ומן הדברים משתמע שהתשובה הבסיסית היא ה'איני יודע' דלעיל.

ההשוואה למה"מ שילו לא מתחילה, הרי אפילו אם היה לנו תיעוד על מה"מ שילו בעצמו, והיינו רואים איש דומה לו להפליא עומד על הבימה ומחלק דולרים או שורק או כל פעולה אחרת, עדיין אין כאן אלא 'מופת בימה'. מה זה נוגע למן.

---

לפי מה שאני טוען, הבעיה היא לא עם הסיפור של התורה, היא סיפקה לנו את התיעוד המקסימלי שניתן לצפות לו בידי אדם, וגם לו היו אז מסרטות וידאו לא היינו מקבלים משהו יותר משכנע, מה שקובע הוא הידיעה שמספיק אנשים שפויים עומדים מאחורי הסרט או הספר. (ההבדל בין וידאו לספר מתחיל אחרי שמשתכנעים שהדבר אמיתי, אז הסרט הוא חוייה יותר מעניינת). הבעיה של מי שמכחיש את הסיפור היא 'הטיעון של התורה' הטיעון שאל התגלה מחייב לדחות כל תיעוד. דעה זו היא ה'כפירה' והיפוכה 'האמונה'. נדמה לי שכמה מהחכמים כבר הסכימו עמי ברמיזה, ואשמח לשמוע עוד דעות בנושא יסודי זה.

-כבר ביקשתי שאם יש משהו בדברי שאר המשתתפים שמקובל עליך ואתה מחכה לתגובה, אבקש לציין הפנייה מדויקת. ברכת השלום הכוללת שכל מה שאמרו כאן אחרים ונוגד את האמונה יחול באופן המועיל, לא מסבירה לי את הטיעון.

-כתבתי שבהשקפה המדעית שזורים ממצאים שהידע עליהם הוא מפי אנשים ספורים שגילו אותם. שאלת למה כוונתי, אני התכוונתי בעיקר לממצאים שנחשבים כאבני דרך באבולוציה, כאלו שנחשבים כקופי אדם, שהתיארוך שלהם נקבע על בסיס המקום בו נמצאו השכבות והאופן בו היו מפוזרים. כזו היא למשל מצבת מישע, שבזמן גילויה, הועתקה על ידי חוקר, ומיד לאחר מכן נופצה על ידי בדואים. אף אדם לא מטיל ספק בממצאים כאלו. ולא משנה בכלל מה עושים על פיהם, זו החלטה אישית של כל אדם. לזה קראתי 'השקפה מדעית'.

-כתבת, "איש לא היה מכניס לרשימת בעלי החיים יצור שכל המידע עליו הוא מספרי יוסף בן מתתיהו", מעניין, מדוע בכל רשימות בעלי החיים מדובר על מין בשם 'דוֹדוֹ' שמי שראה אותו הוא בסך הכל כמה נוסעים הולנדים במאה ה15? (נכון, באוקטובר 2005 נמצאו עצמות דודו, אבל הסיפור לא התחיל ב2005) למרות זאת בכל ספרי הלימוד תמצא אותו ואת תמונתו. אגב, רשימות בעלי החיים מלאות ביצורים ששוחזרו על פי דמיון מודרך ויסוד קיומם אינו אלא השערות. (השאלה היא גם מה רמת המעורבות של היצור בסיפור יב"מ, אם היצור היה מרכיב משמעותי בחיים בעיר בה גר במשך ארבעים שנה, או שסתם הוא שמע שיש דרקון נורא מאחורי הרי החושך. הסיבה שאין סיפור על יצורים כאלו בעירו במשך ארבעים שנה, היא משום שלא היו כאלו באמת).

-כתבת שאני מתעקש להעלות את רמת האמינות של מסמכים ולהוריד את האמינות של הצילום, זו טעות. אני טוען ששניהם שוות באותה מדה, אע"פ שהצילום יכול ללמד אותך פרטים במדה והוא אמיתי, אין הוא תלוי אלא במי שעשה אותו. כמובן שבמקרה של שקר, יותר קל פיזית לשקר בכתב מאשר לביים אירוע או לצלם בצורה מסויימת, אבל זה לא עונה על עצם השאלה. לטלויזיה יש יותר כח, יותר קל להפעיל אותה גם לכיוון השקר, אך היא לא יותר אמיתית. שקר טלויזיוני יהיה הרבה יותר רב השפעה משקר כתוב.

-בניגוד לדבריך, הסרט ג'נין ג'נין אינו סרט דוקומנטרי מן הלחימה בג'נין, אלא אך ורק 'עדויות' של פלשתינאים על ממדי הטבח, אם יש בו קטעים דוקומנטריים אין הם אלא מנגינת רקע ולא מה שמכיל את המסר של הסרט. לשקר על ממדים של טבח אם נהרגו בו שלשים איש או חמשים איש, זה דבר קל מאד וקורה בכל יום. נראה שהערבים בעולם באמת מאמינים לשקרים של קבוצת סבתות מג'נין (לא שהסבתות שם טיפשות, אבל הם שקרניות דגולות). מעניין מדוע הפלשתינאים לא הפיצו מעולם איזה שקר בקנה מדה?

-בנוגע למי השתיה, לא טענתי שצריכים ראיה מהתורה שלא מדובר במופת במה. רק באתי לסתור את הטענה כאילו בתורה כתוב שמדובר רק במשהו שהתרחש באופן חד פעמי, ומכיון שבתורה מצוין הנס הזה כמשהו מיוחד מחד, ומוזכר גם באופן כללי שסופקו להם מים במדבר שאין בו מים. עלינו לנסות להעלות אפשרויות מציאותיות למקורות מים שיספיקו לכמות כזו של אנשים לאורך זמן. השגת מים מעמי האיזור היא בלתי אפשרית, אין שום דרך להעביר כמויות מים שיספיקו לעם שלם, נניח שכל אדם שותה רק חצי ליטר ליום, איך מעבירים את המים ממדינות שכנות? בנודות על גבי חמורים? אתה יודע כמה חמורים צריך לכך?

-דבריך 'שגם על פי מחברו לא הופץ ביותר מיב' עתקים' משתמעים שבתורה נראה שלא היו יותר מיב' עתקים, את זה באתי לשלול.

-כנ"ל פרה אדומה, לא דרשתי הוכחה נגטיבית, רק הערתי על דבריך שמשתמע מהן כאילו יש איזו בעיה בכך שלא מוזכרת עשיית פרה אדומה.

-לא טענתי שכל קובני שמע את כל הנאום של קסטרו, אבל ברור לי כשמש שלקסטרו לא היה ביטוח שיש דברים בנאום שאף אחד לא ישמע, ולכן הוא מעולם לא אמר דבר שכל העם ידעו שהוא שקר, כי אלו שכן שמעו שואלים בהתחלה 'מה בדיוק הוא אמר', ותוך זמן מה כולם שומעים. מה עושה מנהיג כשעם שלם יודע שהוא משקר? יש לו בעיה גדולה, לא כל בעיה אפשר לפתור על ידי הריגה של כמה אנשים. וגם אין שום סבה בעולם שיצור את הבעיה הזו לעצמו. יש מספיק שקרים שלא יתגלו, מדוע יש צורך בטפילת שקר שברור שיתגלה?

- כתבת: אתה מכיר מישהו שכל בוקר קם ואומר לאלוהים נמאסת? (קצה נפשנו). אחר המחילה לא מדובר בכל בוקר, הביטוי הזה נזכר פעם אחת, וגם לא אמרו שהאל נמאס, אלא שהמן נמאס, אתה מכיר מישהו שהיה אוכל ארבעים שנה משהו ולא היה נמאס לו? גם אם זה נס, מה זה משנה, הרי גם הגשם היה בעיניהם נס לא פחות. אנשים מתלוננים ובאים בדרישות לאל, בראת אותי, הבאת לי חיים, לא רוצה לסבול, זה מוכר ואנושי.

-סתם כך אגב, בנוגע לגולם ומהר"ל, לגר"א יש קבוצת תלמידים וממשיכים (בלי קשר לשאלה עד כמה הם באמת ממשיכים) שלא יאפשרו לספר עליו סיפורים, למהר"ל לא היה שום מודעות מיוחדת לפני מאה שנה (דוקא בדור האחרון גם תורתו קיבלה עדנה), לדעתי כפי שכתבתי לעיל היתה אגדה בעל פה על הגולם ממנה שאב רוזנברג את ההשראה.

-הפער בענין שנות היציאה ממצרים, גם הוא לא משהו שמתים ממנו, בהנחה שכל מי שחיבר את התורה היה אמור לחשוב עליו, (הטיעון שהוא לא יכל לשנות כלום אבל יכל לסרס ולערבב את הדברים עד שאין שום קשר לצורתם הראשונית, חסר משמעות). גם כאן יכולות להיות נקודות מבט שונות, והעיקר הוא שהפסוק על מושב בני ישראל נכתב כהתייחסות ישירה לברית בין הבתרים בהם הודיעו לאברהם שהוא יהיה גר ארבע מאות שנה, יש כאן הדגשה שההבטחה התקיימה, והירידה הראשונה של אברהם למצרים נתפסה כתחילת הגרות 'בארץ לא להם', משם ואילך לא היו בתולדות אברהם ובניו אלא נדידות. למרות שהקורא יכול לדמיין את 'גר יהיה זרעך' דוקא בצורה מסויימת, הרי אברהם הובטח שינחל את הארץ, היה אפשר לחשוב שהנה הוא מקבל את ארץ כנען ונעשה המושל שלה וזקן הארץ כשהצאצאים שלו ועבדיו משתלטים לאט לאט עליה, בסופו של דבר הוא היה אורח נודד בכל מקום ולא היתה לו פיסת קרקע משלו (מלבד מערת המכפלה), כל האיזור נחשב כהגמוניה של מצרים, וממלכת גרר בודאי. כל מגילות היוחסין מוכיחות שהשהות במצרים של כל העם לא ארכה ארבע מאות שנה.

-אגב נוסף, אם אתה מכיר פרשנות אחרת למצוות מזוזה, מלבד לכתוב על המזוזה, אשמח לשמוע.

-בנוגע ליוסף בן מתתיהו וטיטוס, לא טענתי שדבריו לא נכונים, אלא רק שזו דוגמא לפרשנות בה אפשר להאמין לו ואפשר שלא. יש גם עדות רומאית אחרת שטיטוס התגאה בשריפת המקדש, גגל ומצא.

-פרשות המן אינן עונות להגדרה 'הוספות מינוריות מאוחרות'.

-דבריך 'המצוות בתורה אינן חורגות כמעט ממה שהיה מקובל בתקופה' הן שטות כל כך מדהימה, עד שאין לי אלא לחזור על מה שאמרתי לעץ נטוע. אבקש התייחסות לדבריו של קויפמן לפני כל קביעה כזו. אי אפשר להתעלם ממחקר מקיף מפורט ומנומק בקביעות חסרות בסיס, אם יש לו טעות נא לציין אותה. תקציר דבריו נמצא באנצ"מ ערך דת ישראל.

-בתחילה כתבת "אני לא טוען כי שקרו במודע", וציינת להמשך, בו טענת בשמי ברצינות מעושה שרעיא מהימנא לא ישקר ושאלת אם אני נבהל מקונספירציה של לימוד תורה ודרך ארץ. כבר הסברתי לעיל שלא מדובר בבהלה, אלא בשאלה של תיאור התהליך. יש הרבה אנשים שמאמינים בקונספירציות, צריכים רק לבדוק את ערכן, ולהתמודד עם התיאור.