דרכי הסקת מסקנות מתיעוד על המציאות

כפי שאמרתי מקודם, איבדתי עניין בדיון זה בו דינו מתעקש להתחפר בטענה שכל כולה ליקוי מתודולוגי (ולכל היותר משנה מדי פעם את פרטי הליקוי). עם זאת, בעקבות בקשות יונתן_ניר וקולמוגורוב, להלן הקישורים הרלוונטיים לדברי דינו לגבי תיארוך התורה בגרסתנו הנוכחית לזמן שנטען:

להלן אשכול שנפתח במקביל (ומעט לפני) הנוגע לנקודה הנ"ל. אפשר לעיין שם בדברים שדינו דוקא מצא טעם לדון בהם: האם נחמיה בנה קודם את המקדש או את החומות. דינו, את הוכחותיך הניצחות בעניין תוכל לכתוב שם כשיבוא לך.
להלן הקישור החיצוני של דבריו שאליו נוטה דינו להפנות לגבי דברים מסוג זה. אישית לא מצאתי שם הוכחה לכלום.

ביי לך, דינו, וד"ש לאנשים שלדבריך למעשה כל הזמן דיברת אליהם מעל לראשי.

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 25/10/2011 15:05:03

אני מתייחס לכותרת האשכול.

ואני אומר במילים אחרות

כמו שאומרים השובח ליונה,הגזר לשפן,והמלפפון לגנן
ואם תסע בסין עם אוטו ותביט במראה,תראה שם אישעםאוטו.

אני ממש לא מבין אותכם,
כל מי שמתעניין מה ואיך מלמדים את ההיסטוריה האנושית המודרנית מאז האומו ספיינס, יודע להבדיל בין עברת מסורת בימי קדם לבין עברת מסורת בזמן שהיית כבר כתב,

סיפורי התורה (בבראשית לפחות) אין כתב ואין היזכור על כתב, למשל יעקב שהוריו שלחו אותו לחרן והוא נשאר שם יותר מעשרים שנה בלי לשלוח מכתב להוריו ולספר להם מה קורה איתו כמה ילדים יש לו וכמה נשים וכדומה,

השבטים לא יורדים למצריים לחפש את יוסף או שולחים איזה שליח בכתב או למה יוסף לא שולח מכתב לאבא במשך עשרים שנה, רק שבמילא ירדו משום רעב אז מתחילים לחפש את יוסף,

וכן ברור מכל הסיפורים בתורה שלא היית בזמנם כתב ודרך לעביר מסר בכתב,
מה שיש לנו היא דווקא כתב על אבן למשל לוחות הברית, או מצוות משה ליהושע לכתוב את התורה על אבנים,
וכל זה רק אחרי שהיו כבר במצריים ולמדו את המושג והפטנט לכתוב על אבנים,
כלומר אצל האבות והשבטים זה לא היה,

אז איך מסבירים כהיום את ההתפתחות התבונה והחכמה באופן שאין כתב, כלומר השפות ושאר הצרכים החיוניים לשרוד,
כמו להכיר את האיזור הנוודות בלי מפות, להכיר איפה ומתי יצמח כל סוגי הזרעים והפירות, איפה נמצאים החיות הטורפות ואיפה החיות שאפשר לצעוד צייד לאכול ולבשל,
יש מיליוני דברים שהאדם חייב היה לעביר לבנו בלי כתב, אחרת אין אפשרות לשרוד,

אז יש הרבה תיאוריות וספיקולציות בעניין,
אבל דבר אחת ברור לכולם שהיית דרך כל שהיא לפני הכתב, אחרת אין סיכוי לשרוד,
אז במילא תשכחו מתחילה למצאו תיעוד כל שהיא לפני הכתב, הכל עבר בעל פה ובדרך אחרת לגמרי כמו היום,
היום יש אפשרות לאדם להיות בור ועםארץ ולשרוד,
אז בזמניהם זה לא היית אפשרי כלל, כל אדם חייב היה להיות חכם וכשרוני מאוד בכדי לשרוד,
צריך היה שיהיה לו כישרון ניווט טבעית ועוד אלפי חושים חדים בצייד ובכוח פיזי וכדומה,
לא היית הנחות ופינוקים כמו היום ומאז שהאנושות התחיל עם החקלאות ומזה המסחר ואחר כך המצאת הכתב,

החושים הטביעים היית הרבה יותר חזקים מהיום, ולכן יש לנו מוח גדול,
היום המוח ריק כמעט, כי האנושות הצליחה להפוך את הכל לחוקים וההמון הולך לפי החוקים, ואין צורך להפעיל את מוחינו כמוהם בזמנם,

כלומר המוח הריק בעמצו אומר לנו שהיא היית פעם מלא אחרת איך היא גדלה לגודל הזה כלל ??
אז קצת צניעות לא יזיק לנו כאן,
כל מי שרק רואה את ההתפלאות של המדענים במדע מהאדם לפני הכתב והחקלאות, יודע לא להתגאות מולם,
הם היו מלאים בחכמה ותבונה ובחושים טבעים חזקים ביותר,

מקרים נוספים של נס שלא נתון לפרשנות?

ציינתי ש"אין לנו ידע אם לא היו עוד כאלו" (סיפורים על התגלויות וניסים חובקי אומה).
הקשית באריכות ש"נסים הוא מצרך שכל קדוש בכל דת צריך ורוצה, מכל סוג ובכל מצב צבירה, הטיעון כי יש דתות שלא צריכים עוד נסים הוא אנכרוניסטי, כל הדתות הקבוצות והכתות צמאות לנסים תמיד בכל עת ובכל שעה. החל משחר ההיסטוריה ועד לרגע זה ממש. אם לא היה צריך, גם משה לא היה צריך."
אז ראשית כבר הדגשתי שכל דת והצרכים שלה. יש דתות שבהם המאמינים מאמינים למנהיג שהוא מדבר עם האל ללא שהם רואים זאת 'בעיניהם' 'ממש' (וזו הייה הרי הסיבה להתגלות סיני לפי ספר שמות י"ט  ט וַיֹּאמֶר יְהווָה אֶל-מֹשֶׁה, הִנֵּה אָנֹכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן, בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ, וְגַם-בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם; וַיַּגֵּד מֹשֶׁה אֶת-דִּבְרֵי הָעָם, אֶל-יְהווָה). לכן שוב ההשואה הזו לא מחזיקה מים במחקר (אולי במחקר המקרא עליו אתה מלגלג כל העת). יש דתות שבהן הכוח שבידו מאפשר לו לכפות זאת יותר מאשר הכוח שבידי משה. וכו' וכו'. אי אפשר לטעון מאי ידיעה על גורמים שאלו אינם קיימים - מה שנקרא הטיעון מבורות - אלא אם כן תוכיח שהם מתפלגים מקרית בתצפיות המחקר (כפי שעושים במחקרים ראויים לשמם, לעומת זאת כאן n=1...)
אבל נניח שערכי הפרמטרים של צורך ורצון זהים. ברור שהמורמונים יתקשו לטעון לנסים כאלו, אפילו ברמת הנצרות והאיסלאם, בשנת 1830. בדומה, במאה ה1 לפנה"ס קשה לטעון לניסים של התגלות האל לכל המאמינים, כאשר אי תיעודה של האימפריה הרומאים המסודרת יהווה חסם עליון לכל בולשיט שתמציא. שונים הדברים בקהילה שבטית פרימיטיבית. השאלה שלי הייתה: מי אמר שבשבטים פרימיטיביים, או בהתארגנויות שבטיות, פלוס מינוס מבודדים, בעבר או בהווה (האם נבדקו כל אמונות השבטים באפריקה?), אין ולא היו סיפורים כאלו או מקבילים להם ברמתם (בכך שהם מתייחסים לסיפוק צורך קיומי של קבוצה גדולה של אנשים באופן שאין לנו הסבר איך קרה או לאירוע כלשהו שבו העם נחשף לאירוע שבו דיבר האל עם הכהן הראשי). אלו ה'גאוסייאנים' ששיבולאיו מדבר עליהם. אם תשחזר את הניסוי אצל n  גדול דיו של קהילות כאלו שבהן ערכי הפרמטרים הרלבנטיים (למשל: מידת השכלה, אחידות קבוצתית, טמפרמנט) זהים לאלו שהיו בסיטואציה הישראלית או מתפלגים מקרית סביבה, ותראה שמספר הקבוצות המשתכנעות אינו עולה על 1% למשל, תוכל להסיק שיש לדחות את השערת האפס לפיה לא היו ניסים והתגלות ברמת מובהקות של 0.01. בינתיים אין לנו שום ידע על ההתפלגות הצלחת השכנוע במקרים כאלו. יתכן שהצלחת השכנוע היא ב80% מהמקרים. או 20%. או 5%.
(לגבי ניסי הדת הפרושית: האם הסימנים בשמיים מעידים שהפרושים צודקים יותר מהישועים? איך? מלבד זאת, אין ליוסיפוס קרדיט אצלי. לדעתי הוא סתם בולשיטולוג שמתאר מה שהוא היה רוצה שיהיה. כל פעם שאני רואה משהו שמסתך עליו אני מוריד את זה מרשימת הטיעונים).

אפשרויות הקיום במדבר

לגבי הכסף אתה צודק עקרונית, אבל מה אעשה שהתורה עצמה מדברת על דברים כאלו? על רכישת אוכל ומים, (לא הצלחת לשכנע אותי שמדובר על רכישת מותרות ומים בטעמים) על בניית מבנים מלאים כל טוב הארץ (משכן)... אז זה אומר שהיא עצמה לא מכירה בבעיה או מבינה שיש לו פיתרון הנעלם מעינינו (אולי גם הומטר להם  לעיתים כסף מן השמיים, בדומה לענני הכבוד שהביאו לנשיאים יהלומים לאפוד ולחושן...).
היא עצמה שוכחת משאבים נוספים שיש צורך בהם, כמו עצים להסקה ולבישול, מתכות בכמויות ענק (כלי מלחמה, משכן), חרסים, כבשנים לייצור כלים (כנראה כבשנים ניידים), ועוד דברים שלא עולים בדעתי כרגע.
אז או שהם הסתמכו איכשהו על כלכלות סמוכות, באופן שהכלכלה הסמוכה הגבירה את הייצור שלה לתקופה מסוימת בתמורה לכוח עבודה של רועי צאן (למה זה נדמה לך כה בלתי אפשרי? האם מעולם לא חל גידול זמני באוכלוסיות של מקומות לפני המכשור המודרני? אז איך הסתדר עם גדול יותר ממשאבים שהספיקו לעם קטן יותר? מי אמר לך שהם ניצלו קודם לכן 100% מהמשאבים?), או עזרה לרועי הצאן לקיים גידול חקלאי בתחום מושבם (הרי אין סיבה להניח שהאדומים הסתדרו אבל עשרה קילומטר מהם כבר לא ניתן לגדל), כאשר את הכסף הם הביאו/גנבו ממצרים (אחרת מאיפה להם כאלו כמויות של כסף?) כנראה,
או שהסיפור הזה מנותק ממציאות ריאלית כלשהי, והתמקד בעניינים הראשונים שעלו בתודעתו: מאיפה היו להם אוכל ומים לשתיה (על רחצה הוא לא חשב. שמא נדמה לו שאפשר לשרוד ללא רחצה)? אז אוכל הגיע מהשמיים, ומים הם הסתדרו וכאשר היו בעיות אז אלוהים עשה להם נס (magic! אחרת מאיפה ולמי נחסרו המים? האם הכינרת התרוקנה למשך זמן מה?). ואז הוא נזכר בעניין הצורך בביגוד וכאבי הרגליים הפוטנציאליים והוסיף ששמלתך לא בלתה ורגלך לא בצקה (למה שתבצוק? איך בדואים חיים?). על שאר הצרכים שלאורך זמן הנשמה תלויה בהם הוא לא חשב.
יש כמה גורמים שמקטינים את הבעייתיות (למשל, האמת המספרית) וכמה גורמים שמציעים לה פתרונות מסוימים, ועוד דברים שאינם יודעים לנו (אם היינו שם אולי היינו עושים 'אהה!' גדול. לדעתי זהו טיעון חזק, שכן כאשר אתה לא יודע אתה  ולכן במדע יש דרישה לרפליקציה - ואם 'תיעודים' של מדען כלשהו יתבררו כמה פעמים כשגויים, בסוף הוא יוקע). בסופו של דבר,אם אפשר לומר זאת כך,  הסיכוי לטעות מסוג ראשון בדחיית השערת האפס גבוה מ-0.05, גם אם לא הייתי מציע לך לנסות לעשות דבר כזה היום כאשר אין לך ידע על ערכי המשתנים הרלבנטים השונים.
כל זאת, כמובן, תחת ההנחה שהסיפור נכתב בזמנו ומשקף מציאות ריאלית ברמת המאקרו (קבוצה גדולה של אנשים שנדדו ממצרים לכנען במשך 40 שנה).
נדמה שאין טעם בדיון נוסף בנושא זה. אתה תכריע שלמרות חוסר הידיעה בפרטים והבעיות השונות בתיאור בסופו של דבר מדובר במשהו היוצא מגדר הטבע ברמת המאקרו, ואנשים אחרים יעיזו להטיל ספק בכך (וגם בכך שהתיאור הזה משקף מציאות ריאלית כלשהי ולו ברמת המאקרו). אגב, מהי רמת המובהקות הנדרשת להוכחת נס, ומדוע דווקא היא? p<0.05? p<0.01? p<0.1 אחר?
ההסקה לגבי ישויות מארגנות ואלו ישויות היא עניין נוסף.

הגדרות שונות לאל

כאן הפתעת אותי. אם יהיה ידוע לך שחייזר הוא זה שעשה לך טובה והציל אותך ממוות (שלא לדבר אם היה זה לאבות אבותיך ^ 50), האם תהיה מוכן בסיטואציה כלשהי להרוג אנשים לפי מה שהוא יאמר לך? או למסור את נפשך כדי לא לעבור על דבריו? ומה אם יהיה זה בנאדם בעל יכולות גדולות? או אבא שלך שבלעדיו לא היית כאן וזן ופרנס אותך ונתן לך כמעט הכל (ובזה הוא גם השקיע בניגוד לאל שדברים כאלו הם פינאטס בשבילו)?

דינו,

קצת מוזר שמי שיכול לקטוף בהליכה את תואר הכותב המאריך ביותר בפורום, מעיר כל הזמן על אריכות הכתיבה.

הוויכוח על משמעות תיעוד היסטורי חסר רלוונטיות.

אתה כותב "הדרך הטובה ביותר לתעד משהו היא לכתוב אותו בספר שאמור להיות עמוד השדרה של העם מבחינה רוחנית".

 נכון. האם זה אומר שמי שתיעד דייק?

כל הדוגמאות מהמדע הן זריית חול בעיניים.

ברור שיש הסתמכות הדדית על מידע אבל אלו דברים שנבדקים כל העת שוב ושוב וניתנים לתצפית אמפירית. כפי שכתבת "בעיצומה של מלחמת העולם הראשונה יצאו מספר מלומדים במסירות נפש למצפה מסויים כדי לראות האם הניבוי שלו אכן יתרחש. זה מה שאישר סופית את דבריו".

אפילו לקונספירציות בנוגע לנחיתה על הירח קראתי התייחסויות מקיפות. באף אחת מהן לא נטען "תיעוד זה תיעוד".

אם היה מדובר בפרויקט חד פעמי שלטענת מבצעיו אי אפשר לשחזרו בהגדרה ולא היה המשך טיסות לחלל, אולי הספק היה מנקר.

הוכחתך מהעובדה שכל העולם מאמין לסיפור התנ"ך אינה שווה את זמן קריאתה. וכי איננו יודעים שהתנ"ך התפשט בכל העולם המערבי.

איני נזקק כלל לטעון כי כל סיפורי המקרא מצוצים מהאצבע. אמרתי זאת יותר פעמים ממספר היהודים שיצאו ממצרים, ואתה מתעקש שוב ושוב למשוך את הדיון למקום הזה.

חלק מהנחותיך על המספרים מבוססים שוב על סיפורי התורה.

שכחת גם שבמדברו לא מלו את הילדים.

מנין לך שגוף  אחד ריכז את כל עניין האוכל.

אבל עזוב את הפרטים. אינני טוען  דווקא לשקר מודע. אני טוען להגזמה פרועה. אולי מבחינתם להגיד שש מאות אלף הכוונה הרבה מאד מאד.

על סמך מה קביעתך הנחרצת כי עשרת אלפים איש לא כובשים ארץ. הכול תלוי כמה אנשים יש בארץ ומה גדלה ועוד.

הידעת כי בדרום סודן היום 85% מהאוכלוסייה אינה יודעת קרא וכתוב. במקרה זה היה כתוב היום בעיתון. (תעשה טובה ודלג על השאלה, מי אומר שזה נכון) יכול להיות שיש גם כיום מקומות נחשלים יותר.

אני לא רואה במי שמקבל את סיפור התורה משוגע. מכאן ועד להוכחה, על אירוע חד פעמי בהיסטוריה, יש קצת מרחק.

ועכשיו לשאלות. (גם הצפייה שלך לענות על שאלה ארוכה בה מובלעת כמה הנחות - כפי שהצבעתי ב"קונטרס" - במילה אחת, קצת מוגזמת)

1) בהנחה והתורה היתה מוטיב מרכזי בעם, הניתן לספר בו שקר גלוי כזה?

אכן, אני חולק על ההנחה כי התורה כולה, על כל מה שכתוב בה, הייתה מוטיב מרכזי בעם, במובן שנבדק על ידי העם וקיבל את אישורו על כל פסוק.

אני גם אומר וחוזר ואומר כי אין מדובר בשקר גלוי, אלא בתפיסת מציאות.

2) האם יש דרך להסביר מה בדיוק אכלו ושתו בני ישראל במשך ארבעים שנה? בהנחה שגדלם היה לפחות 30% מהמנין שבתורה?

 חד משמעית כן.

א. אולי תספר לנו מה המרחק מנקודת האמצע במדבר למקום הישוב הקרוב ביותר?

מנין לנו שהצעירים לא עבדו כל השבוע במדינות השכנות וחזרו הביתה לשבת.

אנשים חיו במדבר מאז ומעולם. גם קבוצות גדולות.

ב. אם אתה מסכים שהמן היה בצורה הנתונה לפרשנות (איננו יכולים כלל לסמוך על מה שהם ראו כלא טבעי. הם גם היו משוכנעים שהקשת לא טבעית. מה שהם לא הבינו הם פירשו מיד כהתערבות אלוהית) מה  הטיעון בכלל?

גם מלחמת מדין הכניסה המון כסף.

אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים אבל לבני גד היה הרבה מקנה. לפי המושגים שלהם כפי שזה משתקף במקרא, זה לא כמה עשרות.

הסבר מספיק להצלחות חריגות יכול להיות מזל. גם בעסקים שלי אני רואה לעתים שהתחזית הכי קיצונית מתרחשת. לשני הצדדים. יש לי חברים שרואים זאת כנס. אני לא. הם שקרנים? ממש לא. יש להם הוכחה? ממש לא.

אם משך זמן השהות במצרים מוכפל באלגנטיות, מדוע שלא יעשו זאת עם משך השהיה במדבר?

3) האם אתה מקבל את הבקשה להניח לרף ההוכחה, די בכך שאציג משהו הגיוני, וכל אחד יעשה עם ההגיון כרצונו לפי הנחות היסוד שלו?

אתה כל הזמן חוזר על ענין התיעוד. איני מבין מה משמעותו כאשר הדיון הוא איך הם הבינו את המציאות.

זאת ההשוואה לבקבוק הערק.

ובל זאת אצטט שוב את דברי יום לבחירת המאמינים. (כיוון שאתה מנתב כל הזמן את הדיון למקום שכל הנחותיך קדושות וכל השאר ידון בהזדמנות)

"שום עדות אינה מספקת כדי לבסס את התרחשותו של נס, אלא אם העדות היא כזאת שלטעון כי היא שקרית יהיה בחזקת נס פלאי עוד יותר מן הדבר שהיא טוענת כי התרחש"

שים לב, בניגוד לדבריך אין כאן שום הנחת יסוד. אני מניח שגם אתה תתפלא יותר לראות נס מאשר לראות שקרנים או הוזים.

בנוגע למוטיבציה אשתמש בציטוט מדבריך.

"חישוב מתמטי של פונקציות האינטרסים לעומת המאמץ הנדרש".

לא הבנתי באיזה שאלה נשארנו.

4) האם נס סותר משהו שידוע לנו?

התשובה היא ברורה וחד משמעית: כן!

כפי שכתבת בדברי קדשיך "משום שאין, אין שום עדות לסתירת חוקי הטבע, ואין שום עדות על נסים".

אני מבקש ממך לא להפריח את הבדותה כי הטלפתיה הוכחה באופן אמפירי. אם יש הוכחות כאלה הפנה אליהן.

כל טיעונך מהמדע רק פועלים נגדך. וכי תורת היחסות לא נבדקת כל הזמן חזור ובדוק.

איך כתבת " שקר יכול להיתפס".

סיפורי התורה אינם ניתנים לבדיקה החל ממאה שנה לאחר כתיבתה. אתה מכיר עוד דבר כזה במדע?

הטיעון הכי משונה הוא כי אי אפשר להוכיח התגלות. אני לא מבין. וכי אלוהים שברא אותנו לא יכול היה לגרום לנו לראות אותו. על סמך מה אתה קובע כי לא תיתכן התגלות יותר מפעם אחת באלף שנה? כאן נכנסת לתמונה תיאולוגיה. אלוהים לא רוצה להתגלות כל הזמן כי...

בסדר גמור.

אבל למה אתה טוען כי אי אפשר?

כפי שפלטה קולמוסך שלא מדעת "לפי מה שאני טוען, הבעיה היא לא עם הסיפור של התורה, היא סיפקה לנו את התיעוד המקסימלי שניתן לצפות לו בידי אדם"

אנחנו מדברים על אלוהים. לתשומת לבך.

5) האם לא נכון שיש הבדל בסיסי בין סיפור התורה לאחרים, אם אכן נכתב בזמן המאורעות?

יש הבדל. בסיסי? אולי.

שקר או דמיון לא הופכים לאמת רק כי הם הקיצוניים ביותר שמישהו שיקר או דמיין אי פעם. העובדה כי סיפור הוא הכי קיצוני ששמענו מעולם לא הופכת אותו לאמין. אולי ההיפך.

מה שאני טוען מהמשיחיסטים הוא בהנחה כי אתה מסכים שהרבי מת (אני ראיתיו והייתי על קברו).

יש בהחלט אפשרות שבעוד 3000 שנה יישמר רק התיעוד על חייו הנצחיים.(כמובן שזה יקרה כמה מאות שנים לאחר שהוא יעלה השמימה כאליהו). עיקר הסיבה שזה לא יקרה זה התיעוד הנגדי שלא היה כל כך מצוי בימים ההם.

סוף דבר. אינני עסוק בהפרכת הנאמר בתורה.

סיפורי התורה אין בכוחם לשכנע כי התרחש אירוע חורג מהטבע, כמוהו לא היה וכמוהו לא יהיה.