|
|
| נשלח ב-25/10/2011 19:56 |
 |
| |
| דייר כתב: |  | ואני אומר שההשלכות של אי קבלת המסורת כפשוטה הן לא פחות אם לא יותר חמורות ולהן צריך
הוכחות יצוקות בבטון+פלדה שהכל ניפוחים ושקרים. |
|
אי קבלת איזו מסורת: שלך, של הנוצרים, של קרישנה?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 19:59 |
|
| |
דייר
יש לי שאלה קטנה. אתה משוכנע כי התורה שבידנו נמסרה למשה מן השמיים- או שהוא כתבה בהשראה שמימית חוץ מכמה פסוקים בסוף הספר.אבל הספר לא עבר עריכה.
איך אתה מסביר את המוקדם והמאוחר בתורה? איך זה קרה? מי התבלבל בעריכה?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 19:59 |
|
| |
מקס, שיטתך ידועה. אין כאן המקום לדון עליה. הדיון הוא עם המחזיקים בברית הישנה. (אל תכעס. מבחינתי אתה ממוקם במקום הרבה יותר שפוי, אני רק לא מבין למה אתה נצמד לתורה ולא נהיה רפורמי. אני כמובן מדבר לא למעשה, אלא על התיאוריה. אני לא מקבל את טיעון המשפחה. כאמור אכ"מ). יהי, לדברי דינו הסיפור הזה חריג באמינותו מכל הסיפורים האחרים. אינני יודע אם יש בזה ממש או שזה עניין של חינוך והרגל. דייר, אני דן על הסוגיה מתוך דף חלק. כדי לשכנע בטענה כלשהי יש רף מינימלי שאותו הטענות המוכרות לא חוצות. אתה מניח מראש כי "פה לכולי עלמא יש קייס וסיפור יוצא דופן ששווה התייחסות". זה לגמרי לא ברור. ברור שאם נקודת המוצא היא כי מה שכתוב בתורה הוא אמת, יש אולי מקום לחשוש. אני יוצא מנקודת מוצא ניטרלית לחלוטין. אינני נותן בדיון שום משקל לדת הורי אליהם נולדתי במקרה. במקביל יש טענות קשות מאד נגד הדת. אשכול זה אינו עוסק בהן. אם ההתגלות הייתה מוכחת (אפילו בסבירות גבוהה) הייתי מניח לכל הטענות. כל זמן שאינה מוכחת הטענות עצמן בכוחן לסתור את תפיסת הדת.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 20:11 |
|
| |
ייתכן, אתה עושה עבודה מעולה. חזק ואמץ ואל תחת, מקומך איתנו מובטח.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 20:16 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | איך אתה מסביר את המוקדם והמאוחר בתורה? |
|
מצחיק שאתה שואל דוקא את דייר שאלה זו. דייר רואה בזה לא פחות מאשר הוכחות לאמיתות התורה בלי טריקים ובלי שטיקים (חפש את האשכול). באמת: יש לך קטע שהוא לכאורה מוקדם (כך הוא מציג את עצמו), והוא לכאורה יודע מה קורה בקטע שמציג את עצמו כמאוחר יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 20:22 |
|
| |
ייתכן אתה משגע פילים.
הרי אתה מודה שלפני 3000 שנה לא נערך סמינר של ערכים כדי לשכנע מדובר בהסטוריה במאורעות שקרו
בסיפור של עם זה לא עניין של הוכחות או מתמטיקה.
ואתה הרי מודה בעצמך שאי אפשר לטעון על הכל להד"ם.
ועל זה אני שואל מנין לך שהכל היה מנופח אולי לא.
למה אתה לא מטיל ספק באופצית המיתוס וניפוח הבלונים.
ולגביך ירוחם לא דיברתי על תורה מהשמים אלא על שיטת ייתכן שהיו מאורעות מינוריים
שנופחו בלי שום פרופורציה.
ואני שמח שכל כך ברור לך שהיו כמה עורכים מסתוריים ושאר ירקות שורש מאודים
ברוטב ביקורת המקרא.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 20:24 |
|
| |
| דייר כתב: | | ועל זה אני שואל מנין לך שהכל היה מנופח אולי לא. |
|
מה השאלה שלך - מנין לך שהכל, כולל הברית החדשה, איננו מנופח? מה באמת ההוכחה הטבועה בבטון+פלדה שלך לעניין? שתף.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 25/10/2011 20:32:14
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 20:32 |
|
| |
דינו כן קשה לי. אתה לא יכול לכתוב את זה בשני מילים? כלל לא ברור לי במה סיפורי התורה חורגים לא בגודל שלהם, כבר הובאו כאן ניסים המוניים שיש בתרבויות אחרות. וכן לא באמינות המסורה שלהם. אני בכל אופן אין לי מסורה מאבי שהיה מעמד הר סיני ויציא"מ. רק מה שכתוב בחומש.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 20:34 |
|
| |
דייר
אתה מייצג כאן את האמונה וחוסר הספקנות.
לי לא ברור כלום- בנושא הזה אני חי בספק,. אבל הדבר לא משבש את אמונתי- כי לדעתי העריכה או אי העריכה- שולית ביותר, ואיה מעלה או מורידה ולא כלום.
בדיוק כמו גיל העולם המבוסס על ספר שגוי -לא בכונה- ומהוה אבן יסוד באמונתם של אנשים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 21:01 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | | |
פרזנט
כתבת שהתורה לא מכירה בבעיה כי היא מדברת על עושר במשכן, וכן על רכישה מאדום או סיחון. ממש לא נכון, מתואר בתורה שבני ישראל ניצלו את מצרים, לקחו כסף וזהב, וזה מתבטא במשכן, אבל זה לא מספיק לכלכלה של שנה אחת ל2 מליון איש. אני לא צריך לשכנע אותך מה קרה באדום, אפילו אם היה מתואר שקנו אוכל ומים מהם, מה זה אומר? איך זה פותר את הבעיה, איך זה אומר שכך היה אפשר לנהוג ארבעים שנה, בעוד המשמעות היא בדיוק להיפך, הם הגיעו לאדום דיי בתחילת הדרך, והסתובבו סביבה זמן רב מאוד, אולי אפילו מרבית ארבעים השנה, כך לפחות לפי ספר דברים ניסו לדבר אתו על הענין, ולא שכך נהגו כבר הרבה שנים.
מה אתה טוען? שלא היה להם מה לעשות אלא לקנות מאדום אוכל ומים למשך מעט זמן כאשר יש להם מן? ומאיפה הכסף - לא הסברת (הרי לפי ספר דברים הם קנו מבני עשיו, וממואב, ורצו לקנות גם מהאמורי)? והענין הזה היה מאוד חשוב וקריטי להם, כפי העולה מהזעם על בני עמון ומואב (נעזוב את הסתירה כרגע)? התעצבנו שלא מכרו להם מותרות?
ברור כי בהנחה והתיאור האידילי (אין שום משאבים > נס אלוהי > יש את כל מה שנצרך [אבל לא דברים מיותרים] למרות שכולם הולכים ללמוד תורה מפי משה והזקנים וח"ו לא יוצאים לעבוד/לגנוב / להשתלט על משאבים בסביבה) מדויק, אין לי אכן הסבר איך השיגו כסף שתהיה להם האופציה לקנות מאדום אוכל ומים ל2 מיליון איש במשך זמן מה (אפרופו כלכלה, חוקי הצע וביקוש אומרים שהנ"ל ידרשו מהם את כל כספם. אבל זה מביא אותנו לדילמת האסיר...). אבל הנקודה היא שזה, יחד עם שאלות אחרות הנוגעות למשאבים הנדרשים להתנהלות במדבר ולא מתואר במקרא מענה ניסי עליהם, היא אינדיקציה לא רעה לכך שהאמת אינה כה אידילית וכותב התיאור האידילי שוכח לחשבן את העולה מהתיאורים הפרטניים מול התיאור האידילי הכללי.
כמו נניח שמישהו יתאר לך נראטיב המבוסס על כך שבבני ברק אין ולא הייתה מעולם עבריינות; נניח שזה מוכיח שמי שנמצא בסביבת ר' חיים קנייבסקי מושפע כל כך שאינו יכול לעשות משהו רע (בד"כ מקדמי נראטיבים כאלו ממשיכים עם הטיעון עד שהם מגיעים למקום בו הם מבססים עליו דרישות לכסף, כבוד ושליטה. זה נכון גם לגבי הדת - ואני לא מדבר עליך ספציפית [לאחר התבססות הענין ובפרט לאחר כמה דורות תמיד יימצאו אלו שמאמינים באמת בהוכחות אלו]) . כך גם נמצא מוצהר במפורש בעיתונים בני הזמן המדובר שהתגלו בחפירות ארכיאולוגיות בבני ברק. בעזרת זה הוא מסביר את העובדה הארכאולוגית שבניגוד לכל ערי הארץ, גם אלו הקטנות ו/או העניות מבני ברק בהרבה, היו כמה וכמה תחנות משטרה, ואילו בבני ברק אין אפילו אחת.
לכאורה, נשמע הגיוני: יש קושי (העדר תחנות משטרה), יש הסבר אפשרי (אין עבריינות), יש לו אפילו ממצאים בני אותו הזמן (כך כתבו עיתונים היו"ל בבני ברק באותה תקופה). בינגו!
פתאום אתה נתקל בכתבים של תושבי בני ברק באותו הזמן, ובהם מופיעות כל מיני אנקדוטות הכוללות במובלע (בד"כ לא בפירוש, שכן את המקורות המפורשים הכותב יצנזר) מציאות מוכרת של עבריינות. למשל, הודעה שלכבוד חג השבועות ידאגו שבנות תוכלה לצאת מהבית אחרי 11 בערב (ומכאן משמע שביום רגיל יש סיכון חמור בכך). . במקרה כזה אתה מבין שהתיאור האידילי של 'אין עבריינות' הוא מוגזם להפליא, וההסבר האמיתי לקושי אותו הוא מנסה לפתור (למה אין תחנת משטרה בבני ברק) הוא שילוב בין, אולי, מידה מסוימת של צדק בטענה (נניח פחות עבריינות לנפש ביחס לערים אחרות), וגורמים נוספים (אין מקום, לא יתקבל בברכה, לא רוצים לשהות בגוב אריות כזה, ועוד) שחלקם אזוטריים ממש. אבל המציאות המתוארת לא נשמעת מוזרה מהאנקדוטות, ומכאן שהתיאור האידילי הכולל הוא שגוי, ומכאן השמיים הם הגבול מהי מידת ההגזמה שלו אם יש בו בכלל גרעין של אמת או שזה רק wishful thinking עממי או פרופורגנדה של השולטים בתקשורת המקומית.
לכן מתכתחילה גם לא הייתי מסתמך על טיעונים אידיליים מעין אלו. אבל כאן גם יש אינדיקציות לכך שאידיליה כזו לא התרחשה.
נושא הרחצה נתפס פעם כפחות חשוב, לכן הוא לא עלה, זה לא אומר שהמים לא הספיקו לרחצה אם היה צורך. אף אחד לא טען שידוע לו שנסים נעשו על ידי חיזר, אלא שמי אמר לך שהוא אל ולא חיזר, על כך אמרתי שאין הבדל עקרוני בין אל לבין חיזר, על שניהם לא ידוע לנו כלום. כל מה שאני יודע על האל הוא שאני לא יודע, וגם אם יש דברים שבאופן תיאורטי ניתן היה לדעת אני עדיין לא יודע, ולכן לא אכפת לי שתוסיף מעצמך שטויות כגון 'חיזר' 'בעל עין אחת', כי מדובר אך ורק בהוספה של דוגרי הביצים או של במאי סרטים, מבחנה אובייקטיבית אין לנו שום ידע על חייזרים בדיוק כמו על אל ולכן אין הבדל בכינוי.
אני אחזור שוב על השאלה:
נגדיר: חייזר = ישות חוץ-פלנטארית (=שמקורה מחוץ לכדור הארץ) אינטילגנטית ובעלת טכנולוגיה מתקדמת, וכדי להבדילה מהאל - שלא התקיימה מאז ומעולם אלא המין (species) שלה התפתח אביוגנזה+אבולוציה עד שנולדה לפני 5000 שנה ותמות בעוד 10000 שנה.
אם הישות שהפעילה את נסי היהדות היא חייזר, ולא האל, אתה תקיים את ציווייו גם אם הם רצחניים, פוגעים בך, וכו'?
אם כן, סבבה (זה קצת סותר את התיאולוגיה הימיביניימית של היהדות אבל שיהיה).
אם לא, אשאל אותך: מי אמר לך שזה לא חייזר (יש הטוענים שזה סביר יותר. וגם אם לא)? ומה באמת ההבדל בין ציות לגחמותיו של חייזר לבין ציות לגחמותיו של אל?
|
|
תוקן על ידי thepresent ב- 25/10/2011 21:17:13
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 21:19 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | מקס,שיטתך ידועה.אין כאן המקום לדון עליה.הדיון הוא עם המחזיקים בברית הישנה. (אל תכעס. מבחינתי אתה ממוקם במקום הרבה יותר שפוי, אני רק לא מבין למה אתה נצמד לתורה ולא נהיה רפורמי. אני כמובן מדבר לא למעשה, אלא על התיאוריה. אני לא מקבל את טיעון המשפחה. כאמור אכ"מ). |
|
מזה שיטתי ? חז"ל אמרו הלוואי אותי עזובו, זה לא אני אמרתי,
מה פירוש רפורמי, אני פשוט לא מכיר אותם, יש להם קיום האם הם דת או אומה ?
להוכיח את הקל האחד אברהם ושרה ניסו ולא הצליחו, אז בסוף החליטו שהכי טבעי לעשות זאת בזרעם הם, כמו כל העמים אז שהתחיל באב ראשון,
עכשיו כלונו זרעו כאומה עם ארץ, זה כמו שאנגלי יבגוד בעמו, כך בדיוק מי שבוגד בעמו חייב מיתה (ברעיון לא למעשה כן ?)
זה שאתה לא מקבל את זה זה לא הופך את זה כלא נכון, זאת עובדה ואתה מחוייב לו מוסרית וערכית,
אתה יכול לנסות להתחבר לאומה אחרת יש חופש מן התורה בעניין, עונש כרת היא לא עונש בית דין רק עונש מציאותית בטבע האנוש,
נכון שהנוצרים רצו לעשות מה שאברהם עשה מתחילה ולא הצליח, נכון שהנצרות הצליחו זמנית וגם האיסלם,
נכון שמאז כל הויכוחי הדת נכנסו לעניין, מי אומר אמת ובמי בחר האלוקים ושהיית מעמד הר סיני, וגם הכפירה כדת לכל דבר התחיל לשחק משחקים ילדותיים,
כל זה לא חדש מאז ומעולם,
בתכלס אין אומה בלי תורה\חוקה, וכל אחד מהאומה מחוייב לה מוסרית וערכית, ויש חופש\בחירה כאמור,
לכל אומה שתתחבר תהיה מחוייב לחוקה שלה, מה ההבדל ריבונו של עולם ??
רק מה תאמר שצריך לשנות וכדומה, נכון מאוד צריך לשנות וגם להוסיף, למשל חיים רמון הכניס את הלשון אצל החברה בפה אז הוא חייב מיתה, (לאו דווקא מיתה פיזית אבל מיתה יותר גרוע פשוט קברו אותו חיי) נווו על זה באמת אפי' משה רבינו לא חשב,
נוסיף גם שהחברה הבעלים על ילדינו, ובתי המשפט יכולים לגנוב לנו את ילדינו = חוק הסוציאלי,
נוסיף גם שהארץ שייך לחברה ולא יהיה לנו גג לגור בא אך ורק אם נעבוד כל חיינו על המשכנתא,
נוסיף גם שבתי המשפט ישרתו את החברות הגדולות מול האזרח התמים, ואז אם נסע פעם אחד בכביש שש ובטעות שכח לשלם אז ישלם אלפיים שקל קנס על 17 שקל חוב,
נוסיף גם שכל ילד חייב ללמוד מקצוע בעשרות אלפי שקלים אחרת הוא לא מהישוב,
נוסיף חופש לנערים בכל, ואז מי שיכשל נכניס אותו לכלא ונגזול ממנו את החופש,
אז אנא ממך התורה יותר מוסרי ויותר הגיוני וחופשית מהעבדות לנאורות,
בתורה כל אזרח מקבל דירה חינם,
בתורה אין אשה יכול להשתולל כמסכנה, אוי ואבוי חיים רמון הכניס את הלשון שלו בפה שלי רח"ל,
אין לקחת את הילדים מהוריהם, יש לחנך את ההורים אבל לא לגנוב את ילדיהם,
אין עבדות לחברה, ולבתי המשפט יכולים להגדיל את תיקי החייבים לארבע מיליון תיקים,
התורה מחנכת את כל האדם אישית ולא צריך בתי כלא ושוטרים כמעט,
אז במקום שהדיונים כאן יהיה על כלל האומה ועל חוקי החברה הדפוקים שיש בנאורות,
אתם דנים כל הזמן על מה ? האם התורה משמים ? הרי חז"ל כבר וויתרו לך על זה אתה לא צריך להיות תמים ואל תאמין,
העיקר תקיים את התורה היותר מוסרי והגיונית חברתית,
אני מסכים שצריך גם לשנות הרבה מאוד, אבל מזה להגיע לבגידה בחברה ובאומה ??
להפך כל בוגד גורם לחברה המקורית שלו להקצין יותר,
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 21:48 |
|
| |
לדינו
אני חושב כי הטיעון לברר למה אנו מאמינים להיות נפוליאון קיים ואותם קטיגוריות נבקש להחיל על קיום היסטורי אחר אינו נכון ,כי סוף סוף עובדה שמאמינים לזה ולא לזה ,וגם אם לא נדע לשים את האצבע על הטעם המדויק [שמורכב מאלפי שברי אינפורמציות ] עובדה שרוב האנשים שנפתחו לחקירה מאמינים להיות נפוליאון ומסתפקים על נכונות ניסי התורה,ולא נראה לי שתרצה להשתמש בטיעון ר"א וסרמן שהאדם מוטה כי רוצה את תאוותיו כי אני בטוח שיתכן היה שמח לוודאות באמונה התמימה שנולד לתוכה ואינו מבקש פריקת עול.
ולכן אני חושב שאתה עושה עוול לאמונה בנסותך להעמידה [בכישרון רב אמנם ] על היות הניסים וגם הרמב"ם הבין שאמונה המבוססת על ניסים יש בה דופי ,וכך עינינו רואות.
תוקן על ידי רוחדשה ב- 25/10/2011 21:50:02
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 22:35 |
|
| |
[מכיוון שאף אחד אינו שם על לב למצות את העניין המקורי של האשכול (ויש לי חשד שזה מכוון ליצור קצף רב ולעורר רושם כאילו יש דיון והועלו טענות משמעותיות שיש המתעקשים לא לקבל אותם) אתרום אף אני משהו קטן להטיית נושא האשכול.]
רוח חדשה
אני חושב שהעלית נקודה מאד עמוקה שרלוונטית להרבה מאד ויכוחים. אנשים הרבה פעמים בונים מודל שמתאר באופן מופשט מה הם הכללים שאותם אנו מפעילים באופן אינטואטיבי. ואז הם מנסים להשתמש בכללים המופשטים כתחליף לאינטואיציה ומבססים על כך "הוכחות". אבל ההפשטה אינה חד ערכית ולפעמים גם אינה קיימת, כי כמו שאמרת זה יכול להיות מורכב מאלפי שברי אינפורמציה.
דוגמה נוספת לכשל הזה הוא לדעתי הטיעון הטלאולוגי שמתבסס על האנלוגיה מהשעון. אנשים מפשיטים ממשל השעון שהכלל הוא שדברים שמגלמים סדר או מורכבות או תכליתיות אנו נוטים לייחס ליישויות תבוניות, בעוד סביר הרבה יותר שהכלל הוא שדברים שנראים לנו מלאכותיים ולא טבעיים מיוחסים על ידינו לבני אדם.
במידת מה גם הטיעון של יום שנידון כאן, לפחות אם מנסחים אותו בצורה פשטנית, לוקה באותה בעיה שכן לא ברור שיש אכן איזה מודל הסתברותי מקיף שעומד בבסיס השיפוט שלנו על הטבע ומאפשר לנו לייחס התסברות אפריורית לאפשרות החריגה ממה שראינו עד עכשיו כמנהגו של עולם. (כמובן יש שיקולים הסתברותיים בבסיס הרבה ממדעי הטבע אבל הם לא מבוססים על איזה עיקרון של מה שהיה הוא מה שיהיה, אלא על יישומים בהם יש הצדקה ספציפית(בעייתית במידה זו או אחרת) לשימוש בהסתברות). אני רואה את הטיעון של יום ככלל היוריסטי/מעשי (למרות שלא קראתי את יום במקור ואיני יודע אם לזה התכוון), שבפועל כשמדווחים לך על נסים הרי שאם תתבונן בפרטים ותשקול את זה, בדרך כלל תמצא שכל מיני תרחישים שכוללים זיוף וטעות הם סבירים בהרבה, לפי ראות עיניך. אבל זה לא שיש איזה קריטריון פורמלי מופשט שמאפשר לנו לייחס הסתברות לנסים באופן כללי. עצם מושג הנס הוא לא משהו שאפשר בכלל להגדיר באופן מופשט.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2011 01:21 |
|
| |
| Kolmogorov כתב: | | [מכיוון שאף אחד אינו שם על לב למצות את העניין המקורי של האשכול (ויש לי חשד שזה מכוון ליצור קצף רב ולעורר רושם כאילו יש דיון והועלו טענות משמעותיות שיש המתעקשים לא לקבל אותם) אתרום אף אני משהו קטן להטיית נושא האשכול.]
...
שבפועל כשמדווחים לך על נסים הרי שאם תתבונן בפרטים ותשקול את זה, בדרך כלל תמצא שכל מיני תרחישים שכוללים זיוף וטעות הם סבירים בהרבה, לפי ראות עיניך. אבל זה לא שיש איזה קריטריון פורמלי מופשט שמאפשר לנו לייחס הסתברות לנסים באופן כללי. עצם מושג הנס הוא לא משהו שאפשר בכלל להגדיר באופן מופשט. |
|
אינני מסכים עם כמעט מילה אחת מדבריך.
ראשית, נקח את המדידה בצרן בזמן האחרון לפיה נמצאו חלקיקי נויטרינו שלכאורה עברו את מהירות האור. מצד אחד, יש קבוצת מדענים רצינית שלא היתה מפרסמת דבר כזה בקלות ראש. מצד שני, ישנה הבעיה שהדבר מעולם לא נמדד, ישנן ההשלכות המוזרות של קוזאליות בהקשר של טרנספורמציית לורנץ, וכו' וכו'. כלומר, גם ההסתברות המותנית לחריגה של מהירות האור בהנתן הפרסום - נמוכה ביותר כמעט ברמת הבלתי אפשרי. כעת נפעיל את ההגיון שלך. עצם מושג התפלגות הפריור של המאורע בו חלקיקי הניוטרינו חרגו ממהירות האור בתאריך כזה וכזה בצרן (= נס) - אינו מוגדר (אתה יכול לדבר על התפלגות של מאורע חד פעמי? זו טענתך פחות או יותר). הלכך, מעתה עלינו לאמר שמהירות האור היא כ300,000 קילומטר בשניה, למעט תאריך זה וזה בצרן, בו איננו יכולים לדעת מה היא היתה. אתה ברצינות מאמין במה שאמרתי הרגע?
הגיון זה מעקר כל יכולת לבנות תהליך כלשהו. אגב, אם תלך מעט הלאה, וממש תטען ברצינות שהתפלגות הפריור לחריגה בתאריך כזה וכזה היא 1, מפני שהישות האחראית על חלקיקי ניוטרינו יכולה לעשות כרצונה (ומה הקשר, אגב?) - קבלת את מה שדינו מכנה "הוכחה" לכך שבתאריך כזה וכזה היתה חריגה ממהירות האור. זו שטות.
לכן, תן לי להחליף את מה שאתה אומר במשהו קצת יותר קונסטוקטיבי. הטיעונים ההסתברותיים לנס הולכים במקרה הטוב כך.
ישנו תהליך M של ניסים עם תוצאות אפשריות ~m (לא ארע נס) וm (ארע נס). ישנו תהליך תצפית O עם התוצאות o~ (לא נצפה נס) וo (נצפה נס). ישנו תהליך R של דווחים לגבי O. ראשית, אומרים כך. התוצאה של M קרובה ל~m עם ווריאנס נמוך מאוד (ככלות הכל, אם הווריאנס אינו כמעט 0, m אינו נס מרשים במיוחד). איך יודעים זאת? מפני שיש המון אינסטנציות של R המתאימות ל~o (לדוגמה, שמענו על המון אנשים שראו ים, אך מעולם לא שמענו (למעט מקרה חד פעמי) שחזתה קבוצת אנשים ים נבקע מעצמו). כעת ישנה אינסטנציה של R לגבי קבוצת אנשים המתאימה לo (שמענו שהם חזו נס). תסכים איתי שMOR הוא תהליך מרקובי. כקולמוגורוב, אתה יודע שהdata processing inequality אומר שבמקרה זה האינפורמציות ההדדיות מקיימות
I(M, O) >= I(M, R)
כעת ממשיכה הוכחת הנס ואומרת שהסיכוי לכך שקבוצת אנשים תטעה/תשקר נמוכה יותר מההסתברות לכך שהנס אכן ארע. אבל, שוב, כקולמוגורוב, מן הסתם שמת לב שמה שכתוב למעלה הוא שהאנטרופיות המותנות מקיימות H(M|R) >= H(M|O) כלומר שמעצם הדווח על תצפית קיום הנס אנו יכולים ללמוד פחות על השאלה האם אכן ארע הנס מאשר לגבי השאלה האם העובדה שאנשים תצפתו נס אומרת שהם שיקרו או לא.
מדוע אני אומר במקרה הטוב? כי אם תכניס כפריור על ההתפלגות של M דברים שאינם באים ישירות מתצפיות אנושיות (לדוגמה, קונסיסטנטיות עם חוקים פיזיקאליים אחרים), ותכניס פריורים על ההתפלגות של דווח לא נכון של קבוצת אנשים לגבי מאורעות - בכלל הטענות נחלשות.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2011 02:24 |
|
| |
אתחיל מהסוף. הערתי לגבי החשד שלי לא היו מכוונות כלפיך ואכמ"ל.
הדיון הזה אין כאן מקומו ובכל זאת על מנת להוסיף שמן למדורה ולהטות את האשכול עוד יותר אגיב.
ככל שאני מבין, ההבנה הנוכחית של הפיזיקה מפרשת את הממצאים הניסויים במסגרת מודל מתמטי מופשט שבו תנועה מעל מהירות האור היא לא אפשרית. אין לזה ולא כלום עם הסתברות בוודאי לא עם זה שעד היום זה לא נמדד. הסיבה שאנו מצפים לכך שלא נמצא תוצאה של ניסוי בה החלקיק ינוע מעל למהירות האור, הוא בגלל שלפי השיפוט שלנו הצלחנו לפענח את הצופן של חוקי הטבע ולהבין מה הקשר בין מה שאנו רואים על הגלאי לבין מה שמונח מאחורי זה בטבע הדברים.(כדי להצטרף לחגיגה ולהרשים את הכפריים הנבערים שבכאן בידיעותי הנרחבות, אם חתכי הפעולה שאנו מודדים אכן מקבילים לאותם ביטויים ידועים המחושבים מאלמטי מטריצת הפיזור המתקבלת בתורת הפרעות שבהם נייטרינו הוא עירור של השדה הקוונטי החופשי שמהווה הצגה אי פריקה של חבורת לורנץ , הרי שיש לו קליפת מסה שאותו אינו יכול לעזוב ולכן יש לנו כל מיני חסמים על התרומות של דיאגרמות פיינמן השונות שמצידם נותנות לנו חסמים מסוימים על חתכי הפעולה). אם המודל המתמטי הנ"ל אכן מהווה פענוח נכון של המציאות אי אפשר שנייטרינו ינוע מעל מהירות האור מעצם מהותו של הנייטרינו.
האם הפענוח הנ"ל הוא אכן נכון? נראה שזה מה שהפיזיקאים חושבים לפחות עד לרמת קירוב מסוימת. מה ההסתברות לכך שהפענוח הזה הוא נכון? זו שאלה חסרת משמעות בהיעדר מודל של מרחב מדגם והתפלגות. האם יתכן שיופיעו ממצאים שיצביעו על כך שהפענוח שלנו לא היה נכון מעיקרו? יתכן. מה ההסתברות לכך? שוב חסר משמעות. האם זה סביר? אם לא מתעקשים על איזה הגדרה פורמלית של סבירות אפשר לומר שלא, אבל זה שיפוט שמקבל את משמעותו במסגרת השפה האנושית של האנשים העוסקים בכך. איך צריך להתרשם מפרסום שכזה? זה תלוי בשיקול הדעת ואין כל דרך לכמת זאת.
את המשך דבריך איני יכול לומר שהצלחתי לפענח בשעה מאוחרת זו של היום, אבל שוב נראה כי טמונה מאחוריהם אותה הנחה כושלת שנתונה לנו מסיני איזה התפלגות על מרחב המדגם של כל המאורעות האפשריים ושל כל תוצאות הניסויים. אתה בונה הרבה על ההנחה שהתצפיות שנערכו עד היום על המציאות מהווים מדגם מייצג של כלל המציאות ואז אתה מסתכל על המציאות העתידית כעל תהליך אקראי שאפשר לייחס לו הסתברויות לפי התפלגויות העבר. זו הנחה שרירותית למדי כשמנסחים אותה כאקסיומה כללית. אולי אפשר להצדיקה ביישומים ספציפיים כאשר יש לך אוסף הומוגני ומבוקר של תצפיות . מושג הנס הוא כללי מדי והטרוגני מכדי שניתן יהיה להתייחס אליו כך.
|
|
|
|
|
|
