דרכי הסקת מסקנות מתיעוד על המציאות

ראשית אקדיש למיקרונזיה קטע שקראתי הבוקר:

"יש לנו עתה נזירים קנאים של האתאיזם, רבי אינקויזיטורים של הכפירה, שהיו דנים בודאי את האדון די וולטר בשרפה, כי על כן הלא היה בעומק לבו דאיסט עקשני. כל זמן שתורות כאלה הוסיפו להיות נחלתה החשאית של אפרתיות עתירי רוח וגם נדבר עליהן בשפת סגל חבורה נאצלה, שלא היתה מובנה למשרתים, העומדים עלינו כשאנו מנאצים במסב הPetits-soupers הפילוסופיים שלנו, כל אותו הזמן השתיכתי גם אני אל הesprits-forts קלי הדעת אשר רובם דמו לאותם grands-seigneurs ליברליים.. אבל כשהרגשתי כי האספסוף הנבער, ערב רב זה, התחיל להעלות גם הוא את נושאי הענינים הללו על ראש משתיו המזוהמים, אשר תחת נרות השעוה ומנורות הקנים אך נרות חלב ועששיות עטרן שם הגיהו אורם, כשראיתי כי לכלוכי שוליות סנדלרים וחייטים ערבו את לבם לכפור במציאות אלהים בשפת מרזחם הגסה, כשהתחיל נודף מן האתאיזם ריח צחנה עז של גבינה י"ש וטבק, אז נפקחו עיני פתאום ואשר לא תפסתי קודם בשכלי, תפסתי עתה בחוש הריח, ברגש הבחילה, והאתאיזם שלי תם ונשלם, שבח לאל!", (היינריך היינה, לודויג מרכוס, עמ' 178)

מסקנה: לא תמיד כשאתה מחמיא למישהו, בסגנון: 'אמרת משהו, לא הבנתי בדיוק, אבל אם זה נגד כך וכך אני ממש מסכים אתך ועוד יותר ממסכים, ויש לי גם הוכחה מהגבינה, והנה ציירתי לך לב', אתה באמת מקדם אותו, לפעמים אתה פשוט עולב בו ברבים באופן זה. אמור לי מי חבריך – וארוץ לתפוס מחסה.

נדמה לי כי גם מי שהאמוציות האישיות מפעמות בעוז בקרבו, יבין כי כשמזמינים מישהו לדו קרב, אבל כשמתחיל הקרב מתברר שיש עוד שמונה צלפים המנסים גם הם את כוחם, זה לא מוסיף שום כח לצד שהם מנסים לעזור לו, כי גם כששני שונאים ניגשים לדו קרב הם מפגינים ומדגישים שהם באים בידיים ריקות, כי ברור לכל שהכמנת צלפים אינה סוג של כח, ולא מאפשרת לבדוק שום דבר. (כמובן שביני לבין ייתכן אין שום שנאה חלילה, ולא באתי אלא להדגים את הרעיון).

משתתפים כאן באשכול כמה וכמה אנשים, שאף אחד מהם לא טיפש, אבל קל לראות שאם האשכול היה עומד במתכונתו המקורית והיה ממוקד בנושא בו עסק, היינו כבר מזמן מתקדמים שמונה שלבים קדימה. יש באשכול הרבה הודעות אבל רובן לא נוגעות לדיון. זו לא דרישה שאי אפשר לצפות ממנה מאנשים בוגרים בעלי טקט ותרבות דיון, פתחתי אשכול חדש, וייתכן פתח עוד שני אשכולות נוספים בנושא, שם יכל כל מי שרצה להביע את כל הרהוריו הפילוסופיים. אני בכל אופן אנסה להמשיך במתווה הדיון, כי אין לי הרבה ברירות, אינני חושב שאם אפתח אשכול חדש זה יעשה משהו מלבד להגדיל הבכיה.

אני פונה שוב אל הצד הבוגר של המשתתפים כאן, הניחו לנקודת המוצא של הויכוח, לדעתי היא כן נוגעת בשאלה היסודית. משום שהשאלה ההיסטורית מתי נכתבה התורה, עד כמה שהיא רחבה וארוכה, היא בסך הכל שאלה היסטורית, וככזו אין בה ענין עצמי. השאלה האם יקובל תיעוד על נסים ואיזה, היא לדעתי השאלה היסודית, והיא הויכוח האמיתי.

אין לי שום בעיה עם אריכות, וכשמדובר בדברים מורכבים לאף אחד לא צריכה להיות בעיה, אם ליהי אור אין כח לקרוא תגובות ארוכות, שיקרא את התגובות של דייר, הוא השתתף במספיק אשכולות כאן, וכותב מספיק קצר. לא שמעתי שמישהו מתלונן שהמדריך איך לצרוב דיסק וירטואלי משתרע על אורך של 6 עמודים, לא נראה שיש סיבה שעיסוק בנושאים מספיק כבדים ארוכים ומורכבים יהיה יותר קצר. הנושא הוא לא האורך, אלא המיקוד, בניגוד למה שחשב ייתכן הבעיה שלי עם קונטרס כא' ויכוחים הוא לא שהוא ארוך (הוא הרי קצר), אלא שהוא אינו ממקד את הדברים בנקודת הויכוח. יש הרבה דברים שהתווכחנו עליהם כאן שלא היו אלא ענין צדדי, איידי דאתא לידן. הנקודות העיקריות תלויות ב5 השאלות שהעליתי, שהם 5 החלקים של מה שרציתי לומר בשלב זה. אם יורשה לי לקבוע לכל הפחות מה אני אומר.

לא יעלה על הדעת, שאנשים יתערבו ויהפכו את האשכול למסורבל ולסוטה מהמתווה שלו, (או שיטענו שלאף אחד אין זכות לקבוע מתווה לאשכול), ולאחר מכן יבואו בטענות שאין להם כח לקרוא, ושאין להם ענין בדיון, ושמדוע בכלל זו הנחת המוצא, ושצריכים לדבר על משהו אחר, קצר יותר, ולומר טיעונים אחרים, וכו'. אני בהחלט לא התייחסתי לכל הערה שהועלתה כאן, השתדלתי להתייחס לכל דבריו של ייתכן, וגם כאן לא ירדתי על כל פיפס שהייתי יכול להתווכח או להסביר מה התכוונתי, כי אינסוף לויכוחים קטנוניים, אני מנסה לנתב את הדיון לנקודה המרכזית.

אין לי שום בעיה שתמשיכו לדבר כאות נפשכם על כל נושא שתבחרו, אבל אין להציג את הדיונים שלכם כמשהו שעוסק בדיון שהתחיל כאן. עם כל הכבוד, קולמוגרוב לא בדיוק קרא את התרחשות הדיון מתחילתו, כי אז היה רואה בלי ספק שאת מתווה הדיון לא אני קבעתי, אלא בר פלוגתתי ייתכן, הסברתי זאת יפה לשיבולייהו לעיל תוך הפניות מדויקות לדבריו. כמו בפעם הקודמת (באשכול של הפתק), אני ניסיתי מתחילה לדבר על החלק ההיסטורי, עד שבר השיח התעקש בתוקף שיש לדבר על הפרשנות של התורה כי 'מה נפקא מינה מתי נכתב אם בכל מקרה זה לא אומר כלום', אבל הצופים היקרים, שזמנם יקר להם מאד, לא בדיוק קראו את הדברים, ושוב הופיעו בעמ' 20 וטענו ברגש מדוע איני מדבר על החלק ההיסטורי. בכל אופן מכיון שייתכן אינו מסכים כלל לדברי קולמוגרוב בהודעתו מהיום שעה 11:18 ("איזורים שבהם אין על מה להתווכח" וכו'), ירשה נא לנו כבודו להתווכח על מה שאיננו מסכימים. כפי שאמר רבין 'שלום עושים עם אויבים', אוסיף אני הקטן: 'אבירות נדרשת גם כשיש מתח בינאישי' (וכפי שקראתי הבוקר עוד בהיינריך היינה, כאשר שאל את הגל הייתכן שאין גן עדן בשמים, השיב לו: 'דמי הענקה אתה רוצה על שלא הרעלת את האדון אחיך'? לאמור, לא כל דבר נעשה משום שהוא משתלם בלבד).

אני אנסה לחזור לייתכן, מכיון שהודעתי בסוף עמ' 15 נבלעה בסוף העמוד לפני הודעתך, מן הסתם היא נשמטה מעיניך.

כתבתיה כאמור בחיפזון, כי הרחתי שהאשכול כאן הולך לברוח לכל מיני מחוזות, ולכן לא סיכמתי את הדברים, אלא עשיתיה כדרכך, קובץ הערות, ובלבד שיהיו סמוכים לדבריך  ויש מי שיוכל לזכור על מה מדובר. אבל בכוונתי כשייגמרו חילופי ההערות, לנסח סיכום הויכוח שיהיה מוסכם על שנינו, רק שבשביל זה יש צורך לגמור את ההערות למיניהם.

רוח חדשה כתב 'עובדה שמאמינים לזה ולא לזה', לענין זה התייחסתי באשכול הקודם שלונקק בתחילת אשכול זה. אני טוען שהסיבה שבתרבות המערבית במאתיים השנים האחרונות נפסקה האמונה שהיתה נחלתה במשך שנים רבות, היא משום שהמטריאליזם הונח ע"י ממסד 'מדעי' הרוח כהנחת יסוד שאינה צריכה הוכחה ושום דבר לא ישנה אותה. (יתכן כתב שאני מפריח דברים בענין הטלפטיה, אבל השתמטה מעיניו החופשות חדרי בטן, הודעתי הקטנה בתחילת האשכול המזכירה את ויקיפדיה ואת המקור של ויקיפדיה, על לינקים אלו הסתמכתי). דוקא משום שאני צודק בכך שאם יש תיעוד אין הסבר אחר למאורעות, יש צורך להניח כי התיעוד הוא מאוחר והמאורעות של הנס לא היו. כך כותבים הרבה חוקרי מקרא בני התקופה ההיא ולמשל גרסמן. וכמובן שכך כותבים גם חוקרים היום. שאין דרך טבעית להסביר את קיום בני ישראל במדבר ולכן יש להניח שזה לא התרחש.

הרמב"ם שכתב שאין להעמיד את האמונה על נסים, כתב שאין להעמיד על נסים בלבד, משום שהעיקר הוא ההתגלות, ונסים לבד אינם מוכיחים את האמונה. כמובן שאיני מתווכח על כך, ותוכל לראות זאת בדברי בתחילת אשכול זה. אפילו אם השתכנעת במליארד אחוז שהיה כאן נס, זה מוכיח שאלהים ברא את העולם ושהוא נתן תורה?????

הערות קטנות לייתכן:

-כתבת 'אני שמח שיש הסכמה כי כיום קשה יותר להמציא סיפורים'. זה ממש לא מה שאמרתי, רק אמרתי שיש צורך ביותר מאמץ פיזי לשקר על ידי הסרטה מאשר לשקר על ידי כתב. כל זאת במקרה של שקר. אבל אין זה אומר שיותר קשה להמציא סיפורים, בדיוק להיפך, המאמץ הפיזי הקטן לו מסוגל כל אנרכיסט בעל סלולרי, שווה את ההשקעה, כי סרט קטן של ילד אומלל הירוי בידי צה"ל, או שכן או שלא (לא שאני יודע), יכול לעשות מהפכות ולשלהב יצרים של מליוני תמימים, שחושבים שמה שיש בטלויזיה או בסרט זה נכון.

-דבריך לגבי קסטרו הוצאו מהקשרם על ידיך. בקטע הנזכר לא כתבת אלא: 'וכולם האזינו כל הזמן להכל? אינני טוען כי זה בלתי אפשרי, אני רק טוען כי אי אפשר לומר כי כל קובני שמע את כל הנאום של קסטרו ולהסיק מכך מסקנות' עכ"ל כולל ההדגשות שלך, לא הוזכר במקום הנושא של פער בין הכתוב לנאום.

ארצה להתייחס בהמשך גם לדברי פרזנט החביבים, אקוה שאספיק.

תוקן על ידי Kolmogorov ב- 26/10/2011 12:36:09

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 26/10/2011 13:30:42