דינו,
אתה כל הזמן טוען וחוזר וטוען כי אני דן בנושאים צדדיים. עברתי עוד פעם על הקונטרס ואשמח מאד אם תצביע לי על נקודה אחת שאינה שייכת במישרין לטיעון התיעוד. בכל מקרה קל מאד לשלוף משם את הטיעונים הישירים גם לשיטה היותר מחמירה בהלכות טיעונים.
דווקא אתה לא מתאמץ במיוחד לחדד את הדיון עד לנקודה הגרעינית. ב"ה אנו כבר מאד קרובים ובתגובה הבעל"ט אנסה לעשות זאת.
לפני כן שאלה קטנה שקשה לי מאד לכבשה ושאר העמדת דברים על דיוקם.
כתבת כאן בפשיטות לעיני כל הגולשים, כי בני ישראל מלו את ילדיהם במדבר.
וכי נעלם ממך מקרא מלא שדיבר הכתוב ביהושע ה ה וְכָל-הָעָם הַיִּלֹּדִים בַּמִּדְבָּר בַּדֶּרֶךְ, בְּצֵאתָם מִמִּצְרַיִם--לֹא-מָלוּ.
מה גורם לך לכתוב משהו שאתה יודע שאינו נכון. יודע שאני יודע שאינו נכון. יודע שאני יודע שאתה יודע שאני יודע שאתה יודע שאני יודע שאתה יודע שאינו נכון. פליאה דעת ממני.
כתבת, עשרת אלפים אנשים לא כובשים שום ארץ, לא גדולה ולא קטנה, וגם לא מיישבים אותה, ובודאי לא את ארץ כנען. אא"כ אתה מדבר על מדינת הותיקן.
אתה משליך מהיום על אז? מה היה הגודל של עם? מה היה נחשב לארץ? ארץ כנען מורכבת מהמון יחידות ותהליך הכיבוש ארך, כידוע לך, שנים ארוכות לא כל כך טובות ונעימות.
בדרום סודן הרוב לא יודעים לכתוב, זה גם מה שהיה באירופה לפני כמה מאות שנים, זה לא מונע מהמיעוט שיודע לקרוא להשתמש ביכלתו, ולהיות חלק דומיננטי מהעם. אם יש איזה אמצעי כתוב משמעותי בדרום סודן, אי אפשר לכתוב בו שקר ש100% מהעם יודעים שאינו נכון, כי מספיק שחלק מה15% ידעו מכך, כדי שהלה יאבד את ערכו. לאחוזי היודעי קרוא יש מעמד יותר מרכזי במקומות אלו והם קוראים בשביל אחרים.
אם רק אחוז אחד יודע לקרא וכי אין בכוחו "לעבוד" על כל השאר? גם אתה מסכים כי הטיעון נשען גם על כמות אנשים ולא רק על איכות התיעוד.
בנוגע לשאלה 1 כתבת: 'מדובר בתפיסת מציאות', אתה מתכוין לדבריך שהם זיהו הצלחות בהשגת מזון כמן, תסביר את הקשר איך בדיוק הצליחו להשיג מזון, ואיך זה התקשר עם מן שהיה מונח סביב המחנה כל בוקר ארבעים שנה.
כתבתי כבר את ההשערה אודות גידול מדבר שצלח מאד הרבה מעבר למה שבזמנם היה נחשב כ"דרך הטבע". זה יכול היה להיות סביבות המחנה. ושוב אנו בפרטים קטנים. "סביבות המחנה" בוודאי עונה על הגדרת "פרטים" שכמבואר באתר אקדמיה (מישהו כאן לינקק לשם ונכשלתי וקראתי. ה' הטוב יכפר) אין לסמוך עליהם כלל וכלל.
אתה מדבר על מזל, ואני רוצה רק לדעת מה קרה במזל הזה, כשיש לך מזל בעסקים, אתה יכול להגדיר מה קרה, אפילו כשאתה זוכה בלוטו, אז מה קרה כאן?
נניח שיום אחרי שמכרתי כמות גדולה של זהב לאחר שהחזקתי בה כמה שנים ועשיתי קופה יפה, מחירו החל לצנוח בעשרות אחוזים. (לצערי זה לא קרה לי. אני בטוח שיש מי שזה קרה לו). אני מפרש זאת כמזל, ובשביל האגו בשילוב של חוש מסחרי. אני מכיר הרבה אנשים (בעצם, כמעט כל מי שאני מכיר) שזה מיד מתפתח לסיפור. חלמתי לקנות, חלמתי למכור, ואיזה סייעתא דשמיא ובדיוק אתמול התלבטתי על איזה עניין והכרעתי לטובה וזה יוצא בדיוק אותו סכום. עוד?
כתבת שזה דומה לבקבוק הערק כי זה תלוי באיך ראו את המציאות, אשמח לשמוע מה היתה בדיוק המציאות ואיך הם ראו אותה כמן.
א. כדלעיל. ב. מי כמוך הבהיר עד כמה קשים החיים במדבר. נו, אם בכל זאת הצליחו לשרוד זה לא מן? זה לא לחם מן השמיים? זה הרבה יותר הגיוני מפנטזיית הערק.
אתה מדבר על עם שלם שמתעלק על עם אחר. מה זה "עם שלם"? הכול תלוי כמה הם היו וכמה מנו העמים בסביבה ועל כמה עמים הם נשענו.
על סמך מה אתה מניח כי כל הזמן הם היו בנקודה הכי קיצונית והכי מרוחקת? מנין לנו שהם לא שהו באזורי הנוחות רוב הזמן?
מלחמת מדין נערכה בסוף ה40 שנה. כך שהכסף הגדול שעשו בה לא פותרת את הבעיה. וגם אם היו הדברים בהתחלה, כמה כסף היה אפשר למצוא שם? לכמה שנים היה מספיק הכסף הזה?
למדת בוודאי את פרשת מטות. שש מאות שבעים וחמש אלף צאן. (מזכיר משהו?) שבעים ושנים אלף בקר. ששים ואחד אלף חמורים. לפני הכסף.
ליד מדינה שזה השלל אי אפשר להתקיים?
-משך זמן השהות במצרים יכול להיות מוכפל רק מול מי שלא היה שם, ואף אחד לא חי שם ארבע מאות שנים. זמן השהות במדבר לא יכול להיות מוכפל בפני מליונים שיודעים שזו שטות.
רוב מקבלי התורה, אם לא כולם, עדיין לא נולדו בזמן היציאה ממצרים.
הבעיה עם כל זה היא לא רק שזה לא נורמלי והזוי, אלא שזה גם לא מתאים לתיאור שהעם קיבלו באופן בוטה מאד.
אין שום תיאור על נס מתמשך בנוגע למים.
מה שכתבת שאין שום עדות על סתירת חוקי הטבע, כתבתי כמובן מלבד העדות הזו של תקופת יציאת מצרים, אין שום עדות אחרת שאינה סובלת מפער מתבקש של טעות או פרשנות. לכן זה בהחלט דבר מתמיה ומפתיע.
לא כל כך הבנתי מה אתה אומר.
אני טוען כי גם לשיטתך, למעט הניסים אותם אתה רוצה להוכיח, לא ראינו עוד דברים כאלה ולכן זה קצת משונה בעינינו.
העובדה שמחקרים מדעיים ניתנים לבדיקה, אינה אומרת שעושים זאת, ורוב המחקרים לא חוזרים על עצמם מחוסר משאבים וענין, ואעפ"כ מקבלים אותם.
שם המשחק הוא אפשרות הבדיקה. אני בטוח שאתה מבין זאת.
-אני לא טענתי שהאל ניסה את מיטב יכלתו להוכיח את התגלותו, אם היה רוצה היה מתגלה פעמיים ביום. אני דיברתי על אמצעי תיעוד רגיל ומספיק, לא כתבתי שלא תיתכן התגלות בתוך אלף שנה, כתבתי כי גם אם היה מתגלה פעם באלף שנה עדיין מי שהיה רוצה לדעת על כך היה צריך להסתמך על תיעוד, וכך אם היה מתגלה פעם במאה שנה.
אתה כל הזמן עושה שימוש בטענה " זה המקסימום שהיה אפשר לעשות". אני מבקש ממך להודיע רשמית על מות הטענה.
אלוהים יכול לעשות הרבה יותר.
-הסיפור של המשיחיסטים לא רלבנטי משום שמדובר במופת במה. גם תיעוד על חיים נצחיים של מישהו אינו אומר כלום כי הכל בתוך הבמה.
תקיש בגוגל כינוס השלוחים ותגיע לויקיפדיה משיחיסטית. יש שם דיווח על כינוס אלפי שלוחים בראשות מישהו פיקטיבי (הוא קיים אך הוא לא קשור למארגן האמתי. רוב מוחלט של המשתתפים הוא לא משיחיסטי.) עם דיווח על "בנקט" המוני שאולי הוא מתקיים, אבל עם מספר שולי של שלוחים ביחס לבנקט "האמתי" ועל התוועדויות קבועות של הרבי עם אלפי השלוחים.
מה נענה לזה שיטען עוד 3000 שנה בהסתמך על הדיווח משנת תתע"ב כי יש תיעוד בזמן אמת על התוועדות לעיני אלפי איש של אדם בגיל 210?
לא שמעתי מימי מי שטוען כי ישנה מטאפורה 'לכתוב על מזוזות'.
מחלה מדבקת. מה זה משנה אם שמעת או לא? אני אומר לך.
אולי זה מראה על הגישה שלך לטקסטים?
-פרשת המן לא מוגדרת כמינורית, משום שמינוריות אינה קשורה לאחוזי הטקסט ביחס לכל הספר, אלא למשהו שיכול לקרות מתוך רצון טוב של איזה מעתיק, המן מוזכר בכמה וכמה פרשיות מפורטות בעלות עשרות פסוקים.
בשמות מפורט. בבמדבר פסוקים ספורים. למה זה לא יכול לקרות מתוך רצון טוב של מעתיק?
משום שהשאלה ההיסטורית מתי נכתבה התורה, עד כמה שהיא רחבה וארוכה, היא בסך הכל שאלה היסטורית, וככזו אין בה ענין עצמי.
סליחה. אם התורה נכתבה אחרי 100 שנה, אין טיעון.
יתכן כתב שאני מפריח דברים בענין הטלפטיה, אבל השתמטה מעיניו החופשות חדרי בטן, הודעתי הקטנה בתחילת האשכול המזכירה את ויקיפדיה ואת המקור של ויקיפדיה, על לינקים אלו הסתמכתי).
אתה סגור על זה שיש תיעוד אמין של טלפתיה? אני מניח שלא. בשביל מה אתה ממשיך עם זה?
-דבריך לגבי קסטרו הוצאו מהקשרם על ידיך. בקטע הנזכר לא כתבת אלא: 'וכולם האזינו כל הזמן להכל? אינני טוען כי זה בלתי אפשרי, אני רק טוען כי אי אפשר לומר כי כל קובני שמע את כל הנאום של קסטרו ולהסיק מכך מסקנות' עכ"ל כולל ההדגשות שלך, לא הוזכר במקום הנושא של פער בין הכתוב לנאום.
אינני מוציא דברים מהקשרם. תחילת הטיעון היתה שלא נערכה השוואה בין הטקסט בדרשה לטקסט הכתוב. על זה טענת כי כולם גם הקשיבו ולכן משה לא יכול היה לשקר. על כך אמרתי שלא הקשיבו לכל מילה ובקלות היה ניתן להוסיף במהדורה המודפסת חידושים שונים. אתה שולף רק קטע מכל הדיונים, אבל כידוע מדובר בדיון מתגלגל. אין לי כוח לחפש עכשיו, אם תתעקש אעשה זאת בעז"ה.
הסיכום מיד.
קול,
אל מתכנן זו אופציה. אל מתערב זו ספקולציה.
