בית פורומים עצור כאן חושבים

דרכי הסקת מסקנות מתיעוד על המציאות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/10/2011 20:20 לינק ישיר 

"וִירִיחוֹ סֹגֶרֶת וּמְסֻגֶּרֶת, מִפְּנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל:  אֵין יוֹצֵא, וְאֵין בָּא"
כנראה כולם הסתגרו בערים וכל השדות היו פתוחים לרווחה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/10/2011 20:25 לינק ישיר 

התורה עצמה מעידה כי רק עשרת הדברות ניתנו למשה מהשמיים. עם היתר הרי יש הרבה בעיות  לקבלה כחטיבה אחת.
מקור:


בדין היה שקורין עשרת הדברות בכל יום ויום אלא מפני מה אין קורין אותם מפני המינים שלא יהיו אומרים אלו לבדם ניתנו למשה מסיני



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/10/2011 20:32 לינק ישיר 

יהי אור
מה חידשת? שחז"ל סוברים אחרת?
אבל התורה מעידה כי רק את הלוחות שמו בתוך ארון הברית.
וחוץ מזה לא טענתי כי יתר המצוות של התורה, לא ה' ציווה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2011 20:59 לינק ישיר 

יהיאור
לא הייתי אומר כך.
בגדול, משה היה מגיע ומספר על האינטראקציה שלו עם אלוהים ועל החוקים והמצוות שזה האחרון ציווהו. בתחילה זה היה בצורה אימפרוביזרית ובהמשך בצורה מסודרת יותר בה הוא דיבר עם האל באוהל מועד. לאחר מכן הוא והזקנים העבירו הלאה את הדברים. בנוסף יש את המצוות (פרשת משפטים, 'ספר הברית') שהוא שמע בחורב/סיני בעלותו לדבר עם האל לאחר עשרת הדיברות (שמות כ יז וַיַּעֲמֹד הָעָם, מֵרָחֹק; וּמֹשֶׁה נִגַּשׁ אֶל-הָעֲרָפֶל, אֲשֶׁר-שָׁם הָאֱלֹהִים. {ס} יח וַיֹּאמֶר יְהווָה אֶל-מֹשֶׁה, כֹּה תֹאמַר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל:... , כא א וְאֵלֶּה, הַמִּשְׁפָּטִים, אֲשֶׁר תָּשִׂים, לִפְנֵיהֶם... - כג לג לֹא יֵשְׁבוּ בְּאַרְצְךָ, פֶּן-יַחֲטִיאוּ אֹתְךָ לִי: כִּי תַעֲבֹד אֶת-אֱלֹהֵיהֶם, כִּי-יִהְיֶה לְךָ לְמוֹקֵשׁ. {פ}) ואז ירד וסיפר לכולם את העניין ועשו על זה טקס ברית גדול (כד ג וַיָּבֹא מֹשֶׁה, וַיְסַפֵּר לָעָם אֵת כָּל-דִּבְרֵי יְהוָוה, וְאֵת, כָּל-הַמִּשְׁפָּטִים; וַיַּעַן כָּל-הָעָם קוֹל אֶחָד, וַיֹּאמְרוּ, כָּל-הַדְּבָרִים אֲשֶׁר-דִּבֶּר יְהווָה, נַעֲשֶׂה. ד וַיִּכְתֹּב מֹשֶׁה, אֵת כָּל-דִּבְרֵי יְהווָה, וַיַּשְׁכֵּם בַּבֹּקֶר, וַיִּבֶן מִזְבֵּחַ תַּחַת הָהָר; וּשְׁתֵּים עֶשְׂרֵה מַצֵּבָה, לִשְׁנֵים עָשָׂר שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל. ה וַיִּשְׁלַח, אֶת-נַעֲרֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וַיַּעֲלוּ, עֹלֹת; וַיִּזְבְּחוּ זְבָחִים שְׁלָמִים, לַיהוָה--פָּרִים. ו וַיִּקַּח מֹשֶׁה חֲצִי הַדָּם, וַיָּשֶׂם בָּאַגָּנֹת; וַחֲצִי הַדָּם, זָרַק עַל-הַמִּזְבֵּחַ. ז וַיִּקַּח סֵפֶר הַבְּרִית, וַיִּקְרָא בְּאָזְנֵי הָעָם; וַיֹּאמְרוּ, כֹּל אֲשֶׁר-דִּבֶּר יְהוָה נַעֲשֶׂה וְנִשְׁמָע. ח וַיִּקַּח מֹשֶׁה אֶת-הַדָּם, וַיִּזְרֹק עַל-הָעָם; וַיֹּאמֶר, הִנֵּה דַם-הַבְּרִית אֲשֶׁר כָּרַת יְהוָה עִמָּכֶם, עַל כָּל-הַדְּבָרִים, הָאֵלֶּה.)
עשרת הדיברות נמצאות בתוך קונטקסט. הם לא היו תחילת דיבר ה' במשה (כבר במרה שָׁם שָׂם לוֹ חֹק וּמִשְׁפָּט, וְשָׁם נִסָּהוּ) ובוודאי שלא סופו; הן בסך הכל ארוע בודד שבו תחילת הדיבור עם משה התרחש לעיני כל בני ישראל כדי שיאמינו לו שהוא לא ממציא ט וַיֹּאמֶר יְהווָה אֶל-מֹשֶׁה, הִנֵּה אָנֹכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן, בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ, וְגַם-בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם.   וגם לא כתוב במקרא שהכל נאמר בסיני, אלא שמשה הלך להתבודד כפעם בפעם ליד אוהל מועד ומשם הביא את כל היתר (מתוכם נכתבו משום מה בעיקר פרוצדורות פולחניות לאורך ספרי שמות ויקרא ובמדבר. בסוף ימיו הוא החליט להתמקד בנושאים חברתיים ופוליטיים - ספר דברים) 
לעיתים אנחנו כל כך מתמקדים באירועים ספציפיים עד שאנו מאבדים את נקודת המבט הכוללת שבתוכה הקונטקסט שלהם.



דייר

פתרנו את בעיית האשכול. בכל נקודה במדבר הצליחו 2-3 מיליון אנשים להתקיים מהתבואה של עיר אחת (כמה אנשים?) שנבהלה מפניהם ונטשה את השדות.

אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו...

 

 



תוקן על ידי thepresent ב- 26/10/2011 21:02:18




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2011 21:14 לינק ישיר 

כתבת
"מהיכן היו 'בארץ כנען' (הם נמצאים באזור ערבות-מואב-הירדן-יריחו) רזרבות של מזון ל2-3 מיליון איש? ומאיפה בדיוק, בטרם עשו אפילו מלחמה אחת (כך שלא יכלו לקחת מתבואת בני האזור, ובוודאי שלא יכלו לנוע בחופשיות בכל הארץ שלא לדבר על החרמת היבול בשדות או במאגרים)?"
למה לא עשו מלחמות באותה שנה?
מה עם יריחו העי הגבעונים שנכנעו זה נותן מספיק הסברים מאיפה הלוגיסטיקה.
ולגבי להסתובב חופשי כתוב שכל מלכי כנען רעדו מפחד ומעשה הגבעונים יוכיח.
יש על זה גם מדרש יפה על דברי רחב שמסביר מה זה
"ולא קמה עוד רוח באיש"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/10/2011 21:17 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
  אני טוען כי אולי רוב הזמן הם היו בקרבת מקום לארצות הרבות - כולל מצרים. לא מופרך שהשלימו, או קיימו יחסי מסחר מאולצים, או שדדו בכוח -  והעמים הרבים המוזכרים. גם חז"ל חשבו כך. (לא על מצרים, כמובן).

אני טוען  א. רק קבוצה קטנה מאד החזיקה בתורה.  ב. תפיסת המציאות של אותם ימים הייתה כל כך שונה, כך שאין ביכולתנו לקבוע מתוך הפוזיציה שלנו, מה סביר ומה לא סביר ביחס להבנתם את המציאות.



ועל זה בזבזתם כל כך הרבה אנרגיה ? טענות של ילדים ?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2011 21:25 לינק ישיר 

שותף סוד רק על הטענות הילדותיות שלך  צריכים לבזבז אנרגיה אתה אפילו לא מעלה בדעתך על השטויות שאתה מפזר לפעמים  ילדותיות זו מחמאה בשבילך



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/10/2011 22:10 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

עכשיו ברשותך פרק ב', כאן או באשכול חדש.

מהן ההוכחות לכתיבת התורה בזמן אמת.

 


רציתי לשאול מראש האם חלק ב' יתנהל תחת ההנחה שיש קשר בין חוקי הפיזיקה החלים היום (הן אלה שידועים והן אלה שלא) לאלה שחלו לפני 3000 שנה, או שגם בחלק ב' הנחה זו תידחה כאמונה לכל דבר בישות שנקראת "טבע" בעוד שכל בר דעת יודע שלמעשה אין לנו מושג על מה חוקי הטבע חלים ועל מה לא, וכל התפלגות שלמדנו מתצפיות נטולת משמעות, וכו' וכו'?

לפי חלק א', לא אתפלא אם יצוצו ישויות על טבעיות לא מנומקות שכל תפקידן היה למנוע שינויים בהעתקה, או טענות בסגנון: אמנם נכון שהיום אדם יכול להעתיק טקסט ולשנות אותו תוך כדי, אבל אין קשר ללפני 3000 שנה - לפני 3000 שנה חלו חוקי פיזיקה אחרים לחלוטין שלפיהם הדבר היה בלתי אפשרי (סליחה: מאד לא סביר) - והדבר יידון בכובד ראש ממש כאילו שמדובר בהוכחה ולא אמונה בעלמא. (וחלילה אינני משווה אמונה נאצלה זו לאמונה הילדותית בכך שלטבע יש כללים שפשוט יש למצאם.) הדיון יתקדם על ידי וויכוחים קטנטנים על פסוקים - האם מפסוק זה נובע שפעם כן היה אפשר להעתיק בשינוי, או שמא לא.



תוקן על ידי xibolaiyu ב- 26/10/2011 22:47:06




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2011 22:52 לינק ישיר 

דינוזאורוס,

לדעתי יש חשיבות מיוחדת בטענה העקרונית , ולכן אני אתעסק בעיקר בעקרונות ופחות בנתונים אמפיריים. על מנת לסדר את דברים כללתי גם דברים שכבר נידונו בהודעות הקודמות.

בקשר למה שאנו מצפים או לא מצפים אפריורית מהאל, כנראה דברי לא הובנו (בשוגג או במזיד) כראוי, ואני אפרש את כוונתי.

כאשר אני מדבר על כך שאיננו מצפים אפריורית שאירוע מסויים יקרה, אני לא מתכוון שיש לנו איזו שהיא סיבה אפריורית פוזיטיבית להניח שהאירוע לא יקרה. אלא שבין מרחב המאורעות האפשריים אין שום אינדיקציה להניח שהאירוע יתרחש. אפשר להגדיר את זה כאירוע שמי שינבא אותו מראש יחשב אצלנו כנביא ברמת סבירות גבוהה מאוד.

לדוגמה, אם מישהו יטען שבחמישים שנה הקרובות תתרחש מלחמה בין סין לארה"ב, אני לא אתפעל מאוד גם אם נבואתו תתקיים. לצורך הדיון נעריך את האפשרות שזה יקרה כ 1/10^2.

לעומת זאת אם מישהו יטען שהיקום הסמוך ליקום שלנו מאוכלס בצפרדעים סגולות בעלות DNA המבוסס על אורניום, זאת תהיה טענה שאין כמעט שום סיבה להניח שהיא נכונה. אם כי עדיין מתוך היכרות עם מבנה החומר, עדיין ישנה איזו שהיא אינדיקציה לכך. נעריך את האפשרות שזה יקרה ב 1/10^1000.

לעומת אלו יש טענות שניתן לומר שהסיכוי לנבא אותם מראש הוא קטן במידה אין סופית, אילו טענות שאין שום אינדיקציה אפריורית לנכונותם. דוגמה לכך היא הטענה שהמרחב מתעקם. זו טענה שאילו לא היו נתונים מדעיים אמפיריים שתומכים בה. לא הייתה שום סיבה אפריורית להניח אותה.

הבאתי בכוונה בדוגמה האחרונה עובדה שידועה כיום כנכונה, על מנת להדגיש שאני לא טוען שאירועים בעלי הסתברות נמוכה לא מתרחשים.

בשלב הזה ניתן לשאול, כיצד אפשר להאמין למדען שבא ומספר שהוא גילה תגלית נדירה, הרי אפריורית הסיכוי שהמדען ישקר גדול בהרבה מהסיכוי שתתגלה תגלית כזאת.

התשובה לכך היא פשוטה: בעוד שהסיכוי לתגלית הספיציפית הזאת הוא אכן נמוך, הרי שהסיכוי שמדען יגלה תגלית נדירה כלשהיא הוא די גדול, גדול יותר מהסיכוי שהוא משקר. כיוון שהייחוד של התגלית הוא בנדירותה ולא בפרטים הספציפיים שלה, כלומר ההישג של המדען היה גדול באותה מידה אם הוא היה מגלה תגלית נדירה אחרת מבין האינסוף אפשריות. לכן אין שום דבר שמייחד את התגלית הספיציפית הזאת.

לעומת זאת, אם יש יחוד בתגלית הנדירה הזאת מעבר לנדירותה, נניח במקרה שמדען המאמין בסיינטולגייה, מוצא ראיות שלפני 75 מיליון שנה הרי הגעש הופצצו בפצצות מימן. הרי שהסיכויים שהוא משקר הם אדירים, לעומת הסיכויים שבאמת כך קרה.

אני אעשה ניתוח קצר של המקרה הזה: לסיינטולוגיה יש עוד מאפיינים רבים מלבד הפצצת הרי הגעש, מלבד זאת, מן הסתם בחייו של המדען יש לא מעט דברים נוספים שיתכן שתגלית כזו או אחרת יכלה לשרת אותם. כלומר, גם התגלית הזאת היא תגלית אחת מבין רבות שיכלה לשרת את המדען, אולם למרות זאת התגלית מאוד חשודה בעינינו , זאת משום, שמתוך קבוצת כל התגליות האפשריות, קבוצת התגליות הנדירות שמתקשרות באופן ברור להיבט מרכזי של החיים של המדען המגלה, הוא קטן מאוד באופן יחסי. קטן ברמה כזו שהסיכוי שמדען ימצא אחת מהתופעות הללו בימי חייו הוא קטן בהרבה מהסיכוי שהוא משקר.

לסיכום, על מנת שתגלית או תצפית תיחשב כבעלת סבירות נמוכה, צריכים להתקיים התנאים הבאים:

א. היא בעלת סבירות נמוכה אפריורית

ב. יש בה משהו מעורר חשד, מעבר להיותה בעלת סבירות נמוכה.

ג. חשד משמעותו תופעה מתוך קבוצת התופעות המיוחדות , קבוצה שהיא קטנה יחסית, וניתן להבחין בקלות בינה לבין תופעות לא מיוחדות.  

ככל שהתופעה יותר מעוררת חשד, או בעלת סבירות נמוכה יותר אפריורית הסיכויים שמדובר בשקר עולים.

נחזור לתורה:

א. אין שום אינדיקציה אפריורית שהאל ומעשיו כפי שמתוארים בתורה קיימים. (לדעתי יש אינדיקציות הפוכות, אם כי לא מוחלטות, אבל אני מעדיף לא לדון בהן בשלב זה כדי לא להסיט את הדיון), כלומר, אפריורית הסיכויים שהיינו מצפים לכזו תופעה הם אפסיים.

ב. לתיאור האל ומעשי יציאת מצרים יש מאפיינים מחשידים מיוחדים, מעבר לכך שהוא תופעה נדירה ובלתי צפויה.

אני אפרט מאפיינים מחשידים עיקריים:

א. עצם קיומו של אל אנתרופומורפי. (כהגדרתו של פרזנט) כלומר אל בעל רצון, שמנהל את עולמו בצדק ובמשפט, בהתערבות מתמדת. לצורך הדיון אין זה משנה האם האל הוא באמת בעל רצון, או שהוא רק נראה כבעל רצון.

חשד א: קיומו של אל היא טענה ריווחית מאד, בשונה מהרוב המוחלט של הגילויים המדעיים הקיימים, עצם הטענה על קיומו של אל שעושה צדק, מקשיב לתפילות, אוהב את הצדיקים ומעניש את הרשעים, היא טענה שעוזרת מאוד לבני אדם. בעוד שאם חשמל אינו קיים – אין לאף אחד רווח ברור לטעון שהוא קיים. הרי שטענת קיומו של אלוהים היא טענה שמעניקה אושר ומשמעות ללא מעט אנשים.

חשד ב: קיומו של אל היא טענה אינטואיטיבית מאוד:  בעוד שמבחינה לוגית-פילוסופית אין הצדקה לטעון שקיים אל אנתרופומורפי, (כפי שהוסכם הן על ידי המקובלים והן על ידי בעלי המחשבה היהודית ובראשם הרמב"ם). הרי שמבחינה אינטואיטיבית של ההמון הפשוט, זאת נראית טענה כמעט מחוייבת המציאות. דוגמה קיצונית לכך ניתן לראות בספרו של הרב נויגרשל – "מסע אל עמקי ההויה". בו הוא טוען שמבחינה פילוסופית יש הוכחה שהאל צריך למסור מסר כל שהוא באופן ישיר לאנושות.

ב. ההתגלות של האל

חשד ג: ההתגלות היא טענה מאד אטרקטיבית, ההתגלות של האל היא טענה מאוד רווחית, מטעמים דומים לאלו שפורטו לעייל. את האטרקטיביות הגדולה של הטענה ניתן ללמוד גם מבלי להתייחס לטענות שפורטו מקודם מעצם העובדה שהתגלות אלוהית/רוחנית היא אחד מן הטענות השקריות הפופולריות ביותר בעולם.

דבר זה גם מאפשר להציג את הטיעון בצורה קצת שונה: כיון שידוע לנו שטענות העוסקות בענייני דת נוטות להיות שקריות בהרבה מאשר טענות אחרות, הרי שטענה בענייני דת מעוררת חשד רציני .

ג. קיום האל, ההתגלות שלו, וצורת ההתגלות נראים כחיקוי של הפעילות האנושית בכלל, וכחיקוי של התרבות בת התקופה בפרט.

חשד ד: עצם המושגים של אל ושל קשר עם האל הם מושגים הקודמים למתן תורה. ברמה העקרונית זאת יכלה להיות ההוכחה הטובה ביותר לכך שהייתה העתקה, כי הפרטים אודות אופן שלטונו המדוייק של האל בטלים יחסית לאידאה הכללית: ישנו אל שיש לו יחס לבני אדם. הסיכויים שאידאה כזו תתברר במקרה כנכונה הם אפסיים. אולם כפי שהעירו דינו והרמב"ם, אין מכאן ראיה כיוון שניתן לומר שהאלילות היא מושג שהתגלגל בעקבות ההתגלות לאברהם אבינו, נח וכד'.

כפי שכתבתי לעייל התיאוריה הזו ניצבת בפני קשיים, בעיקר כיצד אדם הראשון ונוח כולם נשכחו תוך תקופה קצרה (לפי כל גישה ארכיאולוגית אפשרית תולדותיה של האלילות קודמים לנוח). ומושג האלוהים הפך להיות חלק אינטגרלי וטבעי בתוך תרבות פרימיטיבית. אולם אני מסכים שהעוקץ של הטענה שלי ניטל במידה מסויימת, אם כי כפי שכתבתי יש פה עדיין לא מעט בעייתיות.

חשד ד: תיאור מאניש של האל, זה אולי הדבר המחשיד ביותר, כיוון שאל הדומה לאדם הוא בדיוק מה שהיינו מצפים אם האל היה מעשי ידי לאדם.

על פי התורה: לאלוהים יש רצון, הוא כועס, ניתן להתווכח איתו, ניתן להעביר את החלטתו על תפילות ותחנונים, הוא מתחרט על מעשיו לעיתים, התוכניות שלו משתבשות לעיתים, מתרצה על ידי קרבנות (התירוצים שהבאת ממש לא מספקים אפריורית ולא מתאימים עם רוח הדברים בתורה), הוא מהלך בגן עדן לרוח היום, הוא יורד לראות את מעשי בני האדם, הוא מריח את ריח הניחוח. ניחם ומתעצב אל ליבו וכו' וכו' .

צריך לציין שאת רוב הדברים קשה מאוד לפרש כהשאלות פשוטות, או כצורת דיבור מחוייבת המציאות כאשר מדברים עם בני אדם. ולכן גם אם יש פירושים, החשד הוא גדול מאוד.

חשד ה: לאל חוקי מוסר והנהגות המתאימים במקרים רבים למקובל בעת העתיקה, הוא מתייחס לעמים ומשפחות כישות אחת, מבלי להבחין בין אינדבדואלים: כנען מקולל לנצח בגלל מעשה אביו, בני ישראל מבורכים לנצח בגלל הברית שה' כרת עם אבותם, הוא פוקד עוון אבות על בנים, נוצר חסד לאלפים, הורג את כל הבכורות במצרים אפילו את בכור השפחה, מצווה על השמדה טוטלית של הכנענים. (הברית עם אברהם איננה תופעה חד פעמית אלא חלק מדפוס קבוע).

צריך לשים לב שלא מדובר פה באיזה שהם מאפיינים שוליים שליקטתי בכוח, להפך, כל מי שיקרא את התורה (ביחוד את ספר א-י) יקבל את הרושם הזה בצורה הרבה יותר חזקה ממה שהצגתי פה.

ניקח לדוגמה את הפסוקים: "וַיֹּאמֶר יְהוָה, הֵן עַם אֶחָד וְשָׂפָה אַחַת לְכֻלָּם, וְזֶה, הַחִלָּם לַעֲשׂוֹת; וְעַתָּה לֹא-יִבָּצֵר מֵהֶם, כֹּל אֲשֶׁר יָזְמוּ לַעֲשׂוֹתז הָבָה, נֵרְדָה, וְנָבְלָה שָׁם, שְׂפָתָם--אֲשֶׁר לֹא יִשְׁמְעוּ, אִישׁ שְׂפַת רֵעֵהוּ.",

בפסוקים האלו יש שלוש בעיות קשות א. המשמעות הפשוטה של הפסוק הוא פחד של אלוהים מפני כוח מופרז של האדם, בדומה למשמעות הפשוטה של סיפור גירוש האדם מגן עדן, זה כמובן מסר בעייתי מאוד ב. הצורך בירידה ג. הדיבור בלשון רבים.

יש כמובן תירוצים לכל אחת משלושת הקושיות. אולם נדמה לי שקשה למצוא תירוץ שיתרץ את שלושתם ביחד בצורה שתהיה סבירה אפריורית, חוץ מהתירוץ שההתייחסות לאל היא התייחסות אנושית.

צריך לשים לב שלא מדובר פה במאטפורות פשוטות שנועדו לצורך הבנת העניין, למשל את פסוק ז היה ניתן לכתוב כך "ויבלה ה' את שפתם למען אשר לא ישמעו איש את שפת רעהו". הצורך בתיאור ציורי-אנושי המתאר את דיבוריו ופעולותיו של אלוהים הוא לא נחוץ אפריורית (על מנת למנוע אי הבנה, אני מדגיש שוב, אני מדבר על דברים המעוררים  חשד אפריורית לא על אפשרויות פרשניות לאחר מעשה ).

דוגמאות מסוג זה יש עוד עשרות.

התירוץ (בהשראת דבריך) היחידי שניתן להעלות על הדעת הוא שכיוון שהתורה ניתנה לעם פגאני, היה צריך לדבר אליו במונחים פגאניים, אפילו כאלו ממש לא נחוצים, כנראה כדי להכניס אותם לאווירה. המשמעות של זה היא, שהאל התגלה בתור אל פגאני, ולא הייתה לו שום בעיה להתגלות ככזה. אולם  במצב כזה אין שום סיבה להסיק שאלוהים הוא לא באמת אל פגאני.

האם היהדות דומה למשהו כמו המשך טבעי לדתות שקדמו לה

כתבת:

"לגבי הדת היהודית כלפי אחרות, צר לי שאתה שוגה בדמיונות, אין לי דרך פחות נדושה לומר זאת מאשר "לך תלמד קויפמן", בנושא זה עדיין לא הופרכו דבריו, מה לעשות. קראתי ביקורות על דבריו, בנושא התפתחות הדת היהודית אף אחד לא הראה משהו שסתר את טיעוניו, בכל אופן לא בקנה מדה של הנקודות המכריעות. "

אין לי עניין להיכנס לויכוח הזה, אני יכול להגיד לך באותה מידה שתלך לקרוא ווילהוזן או קנוהל. באופן כללי אני חושב שקויפמן הוא חוקר חשוב שהנטיה הפילוסופית והלאומית שלו גרמה לו לעשות הכללות נמלצות על ה"מונותואיזימוס" הישראלי בלי בסיס מוצק דיו. (דבר שבמיוחד אני לא אוהב אצל קויפמן הוא השימוש הרב במילים "אין ספק כלל" לפני כל ראיה שמוכיחה בקושי את דבריו).

כפי שכתבתי בהודעתי הקודמת, אני לא טוען שיש לי הוכחה להתפתחות, אלא אינדקציות מסויימות. ובכל מקרה זה לא מאוד נוגע לטיעון המרכזי שלי. גם בהנחה שהדת היהודית מהווה חידוש כפי שמנסה קויפמן לטעון, זה לא סותר את הטיעונים שהובאו לעייל. החידושים בדת היהודית אינם כל כך מופלאים כך שקיומם לא יכול להיות מובן כחידוש טבעי.

כתבת:

"הכתובות מסיני נכתבו בתקופת המלוכה, אם בכל מקרה אתה רואה את התפתחות האמונה הישראלית כמשהו שחל בתקופת המלוכה, כמובן שהויכוח לא צריך להיות על פרשנות בעוד מדובר על שתי היסטוריות שונות. וכמו כן יש לזכור כי העובדה שמישהו ביקום (כנראה אדם שהשתייך לשבט בדואי שמי שגר בסיני) תפס אולי (על פי השחזור) את האמונה היהודית כפוליתאיסטית, לא הופכת את אותו אדם ששפר מזלו וכתובתו שרדה (משום שהוא גר במקום מבודד מחוץ לגבולות ישראל) ל'שלב באמונה הישראלית'."

באופן כללי, כמובן שאני לא מתייחס להיסטוריה ההיסטוריה הדויטרונומיסטית כאמינה בנושאים תיאולוגים. אם בנושאים היסטוריים כגון איזה מלך מלך קודם וכד' אפשר לסמוך עליה במידה מוגבלת, הרי שבנושאים תיאולוגים שהם מטבעם קשים בהרבה לשיחזור, והיא בעלת אינטרס רציני בהם, לא ניתן לתת לתת בה אמון. התמונה המוצגת בספר מלכים היא תמונה מאוד פשטנית שמציגה לכל היותר את ההשתייכות הדתית הרשמית של בתי המלוכה בירושלים ובשומרון. היא בוודאי שלא נכנסת לאמונתו של האדם הפשוט ולמורכבות שלה.

אין לי מושג מדוע החלטת שחורבת תימן השתייכה לשבט בדואי שגר בסיני כאשר יש במקום מאפיינים ישראלים מובהקים. יש לציין שממצאים דומים התגלו בחורבת אל כום הסמוכה לחברון. כפי שכתבתי לעייל, אני לא רואה בממצאים ראיה מוחלטת, אלא אינדקציה לדבר שסביר ממילא.

בכל אופן, אני לא רואה את הדת היהודית כהתפתחות שחלה בתקופת המלוכה ספיציפית. המעבר מאל פולותיאיסטי לאל מונותיאיסטי, לא קרה בבת אחת, יתכן שההתחלה הייתה בתקופת השופטים, אבל עדיין נשארו שרידים עד סוף תקופת המלוכה.

צריך להדגיש שלא ממש ברור מה הוא האל המונתאיסטי שדוד המלך למשל עבד, האם מדובר באל יחיד אוניברסאלי או באל יחיד ישראלי, כפי שמרומז בכמה מקומות בתנ"ך? מה רמת המיתוס שיוחס לו, האם היו לו אויבים קדמונים כמו התנינים הגדולים ? את כל אלה בוודאי שלא ניתן ללמוד מהתיאורים ההיסטוריים (המגמתיים) שהגיעו לידינו.

כתבת:

"אם אתה מאמין לסיפור של מלכים על אחאב והפסיחה על הסעיפים, תמצא שם שהבעל יובא על ידי המלכה איזבל מצור, תוך מרחץ דמים של הריגת המתנגדים, היו לבעל כמה מאות כהנים, כולם נשחטו בתוך בית אחד, ובית הבעל הפך למחראות 'עד היום הזה', כך שהוא לא היה איזה שלב בהתפתחות האמונה, אלא נסיון זר לכפות אמונה זרה, שאכן הזיק וחלחל (בממלכת ישראל), אבל באותו דור נזרק כלעומת שבא. איזבל נהרגה והכלבים לקקו את דמה, וכך כל מי שהיה שייך לענף היבוא של הבעל. (אחאב מלך 22 שנה)."

 אם אתה מתכוון לומר שפולחן אלילי בישראל היה מיוחד לתקופת אחאב, אין לי אלא להמליץ לך "לך ותקרא תנ"ך". הפולחן האלילי היה רווח מאוד בתקופת המלוכה, גם אם תקופת אחאב הייתה תקופת שיא. כמובן שיתכן שהשפעות זרות תרמו להתפשטות הפולחן האלילי , וה' היה נחשב לאל המקומי המרכזי (שיתכן מאוד שהיחס אליו היה דומה מאוד ליחס אלילי רגיל), אבל למרות עליות ומורדות (בעיקר עקב יחס של מלכים), לפולחן האלילי (במיוחד פולחן האשרה שמלכים רבים מוזכרים כעובדיו) הייתה נוכחות משמעותית בישראל וביהודה כפי שמסכם ספר מלכים:

ז וַיְהִי, כִּי-חָטְאוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל לַיהוָה אֱלֹהֵיהֶם, הַמַּעֲלֶה אֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, מִתַּחַת יַד פַּרְעֹה מֶלֶךְ-מִצְרָיִם; וַיִּירְאוּ, אֱלֹהִים אֲחֵרִיםח וַיֵּלְכוּ, בְּחֻקּוֹת הַגּוֹיִם, אֲשֶׁר הוֹרִישׁ יְהוָה, מִפְּנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל; וּמַלְכֵי יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר עָשׂוּט וַיְחַפְּאוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, דְּבָרִים אֲשֶׁר לֹא-כֵן, עַל-יְהוָה, אֱלֹהֵיהֶם; וַיִּבְנוּ לָהֶם בָּמוֹת בְּכָל-עָרֵיהֶם, מִמִּגְדַּל נוֹצְרִים עַד-עִיר מִבְצָר וַיַּצִּבוּ לָהֶם מַצֵּבוֹת, וַאֲשֵׁרִים, עַל כָּל-גִּבְעָה גְבֹהָה, וְתַחַת כָּל-עֵץ רַעֲנָןיא וַיְקַטְּרוּ-שָׁם, בְּכָל-בָּמוֹת, כַּגּוֹיִם, אֲשֶׁר-הֶגְלָה יְהוָה מִפְּנֵיהֶם; וַיַּעֲשׂוּ דְּבָרִים רָעִים, לְהַכְעִיס אֶת-יְהוָה.יב וַיַּעַבְדוּ, הַגִּלֻּלִים, אֲשֶׁר אָמַר יְהוָה לָהֶם, לֹא תַעֲשׂוּ אֶת-הַדָּבָר הַזֶּה.יג וַיָּעַד יְהוָה בְּיִשְׂרָאֵל וּבִיהוּדָה בְּיַד כָּל-נביאו (נְבִיאֵי) כָל-חֹזֶה לֵאמֹר, שֻׁבוּ מִדַּרְכֵיכֶם הָרָעִים וְשִׁמְרוּ מִצְו‍ֹתַי חֻקּוֹתַי, כְּכָל-הַתּוֹרָה, אֲשֶׁר צִוִּיתִי אֶת-אֲבֹתֵיכֶם--וַאֲשֶׁר שָׁלַחְתִּי אֲלֵיכֶם, בְּיַד עֲבָדַי הַנְּבִיאִים.יד וְלֹא, שָׁמֵעוּ; וַיַּקְשׁוּ אֶת-עָרְפָּם, כְּעֹרֶף אֲבוֹתָם, אֲשֶׁר לֹא הֶאֱמִינוּ, בַּיהוָה אֱלֹהֵיהֶם.טו וַיִּמְאֲסוּ אֶת-חֻקָּיו, וְאֶת-בְּרִיתוֹ אֲשֶׁר כָּרַת אֶת-אֲבוֹתָם, וְאֵת עֵדְו‍ֹתָיו, אֲשֶׁר הֵעִיד בָּם; וַיֵּלְכוּ אַחֲרֵי הַהֶבֶל, וַיֶּהְבָּלוּ, וְאַחֲרֵי הַגּוֹיִם אֲשֶׁר סְבִיבֹתָם, אֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה אֹתָם לְבִלְתִּי עֲשׂוֹת כָּהֶם.טז וַיַּעַזְבוּ, אֶת-כָּל-מִצְו‍ֹת יְהוָה אֱלֹהֵיהֶם, וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם מַסֵּכָה, שנים (שְׁנֵי) עֲגָלִים; וַיַּעֲשׂוּ אֲשֵׁירָה, וַיִּשְׁתַּחֲווּ לְכָל-צְבָא הַשָּׁמַיִם, וַיַּעַבְדוּ, אֶת-הַבָּעַליז וַיַּעֲבִירוּ אֶת-בְּנֵיהֶם וְאֶת-בְּנוֹתֵיהֶם, בָּאֵשׁ, וַיִּקְסְמוּ קְסָמִים, וַיְנַחֵשׁוּ; וַיִּתְמַכְּרוּ, לַעֲשׂוֹת הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה—לְהַכְעִיסוֹ.

 

חייזרים ומתמטיקה

כתבת:

"לא טענתי שהמתמטיקה מוטעית, אלא שהקבועים של חוקי הטבע מעוררים מין חשד, מדובר בצירוף מקרים מתמיה שאנשי מדע מפורסמים רגילים לציין אותו כ'דבר מופלא'. תוכל להסיק אם תרצה שהתודעה האנושית תוכננה כך שתוכל להבין דברים שונים בעולמנו."

אני מסכים: התודעה תוכננה על ידי האבולוציה ככל הנראה, כך שתוכל להבין דברים שונים בעולמנו. מסתבר שהמתמטיקה והלוגיקה הדרושות על מנת לאמוד מרחק של צייד, או לספור גרעיני תבואה, אינה שונה מהותית מהמתמטיקה הדרושה למכניקת חלקיקים. זאת בשל האופי האוניברסאלי היסודי של המתמטיקה.

כתבת:

"התיאוריה של חיזרים לא מוסיפה שום דבר, היא עוד סוג של תיאולוגיה ודגירה על ביצים, הנתון שהאדם יכול להשיג הוא פעולת אלהים וציוויו, להתחיל לספר מהיכן האל הגיע, איך הוא נראה, מה התכונות שלו, בשביל זה יש תיאולוגים, מקובלים, פילוסופים. זה לא משנה ליהודי המאמין שום דבר, הצורה בה מתייחסים לאל, הכבוד והיראה, היא גם ציווי שלו. מה הוא – זה אינו עיסוק חשוב או אפשרי לבני אדם. אם עציון רצה להפוך למקובל באחרית ימיו, זו לא סיבה שכולם ילכו אחריו."

אני חייב לציין שהדעה שאתה מביע היא דעה מאוד אמיצה. אם תדבוק בה יהיו לך חיים הרבה יותר קלים. תוכל להתייחס לכל סיפורי התנ"ך כפשוטם מבלי לערבב אפולוגטיקה כל שהיא, לספר לילדך באופן טבעי על רגלי לבנת הספיר של ה'. או על הילוכו בגן עדן לרוח היום מבלי להסתבך בדברים שהטרידו הוגים יהודיים לאורך כל הדורות.

 אתה מציג יהדות שונה לחלוטין מזו של רוב האנשים, רוב האנשים גאים בהיותם יהודים, עקב העובדה שכך הם מקיימים ומקושרים לאמת המוחלטת. לדעתך, לעומת זאת, מדובר פה בעניין של יחסי כוח (או הכרת תודה) ותו לא, ברמה מסויימת גם משפחת אלפרון יכולה להיחשב כאלוהים, בוודאי שמדען בין ימינו היה יכול להחשב ככזה בתקופה העתיקה. אני ממש לא מצליח להבין מה מניע אותך לשבת שעות מול האינטרנט ולשכנע אנשים לעבוד איזה גיק בגלקסיה רחוקה כל שהיא. 



תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 26/10/2011 22:56:47




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2011 11:06 לינק ישיר 

 

פרזנט,

לזה בדיוק כיוונתי.

יותר מכך. גם אם כן כבשו והחרימו יבול,  דינו מבסס את טיעונו על כך כי  אין אפשרות טבעית שעם אחד (במקרה שלנו, כנען) יספק תצרוכת למיליוני אנשים שנוספו בבת אחת. וכי כל הכנענים גוועו מרעב?

בשמות יש פרשה חברתית ארוכה. משפטים.

 

עץ,

רק הערה קטנה.

כתבת, בשלב הזה ניתן לשאול, כיצד אפשר להאמין למדען שבא ומספר שהוא גילה תגלית נדירה, הרי אפריורית הסיכוי שהמדען ישקר גדול בהרבה מהסיכוי שתתגלה תגלית כזאת.

אכן אין מאמינים עד שלא בודקים שוב ושוב וכולם רואים.

ראה המקרה האחרון של זוכה פרס נובל דן שכמן.

 (אגב, כלל לא הפתיע לראות איך ביקורתו המוצדקת על כי חלק מעולם המדע חושב בדפוסי חשיבה דתיים, מאומצת בחום על ידי דתיים...).

לגופו של ענין, התגלות ברורה שאינה מוטלת בספק בכוחה להתמודד עם כל השאלות הנכונות שהצגת.

זה מה שאנו מחפשים...

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2011 11:44 לינק ישיר 

סתם שאלה קטנה, [מקוצר זמן, לא אוכל להבטיח את נוכחותי כאן כדי להתייחס אליה בהמשך, אך חזקה על החברים שיעשו את העבודה]:
בחטא העגל, בסך הכל 40 יום לאחר מעמד הר סיני, אומרים עם ישראל - "אלה אלהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים". (שמות לב,4). וכל עמישראל יוצאים במחולות סביב העגל. מלבד שבט לוי איש לא פקפק באמיתות המסר הזה.
כיצד ייתכן שכל אותו עם האמין כל כך בקלות לשקר מפורסם שנאמר לו און ליין בזמן המאורעות? ["אשר העלוך מארץ מצרים"? הלו, הלו, לפני בסך הכל חודש וקצת ראיתם את כבוד ה', וקולו שמעתם מתוך האש?] 
כנראה, שלא היה כל כך קשה לשכנע את העם בשטויות!
[כמובן שהכל בדקי דקעס, ואין לנו שום השגה בהם כלל, אבל גם אמונה בשקר בדקי דקעס אומרת משהו...]



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/10/2011 11:52 לינק ישיר 

נתן
הבה ולא נלך על דקי דקעס, חז"ל דברו על שלושת אלפים איש.
ולנושא הדקויות, הגמרא במסכת ע"ז מתיחסת לעגל עבודה זרה ממש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/10/2011 11:54 לינק ישיר 

אלה אלוהיך ישראל- לא התכונו לאלוקים- אלא למנהיג, אלוהים =מנהיג  הרבה פעמים בתורה, זה מופיע כך.

אבל אתה צודק העם השתכנע משטויות, אז והיום אין כל הבדל, אפשר לשכנע כל אדם- בכל דבר -.ואת רוב האנשים, בעיקר כשהם בקבוצות גדולות. השכנועה משטויות הרבה יותר קלה ואפקטיבית- עוילם- גוילם.

אבל איני מבין- אם אתה שואב את ידיעותך ההיסטוריות מהתורה. אי אפשר להיות סלקטיבי. את זה אני מקבל ואת זה לא. אבסורד אחד כן, אבסורד שני לא.

 


תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 27/10/2011 11:56:20




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2011 12:01 לינק ישיר 

בעל.
כמובן... חשבתי שההומור יובן מעצמו.

ירוחם יקירי.
מדוע לא? בהחלט אפשר לקבל מהתרה את מה שאיננו אבסודרי, ולא את מה שאבסודרי. בסך הכל ייתכן שהידיעות ההיסטוריות של התורה די מדוייקות, ונכתבו פחות או יותר בזמן המאורעות, אך אין זה הופך את העובדות האבסודרדיות לאמיתיות. בודאי לא את הפרשנות שנתנו להן. זו הטענה שהעלתי כאן כבר לפני כשלש שנים, ולא זכיתי לראות כיצד בדיוק אפשר לענות עליה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/10/2011 12:07 לינק ישיר 

 

נתן,

לא הבנתי כלל את שאלתך.

על פי תפיסתם אלוהים הוא זה שהוציאם ממצרים.

מהו האל ומיהו, ברור כי נהרא נהרא ופשטיה.

 

בעל, לאיזה חז"ל ירמזון דבריך.

בכל אופן פשטות המקראות אינם סובלים כלל פירוש זה.

"ויתפרקו כל העם". לאחר הריגת שלשת אלפי איש עדיין משה מתפלל אל ה' שיסלח לעם ובסוף הפרק מופיע דיווח על מגפה. (נחלקו ראשונים אם הייתה מיד או לאחר זמן).

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דרכי הסקת מסקנות מתיעוד על המציאות
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 18 19 20 ... 41 42 43 לדף הבא סך הכל 43 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.