דרכי הסקת מסקנות מתיעוד על המציאות

תוקן על ידי צענערענע ב- 27/10/2011 13:18:51

מיימוני כתב:    כיון שדינו ביקש לייחד את האשכול לדו שיח שלו עם ייתכן, אני פורש ומפריש אחרים. אבקש גם מהנוכח לא להגיב עוד אלא להשאיר את השדה פתוח עבור ייתכן (או לדינו אם יחפוץ דווקא בצד שלו). אם דינו מסכים, שיניח גם לשיבולאיו לכתוב. אמחק כל התערבות נוספת מעתה. ארשה לעצמי להעיר כאן באשכול רק בתור עורך מהצד. מדיניות אי ההתערבות אשכולות צומחים מהר. לי קשה להגיב או אפילו לקרוא כאשר עמודים מתרבים. מצד אחד, זה סימן שיש דיון ער. מצד שני, המגיבים הראשיים, כמו באשכול הנוכחי דינו, מאבדים שליטה. כאשר יש הערות מיותרות, זה מכביד כפלים. וזה פשוט לא הגון. אעשה כאן סדר מאוחר יותר. בינתים, אני מבקש מדינו לקבוע מי אמור לכתוב ולענות לו.  הבנתי שהוא הזמין רק את ייתכן אם כי אני המלצתי גם על שיבולאיו וגם הנוכח מגיב לענין (אם כי לפעמים זה הופך לויכוח - שיימחק). ההחלטה בידי החברים ומעל לכל בידי בעל האשכול.

לא שצרה עיני בכל הדיון כאן, אבל מכיון שלא זכיתי לחולל נסים לא בדקי דקעס ולא בגדלי גדלעס אין לי אפשרות להיות מחובר לדיון כל הזמן, וכמו כן אין לי אפשרות לבקר פעם ביום, אם זה אומר שאני מוכרח להתייחס לכל שאלה שתעלה על הדת על ידי כל אדם, גם אם במשך חצי יום נוספו כאן שלשה עמודים. לנתן העזתי אין בעיה להגיע באופן חד פעמי בעמ' 20 ולכתוב מה שברצונו, או לעץ נטוע להגיע בעמ' 7 וכן בעמ' 18, זה לגיטימי, אבל אי אפשר לבקש ממני שאתייחס לאורך כל שלשת השבועות שהאשכול קיים לכל מה שיועלה כאן כל היום. ובודאי לא שאהיה כבן עזאי בשוקי טבריה ואצטרך להשיב מכאן ואילך כאן ועכשיו (ובשתי מלים) לכל השאלות הקשורות בדת ושעלו במשך שלשת אלפי השנים האחרונות.

אני אשמח בדיעבד להמשיך את הדיון עם ייתכן. אבל נראה שזה לא ייתכן.

בכל אופן אתייחס לכל מה שאוכל ממה שראיתי עד עכשיו, ולאחר מכן אחזור לייתכן. אבל איני מתכונן לחזור על התרגיל שוב ושוב, במדה וההצפה פה תימשך, אין טעם שאכנס להעיר על דברי ייתכן לפני 5 עמודים, ואין מי שיוכל לאחוז ראש על הדיון.

עץ נטוע:

כתבת 'אין שום אינדיקציה אפריורית שהאל ומעשיו קיימים', איני יודע מה כוונתך ב'מעשיו', אבל אם קיים אל אפשר שקיימים גם אי אלו מעשים שלו. אכן השאלה של קיום האל היא שאלה בסיסית, אבל היא לא בדיוק הויכוח כאן. בא נניח שמי שבא לבדוק את הסיפור של התורה אינו בטוח שיש אל, אבל הוא אינו מאמין כהנחת יסוד שאין אל. ייתכן שיש אל ויש לו מעשים וייתכן שלא.

טענתך שעצם קיומו של אל בעל רצון שמנהל את עולמו בצדק ובמשפט מחשידה, ממש לא משכנעת. מי שמניח שהאל ברא את העולם, מניח שהמצפון שלנו שדורש צדק ומשפט וטוב גם הוא בריאה אלהית. אלהים עשה את האדם ישר. כנ"ל לענין ההתגלות, האטרקטיביות שלה לא גורעת מכך שהיא ענין בסיסי בקיום. אם יש אל, הוא מנהל את המקום.

לעומת המשך דבריך, ניתן לטעון שהטיעון שיש אל הוא רווח ואינטואיטיבי משום שהוא נכון. כשם שהאדם מבין את המתמטיקה של הטבע, ומבין שלכל דבר יש גורם, הוא מבין באינטואיציה שלו שגם לטבע יש גורם, לפיכך זו דעה רווחת. אין להסיק מכח זה עצמו שאמיתות דעה זו במדה ותתברר תהיה מחשידה. שכן היא אינה דומה לדעה רווחת על בסיס משהו לא אובייקטיבי, כמו 'נחמד לאכול סושי', במקרה זה אם האל יבא ויצווה לאכול סושי, יהיה כאן 1) חשד לנביעת הדברים מדעה אנושית רווחת, או 2) שהאל טובע את הדעות האנושיות בהתאם לרצונותיו שיאכלו סושי, או 3) שהוא בא לקראת בני האדם ומתנהג עמהם כפי טבעם ודעותיהם.

קביעתך שטענות העוסקות בעניני דת נוטות להיות שקריות בהרבה מאשר טענות אחרות, אין לה על מה שתסמוך. השקר הוא תכונה אנושית להשגת אינטרסים, ומצוי בכל מקום בו יש אינטרסים, גם ברוסיה הקומוניסטית בה לא היה דת, היה השקר מצוי יותר מן הפראבדה, גם בעולם המשפטים, החיים הבינאישיים, הפוליטיים, ובכל מקום.

אני לא מסכים אתך על הגישות הארכיאולוגיות האפשריות שהאלילות קודמת בהכרח לנח, מה גם שאפשר שהיתה אלילות עוד לפני נוח. כך לפחות דעת חז"ל.

נא לשים לב שהתיאור המאניש של האל במדה הראויה לתשומת לב נמצא בעיקר בספר בראשית, ומעט בספר שמות וגם בשמות הוא בסגנון אחר כבר. והטעם קל להבין, ראה דברי באשכול הקודם.

מה שכתבת שאם האל מדבר בסגנונם של בני האדם שהיו מושפעים מהפגאניות, אין סיבה להסיק שאלהים הוא לא באמת אל פגאני. לא מנומק, אין כאן דיכוטומיה של שחור ולבן, ואכן עצם התגלות האל בתורה לא מחייבת אל פילוסופי, אנו כמי שמודעים לפילוסופיה מכירים בכך שאין ביכלתינו לדעת כלום על האל, ולפיכך בעינינו הוא פילוסופי בלבד, אבל אין זה אומר באמת כלום עליו, לא לחיוב ולא לשלילה. ייתכן שבמובן מסויים יש לו זקן ארוך, לא שאני יכול להסביר מה אמרתי עכשיו, אבל גם איני יכול לקבוע שלילה של משהו בלתי מוסבר. ביכלתך לקרוא לו כרצונך, ולייחס לו תכונות מן הדמיון כרצונך, בכך תהפוך למקובל. אין להסיק דבר על האל מתוך ההתגלות. ולכן חסר משמעות לשאול 'האם הוא פגאני'. (לכן הערתך על האומץ וכו' שלא במקומה, אני לא באמת חושב שמדובר בחיזר, לי יש את דעתי האישית השונה במקצת, רק כתבתי שהשאלה 'מי אמר לך שאינו חיזר' אינה במקומה, אני באמת לא יודע עליו כלום, אני רק חושב מה שאני חושב, ובמקרה זה לא שאני חיזר, אבל מה שאני מנסה להוכיח מתוך ההיסטוריה הוא לא שאינו חיזר, אלא רק את פעולתו ואת שליטתו).

בנוגע לקויפמן או קנוהל, קרא את שניהם והסק את המסקנות שלך. אם סגנונו של קויפמן פסקני מדי, זה לא מה שקובע שדבריו של קנוהל יותר רציניים. אני חושב שאין כאן שום המשך טבעי, והקשר היחיד הוא קשר צורני, שמהווה פלטפורמה לשינוי, אין שינוי בלי אחיזה בתרבות הקיימת. אם התורה היתה מצווה על דברים מופשטים בלבד המתאימים לפילוסופיה שאנו רואים בה היום, היו הציוויים ממשיכים במקביל לעולם האלילי הקיים מבלי להיפגש לעולם. בסופו של דבר האלילות היתה חוזרת ומתגברת, מה שאיפשר לבטל אותה ביהדות ולאחר מכן בכל העולם, הוא הצורה הדומה, הנאחזת באלילות והופכת אותה למשהו אחר.  

-מה שכתבתי לגבי הכתובת של כנתילת עג'רוד, לא באתי לקבוע את יחוסו הגנטי של מי שהתגורר במקום זה, אבל הוא לא היה חלק מארץ ישראל, הוא חי בסיני כבדואי, נראה לי שזה ברור, והוא לא אמור להיות משהו מייצג. ברור שהוא קיבל משהו מאמונת ישראל, הוא משתמש בשם אלהי ישראל, אבל אין זה אומר דבר על מוצאו דתו אמונתו או קשר לאמונת ישראל המקורית. אם היית מוצא משפט בכתובת של אחד ממלכי ישראל זה היה יכול לייצג, אם היית רואה בתנ"ך זכר למפלגה כזו, לא אם מצאת בישוב שהיה במדבר סיני כתובת אחת. מה גם שלפי אחיטוב ועוד הכוונה לאשרה שהיתה נטועה בצד המזבח, והיתה אשרתו של ה'. פירוש סביר לא פחות. (הפיענוח של כתובת אל כום מסתמך ביודעין על המסקנות של כתובת כנתילת עג'רוד, קריאה עצמאית של הכתובת לא הובילה לפיענוח הנ"ל. לא שזה לא ייתכן, אבל לא מדובר במשהו ברור).

-לא כתבתי שהאלילות בכלל היתה רק בתקופת אחאב, אלא שהיבוא של הבעל כמשהו מרכזי היה אז, קודם לכן לא מוזכר חטא ע"ז בממלכת ישראל. וההכללות של הנביא אומרות רק שהיתה מציאות של בעל בישראל, ברור שתמיד היו שוליים, וההבטחות של הבעל היו קורצות וממשיות. ייתכן שהאיזכור של הבעל בקטע שציטטת מתייחס לתקופת אחאב באמת. בכל הדו שיח של הנביאים עם העם עד הדורות האחרונים בהם היתה קריסה רוחנית, אין בכלל דו שיח עם עובדי עבודה זרה כמשהו קיים, שמואל הנביא לא פוגש בשום מקום עובדי בעל, שאול מסיר את האובות ואת הידעונים, דוד המלך לא ידע שום דבר על זה. אם זו היתה תופעה משמעותית, היה צריך למצוא אזכורים ממשיים בספרות מלבד מעשי אחאב, ולא רק הכללות בסיכומים של אחרי החורבן. החטא הנורא שמלכים מוצא בכל המלכים הרשעים הוא שעדיין לא הסירו את הבמות. בהם הקריבו לה'.

-הלוגיקה הדרושה על מנת לאמוד מרחק של ציד, היא בהחלט לא אותה הדרושה להבין את הקואנטים, השועלים והאריות אומדים את מרחק הציד הרבה יותר טוב ומוצלח מאשר בני האדם.

אני חוזר ומבקש ממך, שאם ברצונך לדון על הנושא, פתח אשכול חדש וכתוב בו את כל חדושיך הנפלאים. זו לא בקשה בשמים. תודה.

נתן

על שאלתך הנצחית השבתי גם לפני שלש שנים, והשיב עליה גם ייתכן כאן. חטא העגל היה עבודה של אלהי ישראל, כשברור לעובדים שלא העגל שהם יצרו הוציא אותם, בדיוק כמו שמי שגילף תבנית בעל והתפלל אליו מתכוין לבעל הכללי, ושצלם זה אינו אלא מייצגו. השאלה מה הוא אלהים וכיצד הוא נראה או כיצד עובדים לו נתונה לפרשנות. אין ספק שלא קשה לשכנע את העם להאמין בדברים מופרכים, כשהם מופרכים פילוסופית, או בכל תורת חשיבה והגיון אחרת, לא כשמדובר בענין של מציאות. בנושא המציאות שאין לה מקום לפרשנות, אי אפשר לשכנע שום עם בשקר שהם יודעים שהוא שקר, והראיה שאף אחד מעולם לא הצליח. אני עדיין מחכה לתשובתך באשכול 'נפתלוס ממאן להאמין'. (נא לא לחזור על דברים שדוברו באריכות בתחילת האשכול).

אגב משמע שהמשתתפים בעגל היו רבים משלשת אלפים, אולי השלשת אלפים היו המעגל הפנימי, אבל הגיוני שאם אהרן משתף פעולה עם החגיגה שרבים נמשכו אחריו, אלא שהיה הבדל ברמת ההימשכות. לא כל מי שעשה דאנס וטעם מהכיבוד הומת.

האם היה חשש שהעם ידעו מה כתוב בתורה

השאלה שלנו היא לא האם היו מבחנים בתורה בכיתות א', אלא אם הכותב בתורה היה צריך לחשוב שאנשים יתוודעו למה שכתוב בה. זו אחת משתי השאלות המרכזיות בדיון בינינו. מי שחושב שהתורה היתה מסמך חסר ערך שלא היו אמורים לדעת מה כתוב בו, בהחלט אין לו שום סיבה מכריעה לקבל ממנו תיעוד על מה שקרה שם. הוא יכול להאמין כמובן שהדברים אמיתיים, אבל אין הדברים בגדר הוכחה היסטורית למי שלא גיבש דעה זו. לדעתי לא מדובר בדעה חסרת בסיס, ומי שטוען להיפך הוא מניח שנסים סותרים משהו מהידוע לו, ולכן הוא נוקט בחלופה הפחות הגיונית. זה הויכוח השני שלנו.

-אפילו אם אחוז אחד משני מליון יודעים לקרוא, מדובר בעשרים אלף איש, האנשים האלו לא מהוים יחידה סודית הנמצאת במתקני הצבא, אלא חלק מהעם, ידיעת הקריאה היא ענין חפשי, כל אחד יכול ללמוד קריאה, ואי אפשר להגביל את יודעי הקריאה שכשיגיעו לקטע מסויים לא יקראו אותו. כשיש קצת שיודעים לקרוא, אחד קורא בפני הרבים. אבל בסופו של דבר גם אחוז אחד הוא הרבה אנשים. סתם כך, בכל מקום בו השתמשו בכתב אלפביתי היה שימוש רב בכתיבה גם ברמה העממית, מגבלת הקריאה נבעה בעיקר בכתבי הסימנים שהיו מסובכים ללמידה. הכתב האלפביתי היה ענין של השכלה, אדם משכיל ומתענין ידע לקרוא, והשכיחות של השימוש בכתב גם בשביל העם הפשוט, מוכיח שכתב אלפביתי היה שימושי להמון העם.

אינך יכול להציג את המאמין בכך שספר התורה -על כל הפרטים שבו הקושרים אותו ואת הטקסטים שבו לעם, כפי שהארכתי בהודעות קודמות-, היה באמת משהו מרכזי ובסיסי בעם, או לכל הפחות היה אמור להיות לפי משה. כאילו הוא מאמין במשהו הזוי ומוזר, זו מסקנה טבעית שמסיקים אותה בכל מקרה מקביל בלי לחשוב פעמיים. האם שמעת מימיך על חוקר שיטען שחוקי חמורבי הכילו שקרים גלויים ובוטים שכל העם ידעו שאינם נכונים אלא שחמורבי לא חשב שמישהו יקרא את חוקיו, ואם מישהו יקרא הוא ישאיר את זה בסוד.

אולי זו כוונת הרב הספרן 'הוכחות מן הסוג שמבקש ייתכן'.

האם יש לבקש לנסים משהו שהוא יותר מתיעוד אמין

-אין לי ספק שהסיפור על הנסים 'קצת משונה בעינינו', זה לא מסביר מדוע אם יש תיעוד שנראה אמין לפי ההגיון (נניח שיש) לא תקבל את העדות. מה בדיוק ההגדרה של ה'משונה' ואיך היא גורמת לך לחשוב שיש לשנות את ההגיון במקרה זה. (הכל לפי הנחת השאלה שיש הגיון בדבר).

טענתו של יום שגויה לוגית כפי שהראיתי בהודעתי האחרונה. הוא מקיש ממקרה של ספק למקרה של ודאי. והוא גם אינו עונה על השאלה אם יש נסים.

לפיכך כל מי שמניח שלא יקבל תיעוד המוגדר באופן כללי כאמין, במדה והוא מתעד נסים, פטור מלהאמין גם בתורה. כפי שהצהרתי בתחילת הויכוח אי אפשר להכריח אדם להאמין, והשאלה האם יקובל תיעוד על נסים היא שאלה של הנחת יסוד, אפשרות לאמונה, או כפירה כהנחת יסוד. האריכו בכיוצא בזה שיבולייהו וקולמוגרוב. ויש עוד להוסיף שהטיעון שלי כרגע לא עסק בכך שהאל עשה את הנסים, אלא רק בכך שאירעו נסים.

-נכון שבחלק מהמדעים ישנה אפשרות הבדיקה, אבל כבר הצבעתי על ההשלכות הרבות שיש להיסטוריה גם על החיים שלנו, והם מבוססות על אפשרות הבדיקה שהיתה בזמן פרסום הדברים. גם ברפואה יוכלו להיות הרבה סיטואציות שאין אפשרות בדיקה, כל המחקרים שעסקו במחלות שנדירות מאד כיום, אינם ניתנים לבדיקה, ובפועל הרבה טיעונים ומחקרים מאד לא פרקטי לשוב ולבדקם, יש אפשרות בדיקה אולי אבל נדיר מאד שהיא נעשית, אנחנו סומכים על אפשרות הבדיקה שהיתה בזמן פרסום הדברים. זו באמת הנקודה, אם לא נסמוך על שיפוט של בני אדם, במה שהיה ביכלתם לשפוט, אזי אין באמת ויכוח. ברור שאני מבין את ההבדל בין מדעים מדוייקים, ובין היסטוריה אבולוציה וכדו', ואעפ"כ כבר הצבעתי על כך שהדוגמא מהיסטוריה היא לא רק ההשלכות שלה, אלא עצם העובדה שאנשים בטוחים בה.

המן כמשהו שחורג מהבימה

הטיעון שלי בדבר המן והמים כמשהו שחורג מהבימה, לא בא להוכיח מהטבע את הנס, שהרי הכל הוא בהנחה שהתיעוד נכון ובני ישראל היו בסיני. מה שטענתי הוא שאם באמת יש קשר מינימלי מחוייב בין התיאור בספר היסוד של העם לבין מה שקרה, אין הסבר הגיוני כיצד כלכלו בני ישראל את עצמם. ועד עכשיו לא קיבלתי שום הסבר הגיוני, מלבד הנחה שאולי יש הסבר, בסגנון 'שמא יש שום דרשא' של בעלי התוספות. ומכיון שאין הסבר הגיוני, הרי שאין המן נתון לפרשנות אחרת. אם היו בסיני ואכלו מן, זה לא היה משהו שאפשר להגדיר אותו בצורה אחרת.

אני מסכים שאם הסיפור היה שהיו בארץ ישראל ואכלו מן, היה מקום להגדיר את הסיפור כנתון לפרשנות, שמי שמאמין לפרשנות יאמין. אבל במדבר, ובודאי במדבר סיני של אותם ימים, לא.

-לא זכיתי להבין איזה גידול מדבר יכול להצליח יותר ממה שהוא יכול. אין שום גידול שיכול להגיע לכמות כזו או משהו שמתקרב אליה במדבר. אם אתה מכיר נא לפרט לנו.

-ההבדל בין בקבוק הערק, הוא שאף חנות לא סיפקה ערק לכמות אנשים תקופה גדולה במקום שאי אפשר להשיג ערק, על סמך בקבוקו של הבבא סאלי. אם זה היה כך הוא לא היה צריך לבקש תרומות. הפרשנות טובה במקום שההשלכות נשארות בבמה או בבימה.

ולכן גם השאלה מה תאמר על תיעוד של אדם בגיל 210, לא רלבנטית וחוזרת שוב ושוב על אותה טעות, גילו של האדם נשאר בתוך הבימה, אף אחד לא חתך לו את הרגל כדי לספור את הטבעות, וגם אם כן זה עדיין בתוך הבמה. אף אחד לא יודע מי הוא והאם מדובר באותו אדם לכל אורך ה210 שנים. זו לא השלכה בעלת משמעות מוחשית לשנים רבות ובמקום גדול והרבה אנשים.

-עם שלם שמתעלק, בלי ספק תלוי בשאלת המספר, אם היו רק כמה אלפי איש אין שום בעיה. אבל כשמדובר בסדר גודל שמתקרב לתיאור, אין בסיני שום 'איזורי נוחות' שיכולים לעזור לו. רק כאשר נכבשה מדיין והמדיינים נהרגו היה אפשר לקחת את כל הצאן שבמדינה, במדיין יש איזורי מרעה, וברגע שנכבש עם אחד אין שום שאלה.

-טיעונך שהישראלים התפרנסו ממצרים, הוא היחידי היכול להתרחש מבחינה פיזית, שכן מצרים היתה אימפריה אדירה, ובעלת נהר עצום. הבעיה היא שלפי התיאור שבתורה ברור שמצרים לא עשתה זאת, ובני ישראל הובטחו שלא יראו עוד את מצרים עד עולם, ומשה ביומו האחרון מזהיר שלא לקנות סוסים, שמא יצטרכו ללכת למצרים בשביל זה, מצרים לא היתה תומכת במי שברח ממנה וחיבל בה בצורה קשה כל כך, ובמדה והטיעון שלא היה אפשרי לפרסם בתורה תיאור שקרי במדה ידועה לכולם, הרי שסיפור התורה בהחלט סותר את הרעיון שהמצרים פרנסו את הישראלים (נקודה זו חוזרת לויכוח הראשון). ועוד לבקש מהם לא לתעב מצרים כי היו פעם גרים בארצם. הרעיון שעם פירנס עם שלם אחר הוא בכל מקרה רעיון מופרך והזוי מבחינה טבעית, ולא נשמע כמוהו מעולם. ובודאי בסיטואציה המדינית בה אנו עוסקים. מה גם שקיימת תמיד בעיית האספקה, נניח שהמצרים רוצים לספק לישראלים אוכל, כל עוד נניח שהם היו בסיני ולא במצרים עצמה, אפילו על גבול סיני, שוב צריכים מערך אספקה מטורף שכמותו לא היה לשום עם באותו זמן. אינך יכול להציג את המאמין כמישהו הזוי, כשהמכחיש צריך לספר סיפורים הזויים ולטעון שהם טבעיים.

התוספת שלך "לא מופרך שהשלימו או קיימו יחסי מסחר מאולצים או שדדו בכח, גם חז"ל חשבו כך". ראשית כמובן שחז"ל לא חשבו כך, הנושא שלנו הוא לא אם היה איזה שהוא מסחר (טבעי וסביר שהיה), אלא אם כל הכלכלה של העם התבססה או יכלה להתבסס על מסחר כזה. אני טוען שאין שום מדינה בעולם שכלכלתה יכולה ורוצה לספק מזון לעם שלם הנמצא במרחק בלב המדבר. ואם פונים לסיפור שבני ישראל הכירו, הם לא חלמו על זה, בשביל פרוייקט כזה צריכים ברית אמיצה עם העם הזה, מה שלא היה לישראל עם שום עם. מלך אדום האכיל אותם עשרות שנים אבל לא הסכים שיעברו אצלו. הרי חייהם היו תלויים בו מאז ומעולם, ואם היה עליו איום בכח, איך נעלם פתאום האיום כשהעם המאיים עצמו מגיע לגבולותיו?

שאלת איך כל העמים הסתדרו, אבל כל העמים בדיוק לכן לא חיו במדבר. בארץ כנען כמו בארצות הסובבות אותה יורדים גשמים, משהו שלא קורה במדבר. הגשם נאגר בבורות, הגשם גורם לכך שיש מעיינות ובארות רבים, יש בארץ גם נהרות זורמים ואגמים (כיום יובשו חלק מהאגמים ונשאבים הרבה מהנהרות אבל עדיין יש הרבה). מה שאין כן במדבר. לכן לא צומח שם כלום, ולכן לא חיים שם אנשים בצורה מסודרת, אלא רק קבוצות קטנות שטפלות לעמים שסביב.

[עלה כאן נושא התבואה לאחר הכניסה לארץ, אני חושב שהבעיה נפתרה כבר לאחר כיבוש מדיין קל וחומר אחר כיבוש סיחון ועוג, רעב לא אמור להיות למי שכובש כמה מדינות ענקיות, ויורש את אוצרותיהם את המקנה שלהם את הבורות והממגורות. אף אחד לא היה רעב, העובדה שבני ישראל אכלו מעבור הארץ קשורה לדין של תבואה חדשה מעבור הפסח וכו', הם כמובן זכו לטעום גם מהתבואה הקדושה של ארץ הקודש, בזה צודק דייר שלפי התיאור ביהושע היה באיזור יריחו והעי הסתגרות בערים, האיזור מיריחו וצפונה הוא בקעה די פוריה. וגם יש לזכור כי כל המשולש של שכם נלקח ללא מלחמה, על כל התיאוריות הכרוכות בכך].

כתבת 'תפיסת המציאות של אותם ימים היתה כל כך שונה כך שאין ביכלתינו לקבוע מתוך הפוזיציה שלנו מה סביר ומה לא סביר ביחס להבנתם את המציאות'. משפט זה מעקר את כל הטעם בדיון על תיעוד מכל סוג שהוא כל עוד הוא שייך ל'אותם ימים'. על נושא זה דיברתי בתחילת האשכול, ועדיין לא זכיתי להבין מה המגדיר של 'אותם ימים' שקובע שתפיסת המציאות שלהם היתה שונה. מה בדיוק הם תפסו אחרת, את הצורך לאכול ולשתות? את ההבדל בין שחור ללבן. הארכתי טובא שגם מי שמאמין באמונות טפלות זה לא משנה את תפיסת המציאות שלו כל היכן שהדברים חורגים מן הבמה, לא שמעתי אז התייחסות מלבד הדיון הארוך על הטלויזיה, ואשמח לשמוע עכשיו.

הערות צדדיות:

-כשהזכרתי את המילה בין שאר הפעולות הסדרתיות, לא חשבתי באמת על השאלה אם מלו במדבר. לא שזה חשוב אם דוקא המילה צריכה להיות מנויה בסדרה או לאו, אבל מכיון שמלו לפני היציאה ממצרים, וערל לא אכל בפסח, זה שוב שייך לתודעה המספרית של העם, וכן מיד בכניסה לארץ חזרו למול, משהו שהיה צפוי מאד.

-לגבי פירושך שכתיבה על המזוזות הוא מטאפורה, לא נוגע כלל לענין, אבל אני חושב שהוא חסר מובן, אין שום מליצה כזו, בניגוד לקשירה על היד שייתכן שהיא מליצה קיימת (או שמא ייתכן שהמליצה נובעת מהמצוה לקשור דברים על היד לזיכרון), כתיבה על המזוזות לא מהווה בשום מובן מליצה.

-יש תיעוד של טלפטיה בצורה המקבילה לכל מחקר מדעי אחר, חריגה מהסטטיסטיקה. זה לא אומר שבאמת מחקר זה צודק ומסקנתו נכונה, כמו עוד הרבה מחקרים אחרים שלא בהכרח מובילים למסקנה נכונה. לכן אני ממשיך עם זה.

-לגבי קסטרו אני מתעקש. הקטע שציטטתי מהודעתך בסוף עמ' 12 לא עוסק כלל בשאלה של פער בין הנאום הכתוב ובין הנאום שבעל פה, וההשוואה לקסטרו כולל כל האמור לפניה ולאחריה לא עוסק גם בשאלה זו. דבריך הוצאו מהקשרם על ידך.

סבורני שאין טעם לעסוק בהגדרה של 'מוגדר כהוכחה', שכן אנו עוסקים בתחום בו אין בכלל 'הוכחות'. אני קראתי לזה 'גיבוש דעה', במקביל לעוד הרבה תחומים בחיים שלנו בהם אין 'הוכחות' אבל גיבוש הדעה שלנו קובע את כל חיינו ולפעמים גם מבדיל בין חיים למוות.

כמובן שאין טעם לשאול מה היא ההגדרה של גיבוש דעה. את זה כל אחד עושה בעצמו, אפשר להציג נימוקים, אבל המכלול הוא החלטה אישית של כל אחד. מה שאני מתיימר לעשות הוא אך ורק להציע נימוקים הגיוניים העשוים להביא אדם למסקנה שהמכלול מורה כפי שטוענת התורה. 'הגיוני' אינו אומר שמי שאומר אחרת יש לו שגיאה לוגית או מתמטית, אלא שזו האפשרות ההגיונית והסבירה ביותר. בעיני כמובן. (אין דרך אובייקטיבית לקבוע 'רמת היתכנות', היתכנות תלויה במכלולים כל כך מורכבים ומסובכים, שבד"כ המחליט עצמו אינו מודע להם).

במקרה זה מי שסובר אחרת אין לו אלא להכריז על מה שהוא סובר, כמובן שככל שיגבה את דבריו בנימוקים, יש יותר סיכוי שאנשים אחרים יחשבו כמוהו. וככל שישמור את נימוקיו לעצמו יהיה להיפך.
בכך אני מתווכח עם הגישה שהשתמעה מדבריך כאילו מי שמאמין הוא סתם כך עושה משהו שמתחשק לו, משהו אינטואיטיבי, שהזרים לו אנרגיה טובה לגוף, שנותן לו סיפוק, שמלטף לו את האגו של סבא שלו עליו השלום כפרת משכבו, וכל כיוצא בזה. אני טוען שמדובר במשהו הגיוני ומנומק, שכמובן בסופו של דבר תלוי בדעתו האישית של האדם, כמו ברוב התחומים בהם אנו מקבלים החלטות.

 אם אתה מחפש משהו אחר, אז כן, אלו הן 'ההוכחות מן הסוג שמחפש ייתכן' שהעיר עליהם הספרן. ייתכן שיש כאלו שמדברים על כך, אבל לא אני, זה בדיוק מה שאמרתי בתחילת הדיון באשכול הראשון.

תוקן על ידי ייתכן ב- 27/10/2011 18:25:12

לא ברור מה רע בטיעונים שלך, שאתה נאלץ להגיע להשמצות זולות כמו 'אולי ההרגל בהרצאות מול קהל שאינו יודע מימינו ומשמאלו', גם אני אם הייתי צריך למנות את רשימת הנימוקים לכך שאולי משה סבר שהעם לא יודעים ולא ידעו מה כתוב בתורה, הייתי אומר בערך את דבריך.

ולגוף מה שכתבת: ראשית מדובר בסתם שקר, מעולם לא מסרתי הרצאה / שיחת חיזוק / דברי כיבושין / עניני קירוב / וכיוצא בזה בשום מקום (מחוץ לכתלי הכולל), אא"כ אתה מתכוין ל'הרצאת דברים' שאני כותב כאן בעצכ"ח, האמת שכן, יש כאן גם כאלו שאינם יודעים מימינם ומשמאלם, אבל לא כולם. ושנית, אחר המחילה כי רבה, כתבתי בצורה ברורה ובעברית קלה "כשהזכרתי את המילה בין שאר הפעולות הסדרתיות, לא חשבתי באמת על השאלה אם מלו במדבר". גם אם נדון בהבדל המדעי שבין 'המילה נפלטה בטעות' שמוגדר כטעות פרוידיאנית, ובין 'לא חשבתי על כך' שמוגדר כטעות אנושית, כך או כך הדברים ברורים. לא זכרתי את הענין של המילה במדבר, סתם כך מניתי כמה דברים שמביאים לתודעה מספרית, אני מניח שאם זה היה מאד חשוב הייתי יכול לחשוב ולמנות עוד עשרות רבות של תופעות מחיי היום יום של כל בן אנוש באשר הוא המביאים לתודעה מספרית. שאלתך מה הקשר של המילה שהיתה לפני השהות במדבר או לאחריה, כבר הוסברה בדברי. גם לפני השהות במדבר היו בני ישראל קיימים, וסדרות הפעולות הכרוכות בידיעה מספרית (שאגב, אצל עבדים מרובות יותר. כל מפעלי הבניה וכל שאר הפעולות העבדותיות דורשות הערכות מספריות של פועלים וכו') היו קיימות גם אז. כמו כן עם הכניסה לארץ פעולות כאלו מתעצמות הרבה יותר, חלוקת הנחלות נעשתה בין השאר לפי גודל (הגורל אישר את הדברים, אבל הוא לא שירטט קו על המפה וקבע את הקמ"ר של כל שבט), והנקודה הקטנטנה של המילה גם תורמת את חלקה, כל דבר שקשור לאנשי מקצוע גורם להערכה, כל אדם שעוסק בזה יודע כמה לידות בערך יש לו בשעה / יום / שבוע / חודש (הכל לפי התדירות), וכך במילה. כל זה ענין צדדי.

כמובן ששני מליון הוא מספר העם כולו, זה לא משהו שהתגלה כעת, כשמדברים על קבוצה מדברים על המכלול כשלכולם יש חלק, 40% ממליון ומאתיים הם קרוב לחצי מליון, גם אם אחוז היודעים לקרוא היה קטן, זה לא מה שהיווה את המחסום מול התורה, שכן אחד קורא לרבים, זו הדרך ללמוד במקום שאין מי שיודע לקרוא. זה כמו שאומר שמכיון שבציבור החרדי יש רק 10% של בעלי רשיון נהיגה (נניח) זה אומר שהם לא היו נוסעים ממקום למקום. נכון שבלי רשיון נהיגה יותר קשה, אבל כשרוצים לסוע נוסעים בטרמפים, בתחבורה ציבורית, במוניות, בעלי הרשיון עובדים יותר קשה בשביל אלו שאין להם רשיון, אחוזי יודעי הקרוא הם בעיה טכנית, אבל לא מה שקובע את הקשר לתורה. הדבר היחידי הקובע הוא האם התעניינו וזה היה חשוב להם, איך לדעת מה כתוב זו בעיה שהם יכלו לפתור לו רק רצו (כשם שבמשל הרישיון, מה שקובע זה אם לחרדים היה חשוב או היו צריכים ליסוע מעיר לעיר). את התכנים שרצו להעביר לכולם היו כותבים בספרים או על אבנים, וזו היתה הדרך המומלצת והמוצלחת. אנחנו רגילים לקרוא לבד, אבל קריאת התורה לרבים היתה ענין רגיל, בדיוק כמו שכשהיו קצת טלפונים היו מתקשרים הרבה בשביל אחרים (כשהתחיל עידן הפלאפונים היו תמיד דואגים שיהיה בקבוצה מישהו אחד עם פלאפון), וכשהיה טלגרף אחד בעיר, כולם היו שולחים בו טלגרמות. טפשי יהיה לכתוב דברים ולנסות למנוע מלקרוא אותם על ידי איזו קונספירציה סודית. זה האינטרס האחרון של מי שמפיץ את התורה. והכל לשם מה? כדי שיהיה נס מסוג שיענה לקריטריונים שלי? זה נראה לך תואם לאינסטינקט של מישהו שחי שם, הרי לבדות נסי במה אפשר עד אין קץ ותכלית, מה בדיוק הענין להסתבך עם שקרים שכולם יודעים שלא היו ולא נבראו. התורה היא עממית, היא כתובה בלשון עממית, ואינה פונה למשפטנים, היא מספרת סיפורים, היא כתובה באופן הקריא לילד מגיל חמש ומעלה, היא פונה אל כולם, ומצוה לשנן אותה לילדים ולכולם בכל זמן ובכל מקום.

העובדה שמשתמשים בספקנות, לא צריכה לעצור את הטבע האנושי לחקירה ולהתרשמות, לא מסובך לראות שהאוירה שבתורה היא לא האוירה של מכירת השקר והרמאות האלילית. איני מתבייש להזכיר אפילו באשכול זה שעוסק בספקנות (ובגבולותיה אם יש כאלו) שמשה היה איש אציל ונעלה, והתורות שהוא מטיף להם הן מיוחדות לפי כל קנה מדה שנמדוד אותם, הפער העצום בין מצב האנושות לפני הרעיונות שמובעים בתורה, לבין מה שתורת משה מביאה, לא מתבטל כלל מול הבעייתיות שיש למי שמקבל את ההומניזם של זמננו שהתורה אינה משקפת אותו. התגלות התורה היא גילוי של אידיאל ושאיפה ליופי וטוב מוסרי, משהו שלא היה קיים כלל קודם לכן, וממש לא התגלות של נסיון עקשן לבדות עוד נס שיגרום לעוד מישהו להאמין בעוד משהו. זו כמובן רק תזכורת, שכן קל מאד להציג רשימת שאלות בסגנון אדיר זיק וללגלג על משה האומר שלא חמור אחד מהם נשא, (כמובן שזה לא דומה למי שמעיז להטיל ספק בצבי ינאי הדגול מה שגרם לשערוריה נוראה ואיומה שהדיה עדיין לא שככו). כשמנסים להניח רגע לספירת האפשרויות הפיזיות של אחוזי חשיפה בקבוצת הומו ספיינס לפחמן המרוח בצורה מסויימת על צלולוזה / אפידרמיס, ולהתרשם כמו שאדם בעל הבנה בטבע האדם יכול, מגלים שהאירוע של התגלות התורה והתקבלותה, הוא לא בדיוק עוד משהו שהיינו מצפים לו בשדה הרוח של אז, אלא ענין נעלה הרבה יותר. כשבודקים מגלים שהוגי דעות ואנשי רוח תמימי דעים בנושא, גם אם ארכיאולוגים שעוסקים בספירת נבלי חרס, הופכים עצמם לעת מצוא להוגי דעות ומבינים בנושא התפתחות של דתות על ידי השוואת ציורים וסגנון ריצוף, מביעים דעה התפתחותית מקורית להפליא ושונה לגמרי. ובכל אופן אין ויכוח שבכל הספרות ההיסטורית או החצרנית המוכרת לנו, לא היה מסמך אובייקטיבי כדוגמת התורה, ושרוח זו ממשיכה בספרי הנביאים. עד כאן תזכורת. לא משהו שנלך לדון עליו כאן. נחזור לספירת העצמים הקרה והמחושבת, (שלולי האדים החמים העולים מהבור הרותח היינו קופאים לגמרי).

אני שואל את עצמי, שאלה שלא אוכל לדעת את התשובה עליה, האם באמת הטיעון שלך הוא משהו שהיית בוחר בו כענין הגיוני שיש להחזיק בו, גם לולי היה מתנגש עם ההנחות של ד. יום, או שאתה רק מציע את האפשרות מכיון שהיא קיימת מבחינה פיזית. אני מניח שאף חוקר לא היה מציע אפילו בצחוק שאף אחד לא ידע מה כתוב בחוקי חמורבי, למרות שבמבחן התוצאה חמורבי לא אמר שום דבר מיוחד ולא נשאר בזכרון של אף אחד, הארכיאולוגיה חשפה אותו על ידי ממצא מקרי מזמן המאורעות, הוא היה עוד מלך חזק שהשפעתו תחומה לזמנו ודבריו מקבילים לתורות של זמנו. ואילו התורה במבחן התוצאה מוזכרת בדברי כל הנביאים בספרות רצופה של אלף שנה, והשפעתה רבה מאד עד היום. וגם מבחינת מעמדה, משה היה מנהיג שהוציא את העם מעבדות לחרות ויצר אותו מאין, עשה לו מכות וקרע לו את הים, הוליך אותו במדבר למסעות מלחמה ונצחונות, הוריד לו לוחות מהשמים ואף התגלות של האל בעצמו, אני מקוה שלא תטען שהעם לא חשבו כך. ובכל אופן לדעתך בזמן בו התורה הזו ניתנה, היא לא היתה אמורה לגרום ענין ואף אחד לא חשש שיקראו בה. למה שלא תציע למשל שאף אחד לא קרא בכתבי אריסטו? את מי זה ענין? זה הרי רק לפילוסופים, כבר לפניו היו פילוסופים כך שהוא לא חידש משהו מיוחד, גם ביון רבים לא ידעו לקרוא, וגם אם כן היו רק חוג של פילוסופים ששלטו על הענין. אף אדם שפוי לא מעלה בדעתו אפשרות כזו, גם אם אין אנו יודעים מי בדיוק קרא, ברור לנו שלאריסטו היה מעמד נכבד, אע"פ שלא היה במעמד של משה וגם לא משהו שמתקרב, הדברים שהוא כתב היו חשובים להרבה אנשים (לא יודעים כמה ולא כמה אחוזים הם מהעם היווני, וגם לא כמה יוונים בדיוק היו בזמנו), בדור שאחריו תלמידיו ציטטו אותו ודיברו על הספרים שלו, זה מספיק כדי להבין שדבריו הגיעו אל העם. למרות שמבחינה פיזית אין לדבר שום הוכחה מוחשית או מתמטית.

זה ממש לא דומה לאלחנן (כצ"ל) שהרג את גלית, בדורינו יש כמות עצומה של טקסט מקודש, מעל לכל יכולת תפיסה של בן אנוש אחד, ודוקא המקרא לא נכלל בתכנית הלימודים, בכל מקרה לא מדובר על משהו שקרה בדור שלנו, אלא על פרט מתוך מליונים בתוך היסטוריה של שלשת אלפי שנה. וגם זה לא דבר שלא יודעים, לא כל בחור ישיבה יודע, אבל לא משהו שאפשר לומר שהעם לא יודע. אם היה שם משהו שנוגע אלינו כולנו היינו יודעים. כשכתוב בספר רשמי וראשוני שיתפרסם בדור שלנו משהו שקרה עם כולנו, כולם ידעו. אם יהיה כתוב בספר של שמעון פרס שחיילי צה"ל ניזונים בכל המלחמות ממזון כימי מיוחד שהומצא על ידי הצבא. למרות שיש היום מליון ספרים על המדף, ושמעון פרס הוא סתם איש בעמדה יצוגית בדומה לעשרות רבות אחרים ולא מנהיג באמת את העם. זה לא מזכיר מצב שהעם עובר תהליכים של עיצוב דמות, יוצא כולו מעבדות לחרות, ומאמין שהאל מתגלה אליו ונותן לו תורה, ואין לו עוד מליון ספרים אחרים ודרושים ופלפולים, והם עומדים כעת להיכנס לארץ שהאל הבטיח להם שיכבשו בנסים, והתורה היא הברית שנכרתה על כך, והמנהיג הבא שלהם הוא חניך של משה, ומיד מצטוה שלא ימוש ספר התורה מפיו. והתורה מלאת דרישות, ומלאת ענין ציבורי של תולדות העם והאבות, מוטיב מרכזי ומשמעותי מאד בחיי כל איש בתרבות קדם. מגוחך לחשוב שהתורה עצמה לא היתה אמורה להיות ידועה במדה מספיקה כדי שלא יכתבו בה בדותות עצומות שאין להם שום קשר למציאות. כל בוקר היו שולחים שיירה של עשרות אלפי גמלים למצרים להביא מים (רק מגבול מצרים ועד הנילוס יש כמאה ק"מ) ועוד עשרות אלפים להביא אוכל, פיתות מצריות, חומוס, ומטבוחה, כולל אלפים שיעסקו בהעמסה ובפריקה, וגם צבא שישמור על השיירה היקרה או יכפה את המסחר, כך ארבעים שנה, לזה הם נולדו ובזה הם גדלו, אבל בתורה כתוב שהיו מוצאים מן, מין אוכל מוזר וזה מה שהם אכלו ארבעים שנה. ובכל אופן העם התגעגע לאבטיחים של מצרים, וגם רצו בשר, למה לא שלחו אותם בשיירות? (לא זכיתי להבין איך שוד ממצרים פותר את האיסור לחזור למצרים, חזרה למטרת שוד מותרת?).

אני חוזר ואומר שכל תהליך אפשרי שתיארת להשגת אוכל בכמות כזו הוא מופרך במידה שאין שום חוקר שפוי בעולם שיתאר מצב כזה בהיסטוריה, לא בימי קדם, לא בתקופה הקלאסית ולא בעת החדשה. אין מציאות של עם או משהו דומה שניזון מעם אחר במשך ארבעים שנה או משהו דומה. יחסי מסחר מאולצים לא יכולים להוליד מציאות כזו, ושדידה בכח לא מביאה כמויות כאלו, בשביל לשדוד בכח הם היו צריכם למסוק לקצור לבצור וכו' ארץ שלמה במקום כל העם הנשדד תמיד כל הזמן במשך ארבעים שנה. אני לא מאמץ פרטים בסיפור, אני רק מאמץ את הרעיון שהיו במדבר סיני, ושכבשו את סיחון ועוג בהגיעם לערבות מואב ולא כל הארבעים שנה, הארץ בה שהו האנשים היא לא 'פרט', יש הבדל משמעותי בין להיות במדבר סיני פארן וקדש, ובין להיות בערבות מואב אחרי שמשמידים את העמים המתגוררים שם. (אחרי שכבשו את מדיין בלבד, שאלת הרעב נפתרה, כשכובשים שלש ארצות ענקיות מקבלים משאבים בכמויות עצומות ויותר אין בעיה של אוכל. כמה אכלו מתבואת הארץ לא כל כך חשוב, כל אחד קיבל כזית למצה, מלבד מליוני בני הבקר וכמויות המשאבים העצומות שעמדו לרשותם).

כתבת: 'האיזור אכן סובל ממצוקת מים איך כל העמים הסתדרו ולאחר הכניסה לארץ איך הסתדרו'. ולא זכיתי להבין, כל העמים לא גרו במדבר סיני, בדיוק מסיבה זו, בשום תקופה בהיסטוריה, הם גרו בארצות נושבות. לאחר הכניסה לארץ הסתדרו על ידי הגשם היורד מן המים העליונים וזורם בנהרות בבורות ובבארות. וגם מצמיח את הפירות. ברור שהיה מאבק מול יושבי הארץ והמשאבים שלהם עברו לאט לאט לישראל, ובמשך הקרב עצמו היו חייבים להיערך עם אספקה שהיתה להם מהכיבושים העצומים שעשו קודם לכן.

אני לא צריך להתבסס 'על כך כי גם בלי קשר לתיאור מדובר בנס', אלא על אותה הנחה יסודית שאנו מתווכחים עליה, איזו רמה של שטויות ושקרים ידועים אפשר לכתוב בספר כמו התורה, אם לדעתך אפשר לכתוב שהיו במדבר סיני, בזמן שהיו בארץ אחרת, ארץ נושבת שיש בה גשם ואדמתה מגדלת, וכמובן העם היושב בה נכבש, אזי אין כאן ויכוח נוסף אלא חזרנו לאותו ויכוח. הכל תלוי בשאלה אם אפשר להניח שהתורה לא היתה אמורה להיות ידועה.

לעזרתי אני מגייס את הנסיון והידע מכל מקום אחר בהיסטוריה, שבשום מקום לא תואר במסמך רשמי מזמן המאורעות שקר גלוי ברמה כזו, שכל תינוק בן 3 יודע שאינו נכון. גם במקומות שהעיתון היווה בדיחה לאומית, ושהיתה משטרת מחשבות מזעזעת (ברוסיה אדם פחד לומר בבית שלו 'סטאלין עשה שטות', כך במשך עשרות רבות של שנים). עד עתה נעניתי ב'לא יודע', או במליון דוגמאות שאינן קשורות. החל בעץ של הרב לפקוביץ וכלה בעראק של הבבא סאלי.

לפעמים הספקנות היא לא משהו ריאלי אלא סוג של ניתוק מהמציאות והעלאת שאלות גרידא. בסגנון 'מקוה עיצאס', בחורי הישיבות שמתווכחים עד חצי הלילה שראש השב"כ הוא אידיוט משום שלא עשה כך וכך ובודאי שיש אפשרות כזו וכזו. כשמנסים לבדוק אם תהליך הוא טבעי ואפשרי או שמא הוא הזוי ומנותק מהמציאות, הדרך הטובה ביותר היא לפקוח עיניים ולקרוא את ההיסטוריה, את חוקרי ההיסטוריה, את כל הידע שיש. תנסה למצוא משהו שהתרחש והוא דומה לתורה שכתבו בה דברים כאלו כי חשבו שאף אחד לא יידע, תנסה למצוא משהו שדומה לקיום של בני ישראל במדבר. תן הסבר שיהיה הגיוני ומתאים לטבע האנושי.

תחת זאת אתה חוזר על לשונך בהודעה קודמת 'תפיסת המציאות של אותם ימים היתה כל כך שונה כך שאין ביכלתינו לקבוע מתוך הפוזיציה שלנו מה סביר ומה לא סביר ביחס להבנתם את המציאות'. שאלתי על הדברים בהודעתי הקודמת, ובמקום להסביר אתה שב ומעתיק את אותו המשפט. באיזה מישור היתה להם תפיסת מציאות אחרת, הם היו עיורי צבעים? הם לא ידעו באיזה ארץ הם נמצאים? היכולת המוחית שלהם לא נפלה במאום משלנו, אם היית בוחר אדם אקראי מרחוב יפו בירושלים למשחק שחמט מול אדם אקראי מבני ישראל שבמדבר, הסיכוי לניצחון היה 50 / 50 (אם נוציא מהתמונה את המקרה שלאדם מרחוב יפו יש נסיון במשחק השחמט, בכל מקרה אני מניח שגם להם היו אי אלו משחקים שהיה להם נסיון בהם). גם שם היו אנשים בעלי יכולת שכלית גבוהה, בעלי זכרון, בעלי אמביציה, בעלי יכולת לעשות צרות למנהיגים, וכמובן גם מיקרובים ופסיכופטים. ההבדל היחידי הוא בסוג האמונות הטפלות, האמונות הטפלות של זמננו הרבה יותר מתוחכמות ומנוסחות בכלים מודרניים, מה שהופך אותם לקשות יותר לביעור (אם כי לא ברור שמה שנתפס בעינינו כתחכום הוא באמת אוניברסאלי וגלובאלי, ייתכן שהאמונות של אז היו גם כן מתוחכמות לפי מערך ההנחות הקדומות). זה לא נוגע כלום לשאלה של תפיסת מציאות, משהו בסיסי שיש גם לחתול וכלב. איך תפיסת מציאות מתקשר עם השאלה של ידיעת מה אכלו במשך ארבעים שנה והאם היו במדבר או במקום ישוב. יש סוג של הומו ספיינס שלא קולט דבר כזה? ואם הם יודעים זאת, הם גם יודעים שההיפך הוא שקר, אז מה בדיוק משחקת כאן תפיסת המציאות.

אני מניח שאם היית מכריז על תחרות בין ישראלי ממוצע של אז לישראלי ממוצע של היום, והנושאים היו: זיהוי בין חומר לבן לבין גרעיני תבואה, ידיעה מה אפשר במדבר ומה אי אפשר, הכרה במציאות ואפני החיים במדבר, הבדלה בין מדורה שכל בדואי עושה בלילה ובין משהו אחר, הכרה בסופת חול או ערפל וכו', יד בן ימינו היתה על התחתונה. יכלתם השכלית של אנשים לפני 3000 שנה לא נפלה משל בני ימינו במאומה, וצפיה של שעות בטלויזיה או משחק באפליקציות של סלולרי לא תורמים יותר להכרת המציאות המוחשית בשטח. הבנינים שבני ישראל בנו במצרים היו צריכים יכולת הנדסית ותכנון, כל מלאכה שאדם עוסק בה מצריכה הפעלת המוח וניתוח השטח, בין אם זה מסחר או ציד או כל ענין אחר. אין שום אינדיקציה לחשוב שלפני שלשת אלפי שנה היו יכולות מוחיות אחרות, או שהיה יותר קשה לשקר לבני אדם. הכל לפי המקום והטכניקה המקובלת, (אם בעולם משוכלל כמו שלנו הצליחו לשווק את אובמה בתור איזה פתרון מיוחד שישנה משהו שיוציא את הצבא מעירק או שלא יחסל מחבלים, והיצור הזה אף קיבל פרס נובל לשלום, כשכולם יודעים שהמערכת של פרסי נובל היא מאד מאד מאד מחמירה וקפדנית, ובכל אופן על כלום הוא קיבל פרס והערכה עולמית. כי הכל תלוי במערכת שמשווקת שקרים). אין שום סבה לחשוב שיש לנו עדיפות שכלית בדברים שאין הבדל של ידע, עובדות פשוטות.

בכל אופן קביעתך שאין שום דרך לדעת מה היתה תפיסת המציאות שלהם, וממילא אין ערך לכל סוג של הסקת מסקנה מהתנהלותם, סותמת כמובן את הגולל על כל דיון העוסק במשהו שהיה בימי קדם (איני יודע מאיזו תקופה אתה מחיל כלל זה), כולל הדיון על זמן כתיבת התורה, וכולל גם ידיעות שמקובלות כאמינות על היסטוריה של הבבלים המצרים האשורים הכנענים היוונים וכו' כל הידיעות האלו שאובות רק מניתוח של דברי אנשים שאין לנו מושג מה היתה תפיסת המציאות שלהם. ולפיכך הן חסרות ערך.

אתה חוזר על מושג ההוכחה ועל הממציא הדגול שלו, אבל הלא נקודת המוצא של הדיון היתה לא הוכחה כי אם גיבוש מסקנה הגיונית. כדי שהצד שאתה מציג יהיה יותר הגיוני, עליך לגייס נימוקים שיציגו אותו כיותר הגיוני או כשווה ערך. ההוכחה במובן המדעי אמנם הרבה יותר ברורה וסימטרית, אבל ערכה לא רב יותר מאשר מסקנות הגיוניות אחרות בחיים, משום שהיא מופשטת ולא מוחשית, התיאוריה של ניוטון גם היתה מוכחת במשפט מתמטי וגם היתה חוזרת ומוכחת כל הזמן במשך מאה וחמשים שנה, ואעפ"כ איינשטין הכניס מרכיב חדש לתמונה וביטל את המוחלטות של תורת ניוטון, כך בדיוק תורת איינשטיין, כל ההוכחות והבסיס המתמטי שלה לא יעמדו מול הוספת מרכיב חדש לתמונה, משהו שמדברים עליו בזמננו. לעומת זאת ההגיון האנושי בהרבה מקרים הוא יותר וודאי, משום שהוא נסמך על משהו מוחשי, על בני אדם שצפו בדברים מוחשיים. כשאנשי מודיעין רוצים לדעת מה היה אתמול, או פעם, או מה קורה כעת במדינות אחרות, הם מאמצים את ההגיון ואת הנתונים המלמדים מה אנשים עברו וחשו, והם סומכים על המסקנות שלהם ככל שהן יותר ברורות. גם כשמנתחים קטעי עיתונות של מדינה זרה בעלת אינטרסים מבינים במה אפשר לשקר ולהגזים ובמה לא. (כאשר בעיתון סורי ישנה כותרת 'חולצה מטיילת במדבר סהרה' אפשר לטעון שהכוונה שחולצת טריקו מטיילת לה במדבר, ואפשר לטעון שהכוונה שאשה שמטיילת חולצה, מבחינה ספקנית טהורה אין שום הוכחה מה היא הפרשנות הנכונה, מדובר רק בהגיון, טוב, זו רק בדיחה).

הסיבה להעדיף את הפחות הגיוני היא רק הנחות ד. יום. אתה שוב חוזר על המשפט 'נסים סותרים כל מה שידוע לנו' ולא מואיל בטובך להסביר או לענות לשאלות. איך בדיוק נסים סותרים משהו, מה הם סותרים ולמה. בדיוק כמו במשל של הקבוצה שיצאה למסע בכוכב מסויים, הם יכולים לטעון שהרעיון שיש תרבות חיצונית מפותחת יותר ששלחה אותם ונתנה להם תכנית שעדיין מתפקדת 'סותר כל מה שידוע לנו', אבל טענה זו תהיה שקר. סתירה היא התנגשות, סיבה לחשוב שסיטואציה מסויימת לא תהיה. לא הצגת שום סיבה לכך. לא הסברת מדוע תיעוד שאמין לכל דבר אחר לא יספיק כדי להאמין שהיו נסים (נניח שהדת לא דורשת כלום ולא הורגת רחמנא ליצלן אף אחד).

אני מרשה לעצמי להצהיר שאם יימצא תיעוד אמין שביקרו בארצנו חייזרים, אין שום סיבה שלא להאמין. נאס"א כידוע משקיעה הרבה בנסיונות ליצור קשרים ולשדר לתרבויות חיצוניות אם ישנן. אבל לא בחינם איננו מתייחסים לכל הדיווחים על חיזרים עבמי"ם ודומיהם, כי לכולם יש מכנה משותף: הם נעשים תמיד בצורות חמקמקות ומדווחים על ידי פסיכופטים או על ידי יחידים, לעולם אין הם עושים משהו בעל השלכות חוץ בימתיות. לא ביקשתי אוכל לעם שלם במדבר ארבעים שנה עשר מכות וקריעת ים סוף והבסת האימפריה העולמית כולל התגלות ל2 מליון, רק משהו צנוע מאד, משהו בעל השלכה שחורגת מהבימה, משהו שאנחנו לא יכולים לעשות בעצמנו, ושאי אפשר לפרש אותו בכל מיני צורות. כמובן שאין כזה, ולכן התחום מלא בשרלטנים משוגעים ואנשים חסרי בינה. תמיד יחידים ותמיד תחת מעטה סודיות.

אני מבין בהחלט אנשים כמו דיויד יום שהמיסטיקה הדת והדברים בשם האלהים נראו בעיניהם כמו שוק העבמי"ם, אין ספק שמליארדים בעולם מכרו את דבר האלהים באותה צורה בדיוק, בצורות חמקמקות ודו משמעיות, מתחת פרוכות ומאחורי מסכים, באיזורי ערפל ובטיעונים שאינם חד משמעיים הנתונים למליון פרשנויות. זה מעורר דחיה ושאט נפש מהמוני השקרים, ואנשים שרוצים לברר את האמת מזדהים עם תחושת מיאוס זו. אבל אין זו סיבה לדחות את העדות היחידה שלא מתקרבת כלל בשום צורה לכל תעשיית החיקויים, והיא מדברת על דברים ברורים וחד משמעיים שמליונים ראו אותם. כל עוד לא יובהר שום נימוק מוגדר, אין שום סיבה לשפוך את התינוק עם האמבטיה, לשחות אחריו לביוב, ולקבוע שכל מה שעבר דרך חור הביוב הוא צואה כי כל דפריש מרובא פריש תרתי משמע.

מכיון שהדיון בעיצומו, ושכלל לא גמרתי את מה שרציתי לומר, איני מבין מדוע אתה להוט לסיים את הדיון עוד לפני שנולד. נכון שאם לא היו כמה חברים חביבים מתערבים ומסיטים את הדיון למחוזות אחרים, היינו מגיעים למיצוי זה בעמ' 4, אבל זה לא צריך להשליך על העתיד.