דרכי הסקת מסקנות מתיעוד על המציאות

הערות צדדיות

-הטיעון על השיטה של התורה המיוסדת בהתאם לטבע האנושי, אינו מניח במובלע כי התורה היא מעשה ידי אדם. הוא רק מסביר את שיטת הפעולה של התורה בהתאם לטבע האנושי, מכיון שאיננו יכולים לנמק את מעשי האל במישור שלו, מדוע הוא עושה משהו. איננו דנים בכך. (אצל בני אדם מעשה תמיד בא למנוע סכנה למלא תאוה וכדו' ואין לנו אפשרות להבין נימוקים מסוג אחר, במדה ויש כאלו). אנו דנים רק בשיטה בה התורה מתמודדת עם הטבע האנושי. בלי הסבר כזה אין משמעות לתורה, כל מצוה היא סוג של התמודדות עם הטבע האנושי. וגם על כל מצוה ספציפית יכלת לשאול מדוע אלהים לא ברא את האדם בלי הטבע הזה או עם טבע הפוך. התורה ניתנה לפי מצב נתון שהיה בעולם בזמן בו ניתנה, ואת המצב הזה היא באה לשנות על ידי עבודה אנושית. האל לא טבע את האלילות באנשים, אלא את היצרים, האלילות באה מבחירה של בני האדם, שיכלו לבחור בה ויכלו לא לבחור בה.

מה שאתה טוען הוא "אם אלהים היה רוצה שנאכל מצות היה יכול לברוא לנו מצות על השלחן כל טו' ניסן, במצב כזה בטוח שכולם היו אוכלים, כך הלאה בלולב, ובכל המצוות". אמנם ברור שאם הוא היה עושה כך לא היה טעם במצוות בכלל. ומכיון שכך אין שום הבדל בין להסביר טעם של מצוה מסויימת, ובין להסביר את השיטה של כל המצוות כבאה להתמודד מול הטבע האנושי במצבו הנתון ולהשפיע עליו.

-ההבדל בין על ידיך למזוזות ביתך, הוא שלכתיבה על היד או על הלב, אפשר אולי להבין שיש משמעות מטאפורית, אני יכול לומר ש'פלוני כתוב על הלב שלי' כשהכוונה שאני זוכר אותו, וכן שהוא 'חקוק על היד שלי' בדומה לכתובת קעקע שמישהו מקעקע על היד, או לחותם של עבד שמוצמד לו ליד וכתוב עליו שם בעליו. אפשר להבין שיש מליצה כזו. אבל לומר 'וכתבתם על מזוזות ביתך ובשעריך' לא מזכיר שום דבר, לא משמש מטאפורה לשום דבר, ולכן לא שמעתי מעולם מישהו שטוען שזו מליצה, אפילו לא הקראים. לפי זה גם 'כתבו לכם את השירה הזאת' יכול להיות מטאפורה, וגם 'ושננתם לבניך' הכוונה שיהיה חשוב לך כמו הדברים שאתה משנן לבניך, וכך הלאה.

-בנוגע לטלפטיה יש באמת מקום לטעות בדברי, איני מתכוין שטלפטיה היא כמו כל תחום מחקר אחר, דהיינו יש נוירולוגיה (אלפי פקולטות ומעבדות בעולם ותוצאות בשטח) יש ביולוגיה (כנ"ל) ויש טלפטיה. אלא שהטלפטיה נבדקה כמו כל מחקר ספציפי, על פי השיטה המדעית המוכרת: השערת מחקר, תצפית, אישוש וכו', והאישוש היה ברמת מובהקות גבוהה מאד, הרבה יותר מסתם מחקר שקוראים עליו בעיתון (שלשום היה כתוב בעיתון שמחקר חדש קובע – ויטמינים גורמים לסרטן). ולא רק רמת המובהקות אלא גם קבוצת המחקר, לא משהו חד פעמי בקרב 500 איש, אלא מחקר מתמשך שנבדק במשך שנים רבות מאות פעמים כומת ונמדד הוסרט והוקלט. לפחות לגבי מחקריו של ריין (כמו גם מחקריהם של קיבלר-רוס וריימונד בתחומים מקבילים). זה לא קובע חד משמעית שמסקנתו אמת. כל מה שבאתי לומר הוא שאנשים כמוך בטוחים שאין טעם בכלל לדבר על הממצא הזה, אע"פ שהשיטה המדעית כאן מצביעה עליו, אלפים ומליונים שההנחה המטריאליסטית היא לחם חוקם פוטרים דיווח כזה ב'מן הסתם יש שם שקר או טעות', וכפי שהראיתי גם בויקיפדיה העברית כותבים שקר גלוי לאור היום כשמצטטים את המחקר ומוסיפים עליו כמה מלים חסרות מקור. מהטעם שנתבאר.

-את הקטע של קסטרו אעתיק כאן ברשותך, נכון שטענת במשך הדיון בן 20 העמודים גם לפער בין הנאמר לכתוב, אבל בהודעה עליה אנחנו מדברים לא הוזכר כלל טיעון זה, ומלשונך בקטע המצוטט גם לא מובן שום הקשר כזה, מה נוגעת השאלה אם כל קובני ידע את כל הנאום של קסטרו, לגבי השאלה של הפער בין הכתוב לנאמר. איני בוחן כליות ולב, ואם אתה אומר שהתכוונת לכך, מן הסתם זה נכון, אבל כל קורא סביר שקורא את דבריך אינו יכול להעלות על דעתו את הפרשנות הזו. וזה מה שבאתי לומר. אני מעתיק את כל ההודעה שלך שם, הקטע הרלבנטי צבוע בירוק, חוץ מזה לא נגעתי.

ייתכן כתב:     ד2) במדה והתורה ניתנה לעם, האם אין לראות בכך משהו שיתפרסם ויוודע. המשך ישיר של הקטע הקודם. הטיעון כאן הוא לא מעגלי אלא מעצים את עצמו. מה ההבדל? 'אני המשיח, והמשיח לא משקר' הוא טיעון מעגלי. שכן הוא מתחיל רק מתוך עצמו. הטיעון 'התורה נועדה לפרסום ולכן אינה יכולה לשקר' מתחיל מתוך הנחת האירוע, שהתורה ניתנה ונועדה לפרסום, אתה טוען (זו הנחה כפי שהטיעון שאתה משיח הוא הנחה) כי משהו שנועד לפרסום (זה כמובן לא מספיק. צריך גם להוכיח כי אכן פורסם) לא יכול להכיל שקר. נניח כי אין כאן טיעון מעגלי טהור. עדיין זו הנחה שאם לא נקבלה, אין משמעות להמשך.  ככל שהפרסום יותר גדול, הקושי לשקר יותר גדול, וככל שהקושי לשקר יותר גדול, יש לצפות לפחות שקרים. אפילו אם התורה היתה מיועדת אך ורק למועדון סודי של הבונים החפשיים, עדיין לא יכול היה להיות כתוב בה 'אנחנו כושים, הגענו ממדגסקר, יש לנו שלשה אפים וארבעה עיניים', משום שזה הוא טקסט שאפשר לגייס עבורו קוראים בתשלום אולי, אבל לא משהו שבני אדם מאמינים בו, כל זמן שהוא שקר והם כמובן יודעים זאת. הטעות בטיעון היא כפי שכבר כתבתי. התורה לא נכתבה על ידי מישהו כדי לפרסמה למישהו. התורה נכתבה בידי קבוצת אנשים עם אג'נדה דתית (חלקה הגדול חיובית מאד). ההגזמות בתורה אינן מתקרבות אפילו לדוגמה שהבאת. זה אוסף פרשנויות והגזמות ברמה סבירה (על כל פנים לא מופרכת בעליל) לעת ההיא ולמטרה הזאת. לכן כשאני אומר 'כתוב בתורה' אני לא מתכוין להוכיח את הדבר מכח קדושת התורה, אלא מכח ההנחה שככל שאדם מתכונן שהספר יהיה מפורסם וידוע למי שלא יהיה, האינטרס הראשון שלו הוא לכתוב דברים שמישהו יכול לקבל. זה אינטרס דתי ממדרגה ראשונה (כמו שאומרים בישיבה, שאסור לגנוב מהמדינה כי כך זה יגרום שישנאו את הדתיים. כך אסור לממציא דת לשקר שקר ידוע כי כך זה יגרום לדת שלו לקרוס, עובדה שאף אחד לא עושה זאת, אף שמן הצד המיסטי זה היה מקדם את הדת). הטיעון כי אף אחד לא עשה זאת אינו משמעותי. כתבתי כבר כי אתה יכול להגיד לי בעניין כמעט כל מה שאתה רוצה. עכשיו, לך עם התיאוריה עד הסוף. הקבוצה כתבה דברים שהיו מבחינתם בתוך הגבול הלגיטימי של הפרשנות וההגזמה. הם היו מודעים שאף אחד לא יעסוק בהפרכת הטקסט, אלא אדרבה בקבלתו בהתפעלות גדולה, כפי שאנו מכירים את התופעה ממופתי במה. יותר ממה שהפרה וגו'. אפשר להוסיף שהם היו מספיק מתוחכמים והבינו כי כל הבעיה היא למשך דור שניים בלבד. (את זה כתבתי רק בשביל הספורט). היו להם גם כלים מעניינים להשתיק נודניקים, כפי שהטיב פרזנט לבאר. מה נעשה בתורה? אתה כותב "כך כתוב בספר שגם על פי מחברו לא הופץ ביותר משנים עשר עותקים?", זו כמובן שטות, בתורה לא כתוב שלא הופצה ביותר מיב' עתקים, אלא שבזמן נתינתה ניתנה כבר ביב' עתקים, כל שבט קיבל עותק, ולאחר מכן עשה בו כטוב בעיניו. אני טוען כי בתורה לא כתוב שהופץ ואתה עונה לי שלא כתוב שלא הופץ? מנין לך מה היה הטוב בעיניהם לעשות? אני קוטע את הדברים להתייחס לדבריך לגבי נאומו של משה, כתבת: "גם אם נקבל כי היה נאום, ואת ההנחה הגורפת כי טכנית יכלו להאזין לו יותר מכמה מאות איש (הוא עמד וצעק במלא גרונו שעתיים בשמש? או שיש לנו כאן עוד נס "במה" כפשוטו. בל נשכח כי הנאום המדובר מתחרה בקלות בארכו עם נאומיו של פידל קסטרו בימיו הטובים) הקטע על המן הוא פסיק קטן שיכול היה להיאמר בהבלעה, או להתווסף אחר כך בשעת כתיבת הנאום. (אני מקווה כי הטענה על פרטים או יותר נכון פסוקים ספורים ששורבבו בין הנאום לכתיבה {או אפילו מאוחר יותר} אינה סותרת את עיקרון אי הדיון על תקופת כתיבת התורה. הנה מחר נקרא פסוקים שיש דעה בגמ' שנוספו לאחר מכן.)" אין כאן שום הנחה גורפת טכנית, הסברתי לך יפה בעובדות, אין שום בעיה לנאום בקול רם באופן שהדברים יישמעו למרחב בגודל של כיכר רבין, בפרט אם הנאום התרחש בין שני הרים, יש אקוסטיקה, וגם פתרנו לך את הבעיה של השמש (עוד אפשרות: היה מעל ראשו סככה שמצילה, כמו כן לאו דוקא עמד, ייתכן שישב) לא צריך לזה שום נס. אגב, קריאת התורה שלנו היא איטית בהרבה מקצב הדיבור משום שהיא נעשית בטעמי המקרא. נסה לדבר בשפה קולחת את אותם מלים ותראה שזה זורם הרבה יותר מהר. כמו כן ייתכן שהיו כמה נאומים בכמה ימים. וכולם האזינו כל הזמן להכול? אינני טוען כי זה בלתי אפשרי. אני רק טוען כי אי אפשר לומר כי כל קובני שמע את כל הנאום של קסטרו ולהסיק מכך מסקנות. אנחנו חוזרים שוב לשאלה האם אתה מוכיח ואני מציג חלופה סבירה או ההיפך. כשאתה מדבר שוב על פסוקים ספורים, הריני להזכיר שאני מדבר על פרט אחד מתוך רבים, כלל ענין המופתים אינו פסוק ספור. ואני מתכונן לדבר על כולם. הנקודה של כתיבת סיום התורה אינו נוגע להוספת דברים בתוך התורה, הסיום הוא ענין מתבקש שנכתב מיד בסיום התורה משה מת ויהושע השלים את הענין שסוגר את התורה כשברור מתוכו שנכתב אחרי מותו של משה. אין זה דומה לשינוי סתמי בתורה, שמצריך לאסוף את העתקים כולם כולל זה שבמקדש וכו', זה כבר נושא אחר. כולה 12 עותקים. לעותק שבמקדש יש גישה רק לקבוצה מצומצמת. נחזור לשאלה מה עשו בני ישראל בתורה, כתבתי שלבני ישראל לא היה שום עיסוק רציני אחר מלבד הדת והתכנית שלהם, שאלת אם יש הוכחה. איני יודע מה תגדיר הוכחה, אבל אני מדבר מנקודת מבט של אדם שמנתח את הדינמיקה של הטבע האנושי, בהתעלם משאלה של השלכות, אבקש גם ממך לדון רק בשאלה מה הגיוני שיקרה, ועוד יותר חשוב מה היה צריך משה לחשוב שיכול לקרות. כשמשה כותב ספר תורה לעם, האם עליו לצפות שאנשים לא ידעו מה כתוב בו? הוא לא כתב להמון העם. על איזה דינמיקה אנושית אתה מדבר? אני מכיר המון אנשים שאין להם כוח ללמוד. כמה אנשים שקיבלו עליהם את הנצרות והאסלאם בזמנו קראו בכלל את הברית החדשה והקוראן? תיקח בחשבון כי בתורה אין חידושים. זהו ריכוז האמונות, הפולחנים והצווים המוסריים המקובלים.  לשיטתך יש לנו בכלל עוד נס גלוי. הפצת התורה בכתב יד באופן שכל העם יוכל לקרא בזמן אמת. מה שכתבתי לגבי מגילת העצמאות תקף במדה שוה ואף הרבה יותר לגבי התורה, בעולם המודרני היו מליון עיסוקים אחרים שיכולים למלא את זמנו של האדם בשנת 1948 יותר מאשר לתהות על מגילת העצמאות. בעולם בו בני ישראל חיים במדבר בדרך בין מצרים לכנען, כשמנהיגם הוא משה, לא רק כשיך או מלך או איש זקן (שגם זה לבד היה מעמד עליון בחברה של אז), אלא הרבה יותר מכך, הוא הוציאם ממצרים בעשר אצבעותיו, הוליכם במדבר כשלכל הדעות מדובר בפרוייקט מסובך מאד, הוליכם למלחמות מול עמים, הנהיג אותם ארבעים שנה הוא עשה להם הרבה אירועים מעניינים שמתוארים בתורה (בעיניך הם נתונים לפרשנות, אני לא בטוח שבני ישראל פירשו את כל הסיפורים בשיטות שאתה תפרש אותם, הרבה יותר סביר שהמופתים האלו השפיעו עליהם מאד, כולל מעמד הר סיני, גם אם אתה מעלה פרשנויות אחרות), במשך שנים רבות הוא דיבר אל בני ישראל את החוקים והמשפטים, אין ספק שהעם האמינו שהם חיים על פי ה' גם אם לך זה לא סביר, הם לא היו יותר גרועים מכל אומה ולשון אחרים. והם התעתדו להיכנס לארץ כנען, כל הכניסה שלהם לארץ כנען במטרה לכבוש אותה נבעה מברית והבטחה שמשה נתן להם בשם האל, התורה היתה קנין הרוח היחידי של העם, ואין דבר יותר טבעי מכך שתהיה מודעות בעם לתוכן התורה. עם אל אלהיו ידרוש. לא צריכים שכל העם ידרוש בפועל, מספיק שחלק קטן אך משמעותי יהיה מודע לתורה, זה דבר שעושה גלים, לא מדובר באירוע זניח. אני משוכנע שהם האמינו שהם חיים על פי ה' ולכן אני מטיל ספק בפרשנותם. התיאוריה כי הייתה חייבת להיות מודעות היא ספקולציה בלבד. עוד נקודה לוויכוח. כתבת שיש אלף סבירויות בנוגע ליחס היהודים העייפים לתורה, אשמח לשמוע כמה מתוך האלף, כולל זו של העייפים. מנין לו למשה לדעת שכל העם יהיו עייפים? סוף סוף הוא מביא להם ספר שהוא מצפה מהם שיהיה המרכז הרוחני של העם, וזה מה שהוא דורש מהם. מה הטעם שיכתוב שקר גלוי כזה, דוקא משום שהיה בעם בסיס של התנגדויות, הדבר שהכי יכול לגרוע הוא לכתוב בתורה סדרת שקרים שכל ילד יודע שאינם נכונים. כאמור, הכותבים הכירו את המציאות טוב מאתנו. הם כנראה ידעו מה הם עושים. מה אנחנו יודעים בכלל על כמה אנשים ידעו לקרא ומה עניין אותם ביום יום? המקרים של הנסיונות שמתוארים בתורה, 'זה עשר פעמים' לא מלמדים שלא האמינו בה', אלא רק שלא מספיק בטחו עליו. זה באמת היה ענין קשה מאד לבטוח בה' באמונה שלמה, להיות בטוחים שהם יצליחו לכבוש את הארץ בלי שום חשש, ואני לא חושב שיש מי שמעלה בדעתו שכל אדם שעושה עברה זה משום שאינו מאמין בה'. אנשים חוטאים מפני שיש להם תאוה, מפני שהם עצבניים וקשה להם להתגבר, מפני שהם סובלים ואינם יכולים עוד, יש הבדל בין כישלון אישי לטענות של מרד. אתה מכיר מישהו שכל בוקר קם ואומר לאלוהים נמאסת? (קצה נפשנו)  ולא דוקא בגלל שאינם מאמינים. אבל במקרה והיה נאמר להם שקר גלוי, כלום היו מקבלים את התורה, וכלום מישהו יכול לשכנע את חברו להאמין בכל אופן בדבר שגם הם וגם הילדים שלהם בגיל 4 יודעים שאינו נכון? על איזה שקר אתה מדבר? הם האמינו בלב שלם בה' ובמופתיו, כחלק מסל האמונות שלהם. הטענות הן על משה. בו לא היה להם אמון מוחלט כי האל נתון בידו כחומר ביד היוצר וכל מה שהוא אומר בשמו מתקיים. הם היו רגילים להתנהלות קצת שונה מול האילים אם הטיעון הזה (תלונות בני ישראל) קלוש בעיניך אני מוותר עליו. האם אינך מודע לכך שכל מה שידוע לנו על האנשים בימי קדם, מלמד שהסיפורים של אבותיהם היו הנושא העיקרי של חיי הרוח (אין זה אומר כלל שהאמינו לכל סיפור, כפי שכותב הירודוטוס, אבל במקרה שלנו לא היתה להם אפשרות של 'להאמין', כי בזמן שסיפור כזה נוצר, הוא יכול להיות שקר או אמת, אבל לא משהו שמאמינים בו בטעות). משה דרש מהעם שחוקיו והדברים יהיו משוננים ונלמדים כל הזמן, אבל לא ציפה שזה יקרה? השאלה שלך 'את מי זה בכלל ענין' נראית מוזרה ותמוהה. הכוונה לרעיונות הבסיסיים לא לכל הפרטים. (כך גם הפירוש האורתודוקסי הקלאסי). כתבת: "את כל המצוות דאורייתא המעשיות ניתן לומר בשיעור אחד בין קבלת שבת למעריב. אין שום צורך לקרא בתורה שוב ושוב". זו שטות גמורה, אולי אתה מסתמך על כך שהרבה מצוות נוגעות עם הכניסה לארץ, אבל מה שעשו מיד אחר קבלת התורה היה להיכנס לארץ, הכל היה נוגע ומעשי, אולי בעיניך דיני הקרבנות לא מעשיים, אבל הם נגעו לכל אחד ואחד שהיה צריך להביא קרבן במקרה של חטא כזה או אחר בשביל זה יש רבנים. לפני 200 שנה כמה אנשים ידעו הלכה? , דיני המשפט הנזקים והעבדים, בשביל זה יש בתי דין. מי בקי בזה היום?  הטומאות השונות ודרכי ההיטהרות מהם, אלו דברים שהם היו מורגלים בהם מאז ומתמיד. החגים ומעשיהם. כל החגים ומעשיהם נכללים בהרצאה של 2 דקות.  ייתכן כמובן להקריא את התורה במהירות, אבל היא עוסקת בנושאים שונים ומגוונים, שנוגעים להרבה שטחי חיים. לא מספיק לקרוא פעם אחת וכולם יודעים בעל פה, כל פעם שיש דיון משפטי מאגי וכו' פונים אל התורה. בשולחן ערוך חלק אבן העזר יש 100,000 מלים (לפי פרוייקט השו"ת) אפשר להקריא אותו בשלש שעות, האם זה אומר שלא צריך שולחן ערוך משום שאפשר להקריא אותו מהר? צריך שולחן ערוך. מאיפה הרעיון שכל איכר נבער היה שו"ת בר אילן מהלך? כתבת: "אתה גם מודה שדי מהר הפסיקו לקרוא, ככתוב במלכים ובנחמיה", אני ממש לא מודה בכך, לא חיוותי דעתי בשאלות היסטוריות, רק אמרתי שבמשך כמה דורות מתגבשים מנהגים דתיים שכולם כבר יודעים, כל ילד יודע מה עושים בשמחת תורה מבלי שהוא פותח משנה ברורה כי מדובר בדברים שכבר נהגו. אפשר לדעת את הדת גם מבלי לבדוק בספר. זה לא אומר שהספר לא נשאר הבסיס ומקור ההשראה, ככתוב בישעיה 'חודש ושבת קרוא מקרא'. יפה אמרת. העם הסתפק בדרשה הקבועה בסניף היזדים במדבר ובארץ. למה להתאמץ לקרא לבד? כתבת: 'לא מסופר שקיימו. אין דיווח אפילו על עשיית פרה אדומה אחת. בוודאי שלא על כל השאר'. אין לי מושג על מה אתה מדבר, מתי בדיוק אין דיווח שקיימו? ואם נניח שאין דיווח, יש דיווח שלא קיימו? איפה רצית למצוא דיווח על פרות אדומות ולא מצאת? שוב עם הדרישה להוכחה נגטיבית? אני רק הערתי כי המון העם לא היה עסוק בענייני פרה אדומה ובשאר כל הקרבנות. אין לי צורך לטעון כי פרה אדומה  לא נעשתה, למרות שאין על כך שום דיווח. כתבת: 'זה לא תופס לגבי מניפסט דתי. התורה נכתבה מתוך נקודת מוצא שיעסקו בה מי שמאמינים בה. תוך מספר דורות, הכול תופס. כפי שזה אכן תפס אצלך...'. טוב כמובן שיעסקו בה מי שמאמינים בה, אבל זה לא מה שמאפשר או גורם לכתוב שקר גלוי שמי שהיה מאמין יודע שאינו נכון, הוא פשוט יקרא שארבעים שנה הוא אכל מן ויקבל זאת. (הסיומת שלך כמובן מעגלית, אתה מניח שכל מה שתפס הוא שקר, ומוכיח מכך שזה שקר, אני לעומת זאת אטען שדוקא זה תפס אצלי ולא מליון סיפורים אחרים על בעש"ט בבא סאלי ומרן שליט"א משום שהם סובלים מחוליה חלשה). בדיוק כמו במגילת העצמאות, לא יהיו 'המון הצלבות', זה פשוט טקסט שבלי ספק ??? ענין את האנשים, אין לי מושג איך בדיוק שמרו על המקורי, זה לא גורם להטיל ספק בטקסט שכולם מכירים, גם אם אף אחד לא יכול להגיד מאיפה בדיוק. וגם בעוד אלף שנה לא ידעו בדיוק מהיכן כולם הכירו, העיקר שמדובר בטקסט שעמד במרכז חיי הרוח במדה מסוימת, המספיקה לכך שרבים ידעוהו. לא כולם יודעים, מספיק שאחוז מסויים של משכילים יודעים. הדרישות של התורה כוללות עיסוק בטקסט בצורות שונות. כמו גם קיום החוקים שחייב להיות קשור בטקסט בצורה זו או אחרת. גם הם רצו לדעת מה בדיוק כתוב, 'הואיל משה ביאר את התורה הזאת', כשאני מדבר אתך על איך זה קורה, אתה מדבר ברמזים: "כדאי לדייק. את ההתנהגות המוכרת לנו כיום. אינך יכול לשלול את האפשרות כי אנשים חשבו בצורה קצת שונה, בפרט בנושאי דת". אני לא יודע מה זו צורה שונה, הם לא ידעו מה זה שקר, הם לא ידעו שהם לא אכלו מן ארבעים שנה? 'משה ידע את נפש מאמיניו', יופי, ומה עשה לאור ידיעה זו? כיצד זה הגיוני? הם זיהו הצלחות מיוחדות בהשגת מזון כמן.

-הסכום של עשרת אלפים, התפרש אצלי כסכום כל העם, בדיוק כמו כל המספרים שבדיון, השני מליון, החצי מהכמות, וגם ה1ל60 מהכמות. בכל אופן גם עשרת אלפים חיילים אינם יכולים לכבוש את ארץ כנען וליישב אותה. בשום תקופה, גם לא כאשר לא היה כאן כלל ישוב אלא רק חיל משמר מוסלמי. ספקנות היא לא הנחה שהכל אפשרי, היא צריכה להיות מעורה במציאות, במדה ורוצים להגיע למסקנה הגיונית התואמת להתנהלות בעולמינו ולא לעצות של מקוה. בשטח הכולל אלפים רבים של קמ"ר כשיש בו כמות גדולה של ערים ומקומות ישוב, מה הערך של עשרת אלפים חיילים? אני לא מזלזל, כמובן שבעת מלחמה מדובר בתגבורת עצומה, אבל לא כשהחיילים האלו הם גם הצבא, גם העם, וגם התגבורת, (כמו הבבלעך שהיו כל המנות עבור כל סעודות השבת עבור תלמידו של הבעש"ט). ארץ כנען היתה מלאה בערים בצורות והכנענים לא היו נקניקיות. וליישב את הארץ אי אפשר על ידי עשרים אנשים לכל נפה, שני שבטים האמורים להוות שישית מהעם איכלסו את עבר הירדן. שלשת אלפי איש היו רק מן ההרוגים בעגל, לפני המגפה, וכך עוד הרבה מספרים שמוזכרים כל הזמן.

דינו יקירי.
זו הפעם האחרונה שאני מתערב כאן בדיון הקדוש, סליחה, לא רציתי להפריע.
אינני זוכר היכן בדיוק ענית לי על שאלתי הנצחית. אשמח להפניה מדוייקת.
כתבת - "אין ספק שלא קשה לשכנע את העם להאמין בדברים מופרכים, כשהם מופרכים פילוסופית, או בכל תורת חשיבה והגיון אחרת, לא כשמדובר בענין של מציאות. בנושא המציאות שאין לה מקום לפרשנות, אי אפשר לשכנע שום עם בשקר שהם יודעים שהוא שקר, והראיה שאף אחד מעולם לא הצליח. אני עדיין מחכה לתשובתך באשכול 'נפתלוס ממאן להאמין'. (נא לא לחזור על דברים שדוברו באריכות בתחילת האשכול)."

האם אתה מכיר מציאות שאיננה ניתנת לפרשנות? אני מתפלא עליך. מי כמוך יודע שניתן לפרש כל דבר, בדיוק כפי שטעו בפרשנות בנוגע לעגל, כך אפשר לטעות בפרשנות בנוגע למן, ומ"נפשינו קצה בלחם הקלוקל", הופכים אותו ל"מאכילך מן במדבר". 
דרך אגב, כפי שכבר העיר לך ייתכן, גם בימינו המשיחיסטים בחב"ד מאמינים באמונה שלמה בכך שהרי מהמשיל"ו חי וקיים בגוף ממש, למרות שהמציאות לעיני בשר מכחישה אותם, ולידיעתך, לא מדובר רק באנשים משוגעים.
אני לא מבין כלל מנין הביטחון המופרז שלך שאי אפשר לשכנע אנשים להאמין בשטויות.
אם תועיל להתייחס בצורה ממוקדת לשאלה זו, ולא לרסס בתשובות שלא ממין העניין, אשמח מאד. 

ראה כאן

אזכיר למי ששכח שבנ"י ע"פ המסופר בס' במדבר ישבו בקדש ברנע כ-38 שנה, כשכל המסעות היו בשנה שלפי שבאו לקדש ובשנה אחרי שנסעו משם.
וקדש ברנע הלא היא בגבול כנען (במ' לד,ד), כך שמשך 38 שנה יכלו להתמקם במקום היטב ולפתח מסחר נרחב עם כנען. היו להם הרבה בע"ח (עי' בני גד ובני ראובן), אותם יכלו לחסור בחליפין מכנען תמורת כל דבר.

אפתח שוב בפינת ההערות.

אתה טוען בצדק כי "איננו יכולים לנמק את מעשי האל במישור שלו, מדוע הוא עושה משהו" הבעיה היא מסקנתך. אתה אמנם אומר "איננו דנים בכך", אך בניגוד אלי שאני אכן לא עוסק בכך אתה עוסק בכך ועוד איך.

זהו אחד הכשלים הגדולים בחשיבה הדתית.

כולנו מודעים לחלוטין כי כל הפרשנות ותפיסת האלוהים מוגבלת למקטע קטן מאד, אך במקום להבין שאין טעם לעסוק בכך, בוחרים את המקטע, המשתנה כמובן לפי האילוצים ורוקדים ואומרים אלה אלוהיך ישראל.

אתה כותב, שוב בצדק רב, כי "בלי הסבר כזה אין משמעות לתורה".  אכן כך. ההסברים המאולצים והחלקיים הנראים "ננו" הסברים למול התמונה הכוללת, הם חסרי משמעות.

בניגוד גמור לדבריך אין הבדל בין "טבע את האלילות" ל"טבע את היצר של אלילות".

אתה צודק לחלוטין כי "אמנם ברור שאם הוא היה עושה כך לא היה טעם במצוות בכלל" אבל שוב אתה נופל לאותה מלכודת וטוען כי "מכיון שכך אין שום הבדל בין להסביר טעם של מצוה מסוימת, ובין להסביר את השיטה של כל המצוות כבאה להתמודד מול הטבע האנושי במצבו הנתון ולהשפיע עליו".

מה בכלל המשמעות של זה?

זהו נושא לדיון נפרד.

ולידידנו קסטרו.

שים לב לדברים שלי קטע אחד לפני.

גם אם נקבל כי היה נאום, ואת ההנחה הגורפת כי טכנית יכלו להאזין לו יותר מכמה מאות איש (הוא עמד וצעק במלא גרונו שעתיים בשמש? או שיש לנו כאן עוד נס "במה" כפשוטו. בל נשכח כי הנאום המדובר מתחרה בקלות בארכו עם נאומיו של פידל קסטרו בימיו הטובים) הקטע על המן הוא פסיק קטן שיכול היה להיאמר בהבלעה, (פירוש: לא שמעו) או להתווסף אחר כך בשעת כתיבת הנאום. (פירוש: לא נאמר כלל).

על כך כתבת כי אפשר היה בהחלט לשמוע ועל כך כתבתי את תגובתי המצוטטת בירוק שעיקרה כי לא שמעו כל מילה.

הגבת, "לא טענתי שכל קובני שמע את כל הנאום של קסטרו, אבל ברור לי כשמש שלקסטרו לא היה ביטוח שיש דברים בנאום שאף אחד לא ישמע, ולכן הוא מעולם לא אמר דבר שכל העם ידעו שהוא שקר, כי אלו שכן שמעו שואלים בהתחלה 'מה בדיוק הוא אמר', ותוך זמן מה כולם שומעים ועל זה

על זה כתבתי, כנראה פספסת את הטיעון על הדרשה. טענתי כי אולי זה לא נאמר כלל בדרשה ורק נכתב במהדורה המודפסת ולא היה מי שישווה.

לא צריך לעשות מזה דרמה. בוא לא נמציא את מושג "הוצאת דברים מהקשרם" מחדש. כאשר אני כותב משהו, גם אם לא הובנתי, ברגע שאני מסביר את עצמי באופן המשתלב עם הטקס, אין טעם לומר כי הוצאתי את דברי שלי מהקשרם.

לעניות דעתי אין מצב שיש גולש המסוגל להבין את הדיון הזה בינינו...

דינו,

כדאי להבדיל בין טעות לשקר. (זה חשוב מאד לשאלה המרכזית בדיון).

נניח כי חשדתי במי שאין בו, כי חס ושלום מסר הרצאות. וכי נפסלתי לעדות מכאן ועד סוף כל הדורות?

אם כבר לדבריך שבכתובים, אזי אלו שבאקדמיה פונים יותר לאותו קהל אליו רמזתי.

בכל מקרה זה היה מיותר. אני מתנצל.

כיוון שאתה מתעקש לתת טעם לפליטת קולמוסך אודות המילה, הריני נזקק לבטלה מכול וכול.

המילה, איננה נמנית על אותם פעולות הכרוכות בידיעה מספרית (שאגב, אינם מרובות אצל העבדים אלא אצל אדוניהם, שאינם טורחים לספק להם את הנתונים מדי רבעון).

 אני יודע בדיוק כמה אנשים גרים בעירי ואין לי שום מושג על כמות הבריתות שנערכו ובוודאי לא על אלו העתידים להיערך.

אינני רואה טעם בניסיון להפוך כל פליט ממצרים ללמ"ס מהלך.

אני טוען כי המן הוא תפיסת מציאות שונה. גם אם נניח שזה לא ייתכן, אני חולק על תפוצת הסיפור ומצביע כיצד ניתן להעלים את מה שרוצים להעלים, אז מה אתה עונה לי ? "זה האינטרס האחרון של מי שמפיץ את התורה".

לא הבנתי את טענתך אודות מכוניות וטלפונים. האם השינוע והתקשורת בעבר לא היו יותר מסובכים והאם כשיש רק מעט מכוניות וטלפונים, האפשרות למנוע מאנשים להתנייד ולשוחח אחד עם השני לא קלה יותר?

התורה אינה "שקר". היא משתלבת מצוין בתפיסה הרווחת של אותם ימים.

"התגלות התורה והתקבלותה" היא דווקא משהו שמאד השתלב בשדה הרוח של אז. אין בכל התורה רמז לדיון על עצם האלוהות והתגלותה. כל הדיונים הם רק מי האל הכי יפה, או יותר נכון, הכי חזק.

אני מציע לא להתחיל לגייס לדיון "הוגי דעות ואנשי רוח".

האם יש בדבריך נימת ביקורת על "ספירת העצמים הקרה והמחושבת"? אתה מכיר שיטה טובה יותר להבין את המתרחש?

 כתבת, " אני שואל את עצמי, שאלה שלא אוכל לדעת את התשובה עליה, האם באמת הטיעון שלך הוא משהו שהיית בוחר בו כענין הגיוני שיש להחזיק בו, גם לולי היה מתנגש עם ההנחות של ד. יום, או שאתה רק מציע את האפשרות מכיון שהיא קיימת מבחינה פיזית".

ואני שואל אותך, האם אתה באמת מאמין בדבר הזה, או שאתה מחזיק בו רק בגלל שאתה מקבל אותו מראש?

מעולם לא טענתי כי התורה לא עניינה במקרו. האם זה גרם לכל אחד לחפש מישהו שיקריא לו ואת הכול?

לא הבנתי מה אתה רוצה מאריסטו. מעניין את הסבתא שלי אם אנשים עסקו בו בזמנו. יש לנו את כתביו. תוכו אוכלים קליפתו זורקים. (אם זה מאד מעניין אותך, אני אכן סבור שהוא עניין מעט מאד אנשים. גם היום זה כך).

באותה מידה אין לי שום בעיה עם עשרת הדיברות.

אלימלך אכן ט"ס. אני פתחתי אשכול שלם אודות אלחנן הגיבור.

יש יותר מהיתר אחד לחזור למצרים. גיחות שוד אינן בגדר חזרה.

אתה מציג את דרך השגת המזון בצרה קצת קיצונית. אינני יודע את היחס המספרי בין בני ישראל לכל העמים הסובבים כך שאין מקום לכל תמיהותך בעניין. (אין טעם להיכנס לכל הפרטים הקטנים. איך המצרים שינעו מים למרחק 100 ק"מ?) הם לא היו בארץ נושבת, אך הם היו מספיק קרובים לארצות נושבות. (בעת כתיבת התגובה עלתה תגובתו הנכונה של מקרא בענין) אגב, רוב החוקרים השפויים לא חושבים שהנס היה כל כך גדול.

 אני לא רואה טעם לחזור על ההשערות ההגיוניות שוב ושוב. אפשר להשאיר זאת כוויכוח ולהתקדם הלאה.

דווקא היום צפיתי בסרטון בו נאמר כי החרדים, כידוע, פותרים כל בעיה פנימית במכות רצח. מעט מאד חילונים לא משוכנעים כי זו המציאות. בתורה שלהם ניתן לכתוב בלי למצמץ על ששים שנות מכות אכזריות שהונחתו ברציפות על כל מי שלא הלך בתלם ואף אחד לא יפצה פה ולא יצפצף. זה הופך את זה לעובדה?

דומה כי בין בעלי ה"מקווה עצות" אני בעמדת מיעוט מזהירה. אם כבר זה דווקא המגרש הביתי שלך.

תפיסת המציאות אינה רלוונטית למשחק שחמט. היא מאד מאד רלוונטית לתפיסת המציאות. אנשים שראו בכל קשת אות משמים זה בהחלט השליך על תפיסת המציאות שלהם. אתה יכול להתווכח עד כמה. אינך יכול לטעון כי הייתה להם את אותה הסתכלות שיש לנו היום. לצורך הדיון לא משנה מה דעתך על התפיסה של היום.

אם לדעתך זה סותם את הגולל על "כל דיון העוסק במשהו שהיה בימי קדם" אז שיסתום. טיעון לא הופך ללא נכון רק בגלל שכתוצאה מכך יהיה קשה יותר להתמודד עם בעיות שונות.

האם אין נסים סותרים את הידוע לנו? אולי תשכיל אותי משהו בעניין.

אני יודע דבר אחד. גם לשיטתך, למעט סיפור התורה, אין שום דיווח על התגלות אל.

כאשר אנו באים לבדוק את הדיווח הזה ברור שאנו צריכים להיות משוכנעים שאכן אנו עדים לדבר מה שהתרחש פעם אחת בהיסטוריה.

אני חושב שאין צורך שהתיאוריה שלי תהיה סבירה ברמה של מאה אחוז. מספיק שיש אופציה כזאת כדי שלא אשתכנע כי אני עד למשהו שהתרחש רק פעם אחת.

אפשר להתווכח האם צריך מאה אחוז או קצת פחות, אבל אם האלטרנטיבה סבירה, על מה יש לדון?

בדיוק כמו בתצפית מדעית. עד שלא נשלל כל הסבר חלופי אף אחד לא מכריז על גילוי תופעת טבע חדשה.

הפתעת אותי לגמרי באמרך כי אני להוט לסיים את הדיון עוד לפני שנולד. מה עשינו עד עכשיו?

אני חושב שהחלק הזה מוצה פחות או יותר. אני לא מבין מדוע אתה להוט להמשיך לדשדש בו.

יש לך עוד מה לחדש בנושא? בבקשה.

יתכן

בנוגע לנסים, אתה מדלג בין 'אני לא אשתכנע' ובין 'סבירות', הדבר היחידי שכתבת נגד הטיעון שאל התגלה הוא ש'זה התרחש פעם אחת בהיסטוריה'. נכון, זה בודאי מפתיע, ונוגע גם להנחת היסוד של המדיינים בנוגע קיום אלהים או אי קיומו. אבל לא סותר שום דבר. בשאלה מדעית אין משמעות להגיון, מדובר אך ורק על עובדות, כל האפשרויות הפיזיות קיימות ושוות ערך, ולכן צריכים לשלול אותן באופן ישיר. בשאלה היסטורית יש מקום להגיון, מה שמתקבל על דעת אנשים הוא מה שיותר הגיוני שהתרחש, והוא הדעה האנושית. כאן עליך להציב הסבר הגיוני איך ולמה נכתב בתורה תיאור כמו זה של המן, איך אנשים יכלו לקבל דבר כזה, בעוד אם זה לא התרחש, חייב היה להיות משהו שונה מאד מאד מאד ממה שכתוב במדה בלתי סבירה.