|
|
| נשלח ב-30/10/2011 23:35 |
 |
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | אני לא רוצה לדשדש, אלא לקבל הגדרה ברורה, שתעזור לי להמשיך בנושא קריעת ים סוף המכות ומתן תורה. |
|
דינו, אתה חייב לרכז ולצמצם את כל האשכול הענק הזה בהודעה אחת עד כאן, כי האפקט של דבריך מתבדר ומתפזר לכל עבר. סיכום קצר של האשכול נדרש מאד לדעתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 14:21 |
|
| |
אי אפשר לרמות חבדניקים במכולת. אפשר גם אפשר לרמותם בענייני משיח. לא רק אותם את כל החרדים והדתיים, מאמיני כל הדתות והכתות. מה ההסבר לפיצול האישיות הזה? אולי כדאי לשים לב לדבריו המאלפים ר' משה פיינשטיין באגרות משה (ח"ב יו"ד סימן רל"ה עמוד תצה) והנה בטעם הראשון שהאמונה הוא ענין שגעון לכן יש להחשיבה לשוטה, פשוט שאינו כלום דכל עובדי ע״ז לעץ ואבן וכדומה הם רק עניני שטות ומ״מ מתחייבין מיתה ונהרגין אלמא דכל דבר שאדם עושה ומחזיק כן מצד שמאמין בזה אף שהוא נגד השכל אין זה מצד טרוף הדעת אלא דאף אנשים פקחים יש שמתחילין להאמין בעניני הבל ע״י הסתה ברוב הפעמים, וגם לפעמים רחוקים גם טועים בעצמן מאיזה דבר שנדמה להם בחלום וגם בהקיץ ואחרי שכבר התחילו להאמין בזה הם ממילא גם מוסרין נפשם על אמונת הבל שלהם וחושבין שאם הע״ז אינו רוצה שיתרפא לא יועילו הרופאים וגם שיותר טוב להם למות. למה הוא לא הסיק מכך את המסקנה המתבקשת? אולי הוא הקפיד על האיסור להסתכל במראה... אני מנצל את ההזדמנות להצביע על דבר מדהים בעניין זה. (היה בדעתי לפתוח אשכול בעניין ואולי עוד יסתייע מילתא) יהודי חכם ומוערך בשם הרב משה גרילק טוען בראיון לעיתון "משפחה" לרגל ספרו החדש על תורה מסיני, כי העובדה שהתורה "העזה" לומר וציוויתי את ברכתי, מוכיחה כי היא אלוהית. ואני אומר כי העובדה שגרילק (אדם הגון לדעתי) לא מתבייש לשקר במצח נחושה היא הוכחה מה הדת עושה לבן אדם. כולנו עדים מדי שמיטה למסע השנור הענק לטובת שומרי שביעית. מה עם "וציוויתי את ברכתי"? מי הם הרבנים השוטים שבמקום להמליץ לצאן מרעיתם לעבוד שנה אחת ולהרוויח יבול כפול הם נזקקים להיתר המכירה? שמא תאמר כי "ההבטחה" אינה אמורה להתקיים בכל תנאי, הנה לך התשובה כיצד "העיז" הכותב להבטיח. ועל זה נאמר יודע צדיק (כותב התורה וגרילק) נפש בהמתו. (ההוכחה מובאת, בין השאר, ב"כתב סופר" בשם אביו ה"חתם סופר". שניהם כמדומני לא זכו לראות שמירת שמיטה).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 14:22 |
|
| |
טענתך כי "רוב החוקרים השפויים חושבים שמדובר בנס גדול מאד, לכן הם מניחים שהדברים נכתבו מאוחר ובמציאות היו שונים מאד" פשוט לא נכונה. רוב החוקרים השפויים חושבים שהתורה לא ניתנה בזמן אמת, לכן הם מניחים בפשטות שהסיפורים הם בסוד אלף לילה ולילה או בלשונך "במציאות היו שונים מאד" ואינם טרודים כלל בשאלת הסבירות. מיעוטם סבור כי גם אם התורה כן ניתנה בזמן אמת, עדיין אין זה הוכחה לכלום. בין השאר בגלל מה שכתבתי. בווירטואוזיות מדהימה אתה מעמיד את ההיסטוריה מעל המדע. כבר היכה על קדקודך שיבולייהו באשכול "מגרשי המשחקים של הוויכוחים" בהודעתו מהיום בשעה 7:57 עיי"ש. אשתמש בדוגמה שלו. האם מישהו יקבל כי אנשים חצו קיר ביטון על סמך "תיעוד היסטורי אמין"? אתה כל הזמן אומר כי "כך הכול עובד". עוד לא הבאת דוגמה אחת לקבלת עובדה חריגה (מבחינת אי התרחשות) שאינה ניתנת לשחזור, על סמך "תיעוד" אמין ככל שיהיה. אני מפנה אותך שוב לדברי שיבולייהו באשכול הנ"ל על תורת מגרשי המשחקים. נקודת הויכוח ברורה. אני חוזר על דעתי כי: א. יש הסברים מניחים את הדעת לשהות בני ישראל במדבר. ב. יש הסברים מניחים את הדעת מדוע הם כינו את מזונם כמן וכן הסברים איך בכל זאת ניתן היה להשחיל דברים לתוך התורה גם אם ניתנה בזמן אמת. אם בהבלעה אם בהוספה מאוחרת. (כל הבעיה היא רק בדור הראשון, כמובן). המשך לנושא שאתה רואה לנכון. אין צורך במשחק מקדים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 14:28 |
|
| |
אתה שוב חוזר על אותן טעויות בסיסיות, אפשר לרמות חבדניק לא רק בעניני משיח, אתה יכול למכור לו כל בדותא בשם זכרונות ריי"ץ והוא יאמין. אפשר גם לרמות חבדני"ק שהאדמו"ר האחרון אמר רעיונות מבוססים בשיעורים שלו, בעוד הכל פלפולים חסרי תוכן. מה זה נוגע לעניני מציאות??? אם אתה משווה משיחיסט לבני ישראל במדבר, בשמחה, בא נמשיך הלאה. אינך יכול לקבוע שלמשיחיסט אין תפיסת מציאות והוא אינו יודע אם היה במדבר או בארץ אחרת, הוא לא יודע אם במשך ארבעים שנה הוא היה חלק מחיל המשלוחים שמביא פיתות וחומוס ממצרים, או שמצאו אוכל באיזור. לא מדובר באיש אחד אלא בעם שלם על כל הסוגים והמינים של בני אדם שהיו בו. אני מוכן להניח בשבילך שכולם היו משיחיסטים, ולהתחיל את הדיון מנקודת הנחה זו.
רמ"פ בודאי צודק שאפשר לשכנע אנשים בשטויות, כפי שכתבתי לעיל לנתן העזתי, הנושא הוא לא אם אפשר לשכנע בשטויות, או ברעיונות מופרכים (לוגית), אפשר גם אפשר. כל הנדון הוא רק בענינים בשמציאות, על זה אני מבקש ממך הודעה אחרי הודעה שתתיחס, וכל מה שתרמת לי היה המשפט הסתום שאיננו יודעים מה היתה תפיסת המציאות שלהם.
בנוגע להבטחת השמיטה, כלום אשתמיט ממך ששמיטה בזמן הזה דרבנן?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 14:34 |
|
| |
ובנוגע להודעתך השניה
עליך לתת כיסוי ל'הסברים הגיוניים לשהות בני ישראל במדבר', עליך לבחור לפחות אחד ממגון ההסברים כדי שאוכל לסכם את הדיון, מה בדיוק קרה, מה היה כתוב בתורה, ומה היתה תגובת בני ישראל אם ידעו מה שכתוב בתורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 14:54 |
|
| |
עוד משהו: איני מעמיד את ההיסטוריה מעל המדע, המדע אינו אלא מנתח את מה שידוע לנו, ובודאי אין לו דעה בענין נסים. (דעתו של הממסד היא ענין אחר, אני מדבר על מה שמוגדר כמדע).
הענין של חציית קיר בטון הוא שוב מופת במה, אנחנו נעדיף לבדוק מה היה קיר הבטון הזה, מי בנה אותו ואיך בדיוק תוכנן ואיך בדיוק נחצה וכו', ואם באמת מדובר במשהו שיכול להיות ברור למליונים ובכל אופן תהיה עדות של מליונים על הדבר, זה יהיה בהחלט סנסציה, הבעיה הקטנה היא שאין, יש רק דוגמא אחת כזו, ובה אנו עוסקים. לא ייתכן ללמוד לדוגמא הטובה, מהדוגמאות שלא קיימות.
ברור שלא הבאתי דוגמא לקבלת עובדה של נסים או התגלות אל, שכן בנושא זה ישנה אקסיומה מטריאליסטית, הנחת יסוד שאינה צריכה הוכחה ולא נתונה לויכוח. נכון, בכל הדברים כך הכל עובד, בסבירות של מאית ממה שאני כותב כאן, הדברים ברורים לכל איש שפוי. אבל כשמגיעים להתגלות של אל, הכל מפסיק לעבוד. בזה תלוי הויכוח, ולא בהגיון ההיסטורי. בנכונות לקבל דיווח על התגלות האל ומעשיו.
אם משהו שכתב שיבולייהו מוצא חן בעיניך, כתוב אותו כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 15:10 |
|
| |
טוב, טרחתי בעצמי והלכתי לבדוק מה אמר שיבוליהו, זה הקטע המרכזי:
גם אם משנים את הניסוחים, מדובר בדיוק באותו הכשל הלוגי. השאלה אם סביר שים נבקע מעצמו, והשאלה האם סביר שקבוצת אנשים קטנה קיבלה עבור קבוצת אנשים תיאור מוגזם של המאורעות - שתיהן שאלות מדעיות, ולשניהם יש פריור אמפירי (שמציאתו אכן עשויה להיות קשה טכנית). החלוקה השרירותית ל"מדע", בו אין משמעות להגיון (כך במקור!), ול"הסטוריה", בה יש משמעות להגיון - היא שרירותית לחלוטין. בנוסף, האמירה ש"כל האפשרויות הפיזיות קיימות ושוות ערך" - היא אוולת, שכן לחלקן יש פריור אמפירי גדול מאחרים (הפריור האמפירי לכך שאדם עבר דרך קיר ממש כרוח רפאים הוא נמוך מאד, לדוגמה).
הבעיה שהכל כאן שגוי. אין שאלה 'אם סביר שים נבקע מעצמו', אין כאן שום מקום לסבירות, במדע אין שאלה 'האם סביר', אלא 'האם ידוע לנו', או לחילופין 'האם ידוע לנו שלא'. במקרה ויש אפשרות אחת מתוך מליון שים לא נבקע, לא ידוע לנו, אבל הסטטיסטיקה מצביעה שהוא כן נבקע. זה לא אומר שזה מה שהיה. בכל אופן אין שום שימוש ל'סבירות' במקרה שאנו לא יודעים משהו על העולם.
השאלה אם סביר שקבוצת אנשים קיבלה תיאור מסויים, אינה שאלה מדעית, ל'מדע' יש קריטריונים ברורים, ההיסטוריה או הסוציולוגיה הם מדעי הרוח, ולא עונים לשום קריטריון של המונח 'מדע'. הם תחומים שמסורים להגיון, להיכרות שלנו את הטבע האנושי, ענין בלתי מדעי בעליל. ובשאלה כזו שופט ההגיון, ברור שההגיון אינו אמת אבסולוטית, אבל הוא מה שבני האדם חושבים לנכון, וגם מי שיכריז אחרת ויאמר 'יש לי כך וכך מניח את הדעת' לא יאמר את האמת, כל עוד ההגיון אומר אחרת.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 15:15 |
|
| |
עוד משהו, כתבת: "מיעוטם סבור כי גם אם התורה כן ניתנה בזמן אמת, עדיין אין זה הוכחה לכלום. בין השאר בגלל מה שכתבתי". אשמח לשמוע על מראה מקום למישהו מאותו מיעוט חוקרים שמעלה אפשרויות כמו שכתבת או אפשריות אחרות.
אני אצטט דעות אחרות:
"מעבר ים סוף לשני מליון נפש בלילה אחד, ונדידתם של אוכלוסים עצומים כאלה במדבר במשך ארבעים שנה, הם מן הדברים שאינם מתקבלים על הדעת" (אנצ"מ ערך אוכלוסיה).
"ברור שאין המנין של 600,000 מנין ממשי בתנאי הקיום שבמדברות סיני", (אנצ"מ ערך יציאת מצרים).
"עלינו להניח מציאות היסטורית ממשית מאחורי העדות המקראית על שעבוד מצרים, יציאת מצרים ושהות ישראל במדבר. אלא שאין ביכלתינו לשחזר מציאות זו מבחינה עובדתית", (אנצ"מ ערך תורה עמ' 488).
אינך יכול גם לדבר דברי זרות חסרי טעם, גם להכריז עליהם כמניחים את הדעת, ועוד להפוך אותם לקונצנזוס.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 15:59 |
|
| |
דינו היקר: אולי כדאי שתהיה ברור,
תורה משמים ?
ואם כן הכל או איזה חלק מהם ? (הסיפור החוקים אם החוקים הם זמנים למדבר או רק לארץ, או יש ברית ושאין קיום הברית אין חיוב לקיים אותה, וכדומה)
אם תשובתך יהיה שכן, אז חז"ל אמרו שלא, שתורה לא בשמים היא,
כל הקשקשת מהמן במדבר זו דמגוגיה זולה, אם אלוקים כבר טורח לתת לנו מן ישר משמים שיתן לנו מן שאי אפשר לפקפק בטובת, והתורה מספרת (במשל, כי המן משמים זו משל ותו לא,) שכן פקפקו במן ולא סבלו אותה, עד כדי כך שמשה מצטדק בדברים ואומר (דברים פרק ח) (ב) וְזָכַרְתָּ אֶת כָּל הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר הלִיכֲךָ יְקֹוָק אֱלהֶיךָ זֶה אַרְבָּעִים שָׁנָה בַּמִּדְבָּר לְמַעַן עַנּתְךָ לְנַסּתְךָ לָדַעַת אֶת אֲשֶׁר בִּלְבָבְךָ הֲתִשְׁמר מצותו מִצְוֹתָיו אִם לא: (למען לראות שאתם תבוניים, אפי' שאתם אוכלים חרה וזבל, על דרך דברי ויקטור פרנקל שבשואה ראה שפרויד לא צדק)
(ג) וַיְעַנְּךָ וַיַּרְעִבֶךָ וַיַּאֲכִלְךָ אֶת הַמָּן אֲשֶׁר לֹא יָדַעְתָּ וְלֹא יָדְעוּן אֲבֹתֶיךָ לְמַעַן הוֹדִעֲךָ כִּי לֹא עַל הַלֶּחֶם לְבַדּוֹ יִחְיֶה הָאָדָם כִּי עַל כָּל מוֹצָא פִי יְקֹוָק יִחְיֶה הָאָדָם: (למען לראות האם העיקר הלחם או האדם ותבונתו,)
בקיצור אכלו שם חרה ולא המן הדמיוני, (ידוע השאלה של האבן עזרא איך אין לנו את המן למשמרת בזמן שהאלוקים אמר לשמור, כי אלוקים לא אומר דברים בלי שתצא לפועל במציאות, אותו שאלה כלפי הלוחות איך כתב את הלוחות ומשה שבר אותם, כלומר האלוקים לא עושה ואומר דברים לריק בזמן שיודע שזה בלתי מציאותית,(המן) ויודע שמשה ישבור אותם,)
המחב"ת הקלסי מדבר כל הזמן על מעמד קבלת התורה משמים,
בזמן שחז"ל אומרים שכפו עליהם הר ככגיגית: כלומר לכפות תורה לא צריך את האלוקים כל דקטטור יכול לעשות זאת,
ושהאלוקים רוצה לכפות תורה יש לו דרך יותר מקורית לעשות זאת, פשוט בורא ויוצר בנו רצון טבעי, כמו שהלב פועם בלי בחירה ובלי רצון,
אני כבר לא מדבר שמעמד הר סיני יצא ממש במקרה לפי סיפור התורה,
לו בני ישראל לא היו מפחדים מהפלשתים ?! אז מיד היו נכנסים לארץ ושם כבר המלך\הסנהדרין היה מחוקק חוקים וחסל כל הבעיות,
רק מה ? איפה כשלנו בכל הדורות, בדיוק בזה שאנו כל הזמן רוצים להצדיק את האלוהים אחרים שלנו,
שהגוי שאל את הלל מהי התורה על רגל אחת, אמר לו הלל, "דעלך סני לחברך לא תעביד. זו היא כל התורה כולה, ואידך פירושה הוא, זיל גמור"
כלומר הכל מתחיל ממה ששנאו עליך אל תעשה לזולתך,
לא סיפר לו סיפורי אלף לילה ולילה, לא סיפר לו על מעמד הר סיני, ולא על תורה משמים,
כי תורה משמים זה התבונה והמוסר שנטועה בתוך כל אדם ביקום, והיא הכלל של הלל, "דעלך סני לחברך לא תעביד. זו היא כל התורה כולה, ואידך פירושה הוא, זיל גמור"
נכון שפילוסופית יוון ואריסטו, לא השאיר שום תכלית לאומה ולתורה, רק תכלית רוחנית ועבודת השם, במילא צריך את כל הזבל של המחבתים,
אבל ב"ה שהתפטרנו מהיוונים, ואפשר לחזור לתורה ולתבונה המקורית,
לא צריך מעמד הר סיני ולא ניסים ומופתים בשביל לשכנע את האדם לקיים את התורה שכל עיקריה היא "דעלך סני לחברך לא תעביד. זו היא כל התורה כולה, ואידך פירושה הוא, זיל גמור"
להפך כל מי שהופך את התורה כתורה משמים במובן נרצח ונגזול ונעשה הכל נגד השכל והתבונה,
טוב לו שלא נברא כלל, וזה אלוהים אחרים כפשוטו,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 16:07 |
|
| |
מקס הסתירה שעשית כאן בין תורה מן השמים לתורה לאו בשמים במחילה... ולדבריך בני ישראל אכלו את המשל.... או שהם עצמם היו קיימים רק במשל..... הטעות בשאלות שלך שאתה כל הזמן מבקש מאלקים שיעשה יותר טוב ממה שהוא עשה. ומשלא עשה כך אתה מסיק שהכל בלוף והעיקר ליהנות מהחיים...במחילה גם זו שאלה שמתאימה.... [הוחלפו מילות גנאי ב.....]
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 16:20 |
|
| |
בפרסומים המשיחיים אין שום בעיה לכתוב בזמן אמת דברים שלא היו ולא נבראו כאילו התרחשו לעיני אלפי איש. דוגמת הדיווחים מ"התוועדויות" עם הרבי וחלוקת דולרים (אילולי הסרטים, המראים את ההדיוט שממלא את מקום הרבי בחלוקה, באמת לא הייתי מסוגל להבין איך בכל זאת זה "מתרחש"). חלק מקוראי הפרסומים עושים זאת תוך כדי שהייתם בבית חיינו וראייתם הבלתי האמצעית כי הרבי לא מגיע לשם. אין פוצה פה ומצפצף. אין לי הסבר שפוי לזה. אז זה לא קורה? (נניח כי בקריצה כולם מבינים שהכוונה לא "ממש", למה אי אפשר לומר זאת על דור המדבר?). שמיטה בזמן הזה דרבנן, רק מדרבנן. מדאורייתא זה דאורייתא. תירוצך עצמו הוא עוד הסבר איך המקרא "העיז". (כמו פרשנותך אודות שלמה המלך באשכול הסמוך). גרילק עצמו, אגב, כן טוען שגם היום רואים בחוש כי שמירת השמיטה רק גורמת לרווחים. אולי זו דוגמא לאמירת שקר גלוי בזמן אמת. בכתבי המחבתים כתוב בפשטות כי כל החקלאים השומרים שמיטה נהנים מיבולים פי 3 וכל מי שלא שומר שמיטה נשאר בלי כלום. (אני בטוח שיש לחלק בין זה למן...). באחד האתרים גם ראיתי כי מיד לאחר כל שמיטה שחוללה (כמובן באחוז המדויק של חילול שנקבע רטרואקטיבית {דוגמת כל הסברי "הנהגת הבריאה}) פרצה מלחמה. נחזור לעניינינו. נתתי את כל ההסברים. הלא הם כתובים בשלל תגובותיי כולל ב"קונטרס" בעמ' 12. אסכם שוב. מספרם של בני ישראל במדבר היה נמוך משמעותית ביחס למספר תושבי הארצות מסביב. ההשערה כי רוב הזמן הם שהו בקרבת מקום ובצמידות לישובים אינה הזויה. בתורה המן יכול להתפרש כביטוי להצלחות במציאת מזון למרות כל הקשיים. ייתכן כי רוב מוחלט של העם כלל לא היה מודע לתיאור המפורט, או שגם בעיניו זה היה בסדר לתאר זאת כך. ייתכן כי הדברים נוספו בשלב מאוחר יותר. אתה חולק על כך. קוראים לזה וויכוח. אפשר להמשיך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 16:42 |
|
| |
באמת תמהתי למה לא פושטים את המחלוקות על שמיטה ומעשרות בזה"ז וכן מעשר כספים - בעזרת המציאות המוכיחה ששמירתם לא גורמת להצלחה רבה יותר באופן מובהק סטטיסטית. (כאן אני נכנס לתחום ה'פילוסופיה', אני כבר רואה את התירוץ)
לגבי האנלוגיה למשיחיסטים:
דינוזאורוס, הטיעון הוא כזה: יש אנשים שמדברים על דברים שהם לכאורה דברים שבעובדה, וככל הידוע לנו הם עצמם יודעים במעמקי מוחם שטענות אלו שגויות, אך ממשיכים להצהיר עליהן תחת בכל הזדמנות (בניגוד להצהרת המן שאיננו יודעים אם ומתי ובפני מי היא הוצהרה). בדורות הבאים ממשיכיהם מאמינים בהצהרות אלו באופן מילולי. אני מניח שפאולוס והתיאולוגים הנוצרים החכמים בני תקופתו ידעו שישוע הנוצרי הוא לא בן האל כפשוטו ולמרות זאת בדורות שאחר כך אנשים חכמים ונבונים האמינו בזה כפשוטו, וניתן להניח שבדורות הבאים ימצאו אנשים חכמים ונבונים שיאמינו גם שהרבי עדיין חי ממש על פי ההצהרות של אלו החיים היום.
אז נניח שהיתה הצלחה מיוחדת כלשהי להתכלכל במדבר, וחלק מהרוחניקים החליטו להשתמש בטרמינולוגיה של 'לחם מהשמיים' (הרי אף אחד לא ראה שהלחם הומטר מהשמיים, רק ראו אותו בבוקר סביבות המחנה. ואין לחשוד באל הכל יכול שנצרך לברוא שמיים מוחשיים שיהוו מאגר של מזון [יחד עם רוחות, להבות, אבני ברד, מים, יצורים קדושים כמו מלאכים, שרפים, אופנים, כרובים, כסאות כבוד, כתרים, שרים של אומות], ליצור את המזון ואז להמטיר אותו בלילה חרישית על האדמה. הרי אנחנו יודעים, שהרי הרמב"ם הוכיח זאת מעבר לכל ספק אפשרי, שהכל אלגוריה, ושכך בוודאי ידע גם הכותב. וכי לא יכל ליצור את המזון על הארץ מלכתחילה? לכן ענין המומטר מהשמיים זו רק היפותזה אפשרית אחת). יש אנשים היום שאומרים על הצלחה מיוחדת שזה 'משמיים'...
לגבי הציטוטים מהחוקרים:
ראשית, טוב לדעת שאתה מאמץ את שיקול דעתם (! לא עובדות) של החוקרים. זו הדרך, מצוין.
שנית, אני מניח ששיקולי האי סבירות הם ביחס להשערה האלטרנטיבית שהסיפורים נופחו/הומצאו/עוותו מאוחר יותר (מבחינת זמן ההליכה במדבר, גודל האוכלוסיה, המסלול, האירועים שקרו ושלא קרו, היחסים עם עמי הסביבה, אם האוכלוסיה המקורית השתמרה או להפך - באו אליה מן החוץ, ועוד). אם נוכיח שיותר בלתי סביר שהגירסה שלפנינו לא הייתה נפוצה וידועה בעם לפני 3300-3500 שנה מאשר שהסיפור התרחש ממש, אולי יהיה מקום לטעון שהבלתי סביר קרה והסיפור שלפנינו התרחש. במקרה זה, נימָצֵא בשאלת חוסר סבירות לגבי ההתקיימות במדבר (שכאמור, למרות הכל עדיין סבירותה גבוהה יותר מאשר ההנחה שערכו את התורה), ונצטרך לטפל בזה. אם לא מנסים לקפוץ מעבר לעולם המוכר לנו, נצטרך לומר בצער רב וביגון קודר שאיכשהו הם הצליחו להסתדר, נעלה השערות מסוימות ובמקרה הגרוע ביותר נגיד שאיננו יודעים, לפחות כרגע.
(כמובן שברגע שאתה מכניס שיקולים על טבעיים לא ניתן בכלל לדעת כלום, וכפי שהאריך שיבולאיו. אמנם במסגרת חוקי הטבע שאנו מכירים בלתי סביר לחלוטין לערוך את התורה אך לוקחים בחשבון שהשטן יכול לפעול מדי פעם כדי לקדם רעיון רצחני אין בכך כל בעיה. אה, אם השטן עושה זאת יכול להיות שגם הסיפור בעצמו התרחש ממש. או ששני הדברים נכונים. או שזה נטמע במוחות תושבי העולם אתמול עם כל הזכרונות כביכול).
אני רואה ש'יתכן' כבר כתב את הנקודות לפניי. ובכל זאת אני משאיר את הנוסח שלי...
תוקן על ידי thepresent ב- 31/10/2011 16:45:57
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 16:55 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | | [הוחלפו מילות גנאי ב.....] |
|
ומיזה אני אמור להסיק שאתה צודק, ולא אני,
לעשות מעשה אדם לא צריך לגייס את האלוקים, זה פשוט וכך הבינו כל חכמינו,
מילא הייתי אומר זאת מדעתי, אבל אתה יודע שהאבן עזרא שואל כבר את זה, ואתה רואה איך נהגו כל החכמים בכל הדורות בכל עניין ועניין,
בוא נשאל אחרת, למה לא החמירו כצדוקים בלא תבערו אש כפשוטו, ?? מה רע בזה ?? נאכל עוף קר בשבת,
למה פשוט לא לצאת מהבית בשבת כפשוטו, למה עירוב וכדומה,
הרי כל זה משמים כפשוטו, וגם בדאורייתא מחמירים,
ולמה לא תעשה מעשה פנחס ותהרוג כל מחלל שבת, הרי שרק סנהדרין הורגים זו דרש ולא הפשט,
הלכה ואין מורין כן לא אומר שאתה אישית פטור כמו שפנחס עשה,
נווו באמת,,,,,,,,, זה כאילו ללמד ילדים תורה, מה נהפכנו לחידר בפורום ?
אם התורה משמים אז פשוט תקיימו אותו כפשוטו ואל תבלבלו במוח עם קבלה מסיני ותורה של בעל פה,
כי למה כתבו את התורה עם יש קבלה מסיני, ואם כתבו למה צריך קבלה,
תוקן על ידי maxmen ב- 31/10/2011 16:56:35
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 16:58 |
|
| |
[quote] הבעיה שהכל כאן שגוי.
...במדע אין שאלה 'האם סביר', אלא 'האם ידוע לנו', או לחילופין 'האם ידוע לנו שלא' ... בכל אופן אין שום שימוש ל'סבירות' במקרה שאנו לא יודעים משהו על העולם.
...ההיסטוריה או הסוציולוגיה הם... תחומים שמסורים להגיון, להיכרות שלנו את הטבע האנושי
[/quote]
שוב, אין חדש, ומדובר בדיוק באותה שגיאה ללא שינוי. חוסר ההבנה מהו מדע ומהי הוכחה הסתברותית, הניסיון הנסתר פנימית לנסות להבדיל מהותית בין מדעים מדוייקים למדעי החברה (ולא כפי שהם באמת - גרסה מאד לא מדוייקת של הפיזיקה שעוסקת באנשים [*]), ומעל הכל, חוסר ההבנה שהתשובה הורסת את עצם היסודות של כל מה שדינו ניסה לבנות.
תשובתי המפורטת
כאן.
[*] כדי לחסוך זמן - מצידי אפשר לשכנע שמדעי החברה אינם כך, אלא תוצר של חבורת שרלטנים שמטילים מטבעות ומחליטים שרירותית שהתוצאה "הגיונית". זה רק יחליש את הטיעון באשכול (אם בכלל אפשר לדבר על כך).
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 31/10/2011 17:41:00
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 20:18 |
|
| |
יוסף בן מתתיהו לאחר תיאורו את המן שירד במדבר, הוא כותב כך: "הוא משענם של תושבי הארץ הזאת, החסרים מזונות אחרים. ועוד כיום מרווה את כל המקום ההוא גשם דומה לזה ששלח אלהים אז כדי להחיות ולעשות חסד עם משה" (קדמוניות היהודים ג,31 בתרגומו של אברהם שליט).
|
|
|
|
|
