בית פורומים עצור כאן חושבים

דרכי הסקת מסקנות מתיעוד על המציאות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/10/2011 20:51 לינק ישיר 

maxmen כתב:
[הוחלפו מילות גנאי ב.....]

ומיזה אני אמור להסיק שאתה צודק, ולא אני,

לעשות מעשה אדם לא צריך לגייס את האלוקים, זה פשוט וכך הבינו כל חכמינו,
מילא הייתי אומר זאת מדעתי, אבל אתה יודע שהאבן עזרא שואל כבר את זה, ואתה רואה איך נהגו כל החכמים בכל הדורות בכל עניין ועניין,

בוא נשאל אחרת, למה לא החמירו כצדוקים בלא תבערו אש כפשוטו, ?? מה רע בזה ?? נאכל עוף קר בשבת,
למה פשוט לא לצאת מהבית בשבת כפשוטו, למה עירוב וכדומה,
הרי כל זה משמים כפשוטו, וגם בדאורייתא מחמירים,

ולמה לא תעשה מעשה פנחס ותהרוג כל מחלל שבת, הרי שרק סנהדרין הורגים זו דרש ולא הפשט,
הלכה ואין מורין כן לא אומר שאתה אישית פטור כמו שפנחס עשה,


נווו באמת,,,,,,,,, זה כאילו ללמד ילדים תורה, מה נהפכנו לחידר בפורום ?

אם התורה משמים אז פשוט תקיימו אותו כפשוטו ואל תבלבלו במוח עם קבלה מסיני ותורה של בעל פה,
כי למה כתבו את התורה עם יש קבלה מסיני, ואם כתבו למה צריך קבלה,

תוקן על ידי maxmen ב- 31/10/2011 16:56:35


שוב אחד מהשאלות המנצחות שלך-אם התושבע"פ מן השמים למה לא נכתב כמו שנכתב החומש? ומשאלה זו אנחנו אמורים להסיק שתושבע"פ לא היתה ולא נבראה אלא ממוחם של החכמים.

מי שחושב שסוג זה של הוכחות תקפות, בהצלחה....



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2011 22:12 לינק ישיר 

לדינו
הנזק הכביר שנעשה בהעמדת האמונה על נסים ולא להישמע לדברי הרמב"ם שהמאמין בנסים יש בלבו דופי נפרס לנגד עינינו בויכוח זה.
בא נניח שאתה צודק בויכוח, העובדה היא שרובם טועים ולא מוכנים להשתכנע, ואין זה מרע לב ולא להתיר לעצמם עריות, אלא עובדה אמפירית שרוב האדם הפתוח לחקירה לא יקבל דברים אלו ומתוך העובדה שהחומר הנתון והגלוי לך כמו ליתכן גורם לך לקבל את עובדת הנס וליתכן ורבים אחרים שלא לקבלו [ואולי אתה עוד סבור שתצליח לשכנעו אבל נניח והגענו לסופם של טיעונים וכל צד מתבצר בעמדתו] וזו כבר סיבה שלא להעמיד את הדת על עניין דור המדבר ונסיו.
והלא אין דבריך מיועדים לאותם החפצים להסתמך על מישהו וטוענים גם הרמב"ם ידע הכל והיה מאמין גם אורי זהר חזר בתשובה ועכשיו יש להם גם את דינזאורוס למשענת אלא אתה פונה לאותם המוכנים לקרוע את השמים בבקשם אחר האמת ולכן הבט אל המציאות שההסתמכות על ניסי המדבר לא משכנעת אותם.
ועוד הערה אתה כותב שהקושי של האדם להאמין בנס זוהי דת השכונה היינו שכך הרגילונו ושטפו את מוחינו והרי אתה יודע היטב שאותם הממאנים להאמין בשדים ורוחות וגם אתה מהם אין כאן דת אלא פקיחת עינים להבחין בין דמיון למציאות ולעולם תהליך התבגרות האדם מלווה בנתיצת עולמות דמיוניים ואהובים וזה טבעי שהאדם שנפקח לביקורת ומכיר את טבע האדם שכולו שקרים והמצאות ולאורך כל המציאות המוכרת לו הניסים הם תמיד תרמית ושקר ושרלטנות והוא רואה איך האדם מסביבו קונה הכל ומאמין לכל טבעי שיהיה חשדן גם ביחס לאותם 40 שנה מופלאות וחד פעמיות .
ולכן אם ברצונך לתת קיום אמת לדת מצא את ביסוסה מתוך חיינו אנו ומהעולם שלנו כמות שהוא [כמו שעשה ליבוביץ ]ואני יודע שזהו מפעל קשה ואולי בלתי אפשרי אבל דרך אחרת לא תיכון.

תוקן על ידי רוחדשה ב- 31/10/2011 22:16:21




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2011 22:54 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
שוב אחד מהשאלות המנצחות שלך-אם התושבע"פ מן השמים למה לא נכתב כמו שנכתב החומש? ומשאלה זו אנחנו אמורים להסיק שתושבע"פ לא היתה ולא נבראה אלא ממוחם של החכמים.

מי שחושב שסוג זה של הוכחות תקפות, בהצלחה....


שוב יש לי הרגשה שיש כאן עניין לנצח, אז אני מוותר מתחילה,

אני שואל אותך פשוט,
משה רבינו אומר, (דברים פרק ל)
(יב) לֹא בַשָּׁמַיִם הִוא לֵאמר מִי יַעֲלֶה לָּנוּ הַשָּׁמַיְמָה וְיִקָּחֶהָ לָּנוּ וְיַשְׁמִעֵנוּ אתָהּ וְנַעֲשֶׂנָּה:
(יג) וְלא מֵעֵבֶר לַיָּם הִוא לֵאמר מִי יַעֲבָר לָנוּ אֶל עֵבֶר הַיָּם וְיִקָּחֶהָ לָּנוּ וְיַשְׁמִעֵנוּ אתָהּ וְנַעֲשֶׂנָּה:
(יד) כִּי קָרוֹב אֵלֶיךָ הַדָּבָר מְאד בְּפִיךָ וּבִלְבָבְךָ לַעֲשׂתוֹ:

ספורנו דברים פרק ל

לא נפלאת היא ממך: שתצטרך לנביאים:
ולא רחוקה היא: שתצטרך לחכמי הדור הרחוקים שיפרשו לך באופן שתוכל לעשותה אפילו בעודך בגלות ובאר זה באמרו
לא בשמים היא לאמר: לא יקרה לך בענין התשובה שתצטרך בה להגדת נביא:
ולא מעבר לים היא: גם כן לא תצטרך בה לחכמי הדור הרחוקים שיפרשו לך. באופן שיהיה זה אפשר לך בח"ל ולא יקשה עליך כמו שיקרה באיזו מצוה שנפל בה ספק ותצטרך לפירוש חכמי הדור או שהיא נמנעת בח"ל:
בפיך ובלבבך לעשותו: להכיר בלבבך את חטאך ואת האל יתברך שחטאת לו ולהתחרט ולהתודות על זה בפיך:

וממשיך משה ואומר (דברים פרק ד)
 (ו) וּשְׁמַרְתֶּם וַעֲשִׂיתֶם כִּי הִוא חָכְמַתְכֶם וּבִינַתְכֶם לְעֵינֵי הָעַמִּים אֲשֶׁר יִשְׁמְעוּן אֵת כָּל הַחֻקִּים הָאֵלֶּה וְאָמְרוּ רַק עַם חָכָם וְנָבוֹן הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה:
ספורנו דברים פרק ד פסוק ו (ו) כי היא חכמתכם: בה תשיבו לאפיקורוס במופתים שכליים:
והטעם שראוי להקפיד שתהיו נחשבים חכמים ונבונים לעיני העמים הוא שהאל יתברך קרוב אלינו בכל קראנו אליו. וזה יורה שבחר בנו מכל העמים. ואם יחשבו אתכם העמים לסכלים ?!  יהיה חלול ה' באמור לכל עם ה' אלה:

וחז"ל אומרים (ולא מוצא חן בעיני אנשים מסויימים) "הלואי אותי עזוב ותורותי שמורו"
עשרות חז"לים למשל דרך ארץ קדמה לתורה, למה ? הרי קיבלנו תורה משמים,

למה בחנוכה ופורים אנו מברכים אשר קדשונו,,,,,וציונו להדליק נר של חנוכה,
מתי ציווה ? איך אומרים שקר בברכות ?
מה קשה להבין כאן ?
התשובה שכן דברי חכמים הם דבר האלוקים והוא ציווה להדליק נר של חנוכה, בדיוק כשאמר לשמור שבת,
אין כאן שמים ואין כאן בולשית, יש כאן דברי חכמים, משה רבינו ואחריו כל חכמינו,
לחמורים צריך להוריד משמים תורה, אז מרוב רחמנות לחמורים אז אומרים שזה משמים,
או אם רוצים שיהיו עבדים לשוטר ולחוק ולנאורות,

אם אתה רוצה באמת לדעת את התורה וחוקיה ולהילחם בעדה,
אז תילחם בעד דיור חינם בארץ ישראל לכל נולד,
תילחם שלא יהיה אביון בארץ,
תילחם שנקים סנהדרין,
תילחם שיפסק הקהילות הנפרדות,
תילחם נגד כל אלוהים אחרים שיש באומה בארצו,
תילחם בעד חינוך לכיבוד אב ואם ולרחמים לזולת,
תילחם נגד ריבית בעיסקה ונגד פרוזבול, (וצוותי את ברכתי דורשים מהחקלאים אבל פרוזבול עושים כולנו)
תילחם בעד השבת נגד שיעבוד האנשים לעבוד בשבת,

זה צריך להיות הדרך ללמד תורה לכל בני האומה שלנו,
לא למכור להם לוקשים של הוקוס פוקוס ותורה משמים, ובאותו זמן לעשות פרוזבול וריבית עסקה,
כל כך קשה להבין את הבלוף ? או שאתה מקבל שהתורה משמים ואז תלווה כסף ואל תעשה פרוזבול, הרי השמים יחזיר לך אז מה הבעיה ?

אתה לא יכול לדבר בשם שמים בכל עניין ועניין כמו אי גיוס לצבא, כי האלוקים ישמור עלינו בלי צבא,
אתה לא יכול לבקש תמיכה מכספי ציבור ללמוד כל היום בשם האלוקים שהוא כביכול ישלם בחזרה,
אם השמים מחזיר אז למה הוא לא משלם מראש ?

נווו באמת,,,,,,

יש תשובה אחת ויחידה, כל הרוצה לשקר מרחיק עדיו,
שאני מבקש מה שמגיע לי אז לא צריך לגייס את האלוקים כל אחד יבין שמגיע לי,
שאני מבקש דברים שלא מגיע לי, אז אני אגייס את האלוקים ואת השמים,

תראה: גם אנשי המדע מגייסים כסף בשם המדע, ובאמת חייבים לבדוק אותם, וכך היה שגיסו הרבה כספים לחקר הסרטן מכל המדינות והאזרחים, ושנים לא התקדמו כלום, עד שאיזה עיתונאי רציני התחיל לכתוב ולבקר ולשאול איפה התוצאות,
אז תוך זמן קצר התחילו לראות תוצאות ממש טובות בכל התחום,

אבל אנו הרי לא אנשי המדע הגויים שאפשר אולי לחשוד בהם,
אנו בשם השם מדברים כל הזמן, אז למה למה אין תוצאות בכל הדורות ?
למה לא הצלחנו בתקופת בית ראשון ושני ובגלות הארוך,
למה עוד לא היה לנו יום בהיסטוריה שאפשר לומר הנה הכל היה כדאי,

להצלחה כזו צריך את העזרה של האלוקים ???
מה כתוב בתורה שצריך את האלוקים בשביל זה ?? מה שכתוב בתורה שכבר לא היה רלוונטי או מועיל, הרי החכמים ביטלו,
ומה שלא ביטלו אז ממשיך להיות רלוונטי, עד שהחכמים ימשיכו לבדוק האם זה רלוונטי או לא,
אז מתי נעצרנו ? מתי החליטו עד כאן ולא משנים, מחדשים מחדשים בכל דור בזה אין בעיה, כי מי מונע מאיתנו לדבר בשם האלוקים, כתוב לא תשא את שם האלוקיך לשוא דרשו שזה בברכות לבטלה, מוזר מאוד הרי ברכות מתחילה לא דאורייתא,
אז נאמר סתם לברך את הזולת בשם האלוקים, בזמן התנ"ך ברכו את הזולת בשם השם,
חוץ מיזה קשה הרי שם השם זו רק שפה וברגע שאתה אומר כינוי אחר שמותר, אבל מיד הכינוי הופך להיות השפה,
אז בשביל זה האלקים טרח וירד לסיני לומר לא לומר שם השם לבטלה,

התשובה: באותו נשימה שאמר אונכי ולא יהיה לך אלהים אחרים, היה צריך להוסיף אל תעשו בשמי לאלוהים אחרים,
בלי זה מה ההבדל בין אלוהים אחרים לבין האלוקים,
זה פשט הפשוט של הדברות הראשונות,
שלא נדבר בשם האלוקים לשוא, אחרת מה ההבדל בין זה לכל ע"ז, שניהם רוצים לתבוע את הזולת בלי הגיון ושכל,
שניהם רוצים להרחיק את עדיו כי הרוצה לשקר מרחיק עדיו, 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/11/2011 14:27 לינק ישיר 

ייתכן

טוב, אקח את הזמן לעשות סיכום של כל מה שהיה כאן.

סתם כך בנוגע לשמיטה אני סבור שאתה טועה, לדעתי המקור לכך שאם אין רוב ישראל על אדמתם השמיטה דרבנן ולא דאוריתא, הוא ענין זה עצמו של ברכת הארץ. התורה מצוה על שמיטה וטוענת שבלי זה הארץ תקיא אותנו, אבל לשאלה מה נאכל היא עונה שתהיה ברכה של שלש שנים. ברור כשמש בצהרים שאין משמעות לברכה זו וגם אינה יכולה להתקיים כשאין רוב העם על אדמתו, כי כך הארץ אינה נשמרת מעבודה בשמיטה, והיא מקוללת ומקיאה ולא מברכת. (נכון שבאופן תיאורטי ייתכן שהארץ תהיה מלאה ומיושבת כולה ב7 מליון יהודים, ובארה"ב יהיו 7.5 מליון, זה עונה להגדרה הפורמלית של 'אין רוב ישראל על אדמתו', ולכן רשמית שמיטה דרבנן, אבל מצד רוח הדברים בכה"ג שמיטה צריכה להיות דאוריתא, כל שהארץ כולה מיושבת, ועל ידי יהודים, וכך היא יכולה לציית למנגנון של הברכה). ברור שכיום אי אפשר לראות ברכה זו גם אם נרצה, שהרי השנה הששית היא לפני השביעית, וכיצד תדע הארץ התמימה מה יהיה בשנה הבאה, הישמור שמיטה, או חלילה יערוך היתר מכירה? ואם היתה קרקע זו בבעלותו לפני שבע שנים או שחכר אותה או ששינה את דעתו. מה גם שלפי הבנתי היתר מכירה לא פותר את הבעיה של ברכת השנה הששית, אין סבה שהארץ תתברך עבור הנכרים שקונים אותה. כל עוד חלקים נרחבים מהארץ שייכים לנכרים, מה שהיה גם בימי הבית השני וגם בזמננו, אין משמעות לכך שיהיו מקומות שישמרו שמיטה וכדו', כי הברכה אינה סלקטיבית לפי חלקות של מי שסביר שישמור שמיטה ושלא מיקל כמנהג ירושלים בפירות נכרים, אלא על הארץ בכללות. ולכן יפה הכריזו בראשית ימי הבית השני שהשמיטה בזמן הזה אינה אלא דרבנן, ולכן הקילו בה בהתאם לפי הצורך, והיו זמנים שרצו לבטלה לגמרי משום שלא היה אפשר לעמוד בה, כדאי' בירושלמי. הכל תלוי עד כמה היה הגידול החקלאי מרכיב מרכזי בכלכלה.

פרזנט

אקוה שבסיכום שלי אתייחס למשמעות של טרמינולוגיה 'משיחית' (כדוגמא להקצנה של שימוש במונחים מיסטיים לתיאורם כמוחשיים), ועל גבולותיה. לכל תופעה יש גבולות.

ותודה על העידוד בנוגע לאימוץ שיקול הדעת של החוקרים. אני לא מאמץ שום שיקול דעת של אחרים, רק הראיתי שאין מישהו שחושב בכיוון שהוצע על ידי יתכן ובמדה מסויימת על ידך, לא בשום תחום בעולם, ולא בתחום הזה.

דבריך 'ברגע שאתה מכניס שיקולים על טבעיים, לא ניתן בכלל לדעת כלום', שגויים לחלוטין. ברור שאם נכניס שיקולים על טבעיים ללא שום סיבה, אין לדבר סוף. אך אין להכניס שיקול על טבעי מבלי שיש לכך אינדיקציה. ניתן לדעת למה יש אינדיקציה ולמה לא.

מקרא

לא הבנתי מה כוונתך בציטוט זה, הבאתי מקורות כאלו לעיל באשכול זה, האם אתה חושב שיש במדבר גשם של מן?

רוח חדשה

לא העמדתי את האמונה על שום דבר, אני דנתי בטענה המסרתית של שומרי התורה, שהסיפור המסורתי מוכיח את התגלות האל. אין לי שום בעיה שתאמין בדת ליבוביץ או בדת מקסמן, אבל ברור שזו לא הדת המקורית בה האמינו שומרי התורה. אם בעיניך דת זו אינה שוה דיון, אתה פטור מלקרוא.

'העובדה שרובם טועים ולא מוכנים להשתכנע', לא יודע מי זה רובם, האם הכוונה לעובדה שכאן באשכול היו שלשה אנשים ש'לא מוכנים להשתכנע' כהגדרתך המדוייקת. הרי היה ברור מראש שאף אחד לא יקום ויאמר 'השתכנעתי'. אתה חושב שדת ליבוביץ או דת מקסמן או סיינטולוגיה כן תשכנע אנשים שיש להם דעה ברורה?

הרעיון שלך על ניפוץ דמיונות אהובים וכו', הוא בדיוק חלק ממה שאני טוען. זה מה שקרה לדיויד יום. העולם מלא בשקרים, חלק גדול מהם בתחום הדת (היום כבר לא, כאשר רוב העולם היה דתי השקר נוצל בצורות של דת, כיום הוא מנוצל בצורות מודרניות יותר), אבל אין זו סיבה לשפוך את התינוק עם האמבטיה ולטעון שמן הסתם כל מה שלא בהתאם לשבלונה המדעית הוא שקר. אפשר לבדוק, לא בא לך לבדוק, תיהנה, או תייסד דת חדשה.

ההמלצה שלך 'למצוא ביסוס לדת מתוך החיים שלנו' מגוחכת, אני לא מקבל כסף מאף אחד על להקים דת, אם משהו לא נכון בדת הקיימת. אין צורך להקים דת טפשית המורכבת מנוסחאות חסרות תוכן כפי שעשה ליבוביץ, יש עיסוקים מענינים יותר.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/11/2011 15:19 לינק ישיר 

לגבי מה שציטט 'מקרא' מיוסיפוס על המן
כאן יש ציטוט יותר מלא וציטוטים נוספים
http://www.nechama.org.il/guidance/145.html



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/11/2011 16:07 לינק ישיר 

 

דינו,

כדי לייעל את הסיכום התייחס נא גם להפניה שהביא פרזנט.

ועוד משהו שחשבתי עליו בזכותך.

חז"ל הקדושים נהגו לדבר בגוזמאות מופרזות ללא שום פרופורציה למספרים העובדתיים.

דוגמה לכך סיפורי החורבן.

אולי נקיש מכך גם על "המנהג" בתקופת המקרא.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/11/2011 16:11 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:
דבריך 'ברגע שאתה מכניס שיקולים על טבעיים, לא ניתן בכלל לדעת כלום', שגויים לחלוטין. ברור שאם נכניס שיקולים על טבעיים ללא שום סיבה, אין לדבר סוף. אך אין להכניס שיקול על טבעי מבלי שיש לכך אינדיקציה. ניתן לדעת למה יש אינדיקציה ולמה לא.


וב"ניתן לדעת למה יש אינדיקציה ולמה לא", מדובר כמובן במגוון המקרים המבוססים מחוץ לסיפורי המקרא על התערבות של ישות על טבעית המשנה את חוקי הפיזיקה, ולא רק זאת, אלא בדיוק זו המתוארת בתורה. כעת כל מה שנותר הוא, בהתבסס על מקרים רבים אלו, להוכיח את נכונות סיפורי המקרא (נשמע לי די טריוויאלי, אגב).
בקיצור, אותה טענה מעגלית, אותו חוסר נכונות (או שמא חוסר הבנה?) להודות בכך שההוכחה קורסת לתוך עצמה, שלא נטען כאן כלום למעשה.

נקודה שנראית לי משעשעת. חוסר העקביות בין החדווה שבשפיכת הררי מלל על הגדרות "שקר" ו"טעות" לבין הלאקוניות שבהסבר נקודה עקרונית זאת. (נראה לי ברור שבמקרה הטוב מדובר בהסתמכות על ההשערות הטלאולוגיות - טיעון חלש ושרירותי מאין כמוהו, בעזרתו שוב אפשר להוכיח כל הוכחה שהיא.)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/11/2011 18:47 לינק ישיר 

בנושא המשיחיות, בינתיים קיבלתי מנתן העזתי במייל קונטרס נפלא של סדר ימים נוראים אצל כ"ק אדמו"ר שליט"א מלך המשיח, שהקורא בו לא יכול לדעת בשום אופן שחל איזה שינוי ברבינו שליט"א בשנים האחרונות, הקונטרס מתאר את סדר הימים, מתי הרבי שליטא מחלק דולרים, מתי הוא אומר קדיש, מתי הוא הולך ממקומו לנשק את הפרוכת ויש לדאוג לריוח מתאים בקהל, מתי הוא מפנה את פניו אל הקהל ויש סגולה מיוחדת להסתכל בהם. וכך לאורך 24 עמודים, בלי שום רמז והתנצלות. זה באמת מסמך מדהים.

ולהעיר, דבכל אופן יש רמזים בחוברת למציאות, כך נאמר: "כשנכנס הרבי שליט"א מלך המשיח לתפילה יש לדאוג שיהיה שביל רחב ככל האפשר כדי שלא 'להצר את צעדיו' של הרבי שליט"א מלך המשיח (במובנם הפשוט של המלים! וד"ל)". הרי שהכותב מתנצל במרומז שאין לחשוב שמדובר במשהו סמלי, אלא שבאמת במובן הפשוט הרבי עובר בין השורות אע"פ שלא רואים כלום.

הרבי אומר קדיש, אבל אחר שהוא 'מסיים' אומרים שאר החיובים קדיש, מדוע אומרים שוב קדיש??

בשעה שהרבי 'מברך את הקהל' חייבת להיות דומיה ממש, זה לא מובן מאליו?

מה קורה כאן? הרי גם להם יש ילדים קטנים, כשאבא אומר 'הרבה כעת עולה לבימה', הילד לא יכול לשאול 'אבא, אני לא רואה כלום'? אמנם, לא מדובר כאן בשקר כפשוטו, המשיחיסטים יצרו נוסחה שלמרות שהגוף של הרבי הפסיק לעבוד ושמו אותו בתוך בור, (הם לא מכחישים זאת), עדיין רוחו קיימת ונמצאת וממשיכה באותו סדר יום, כי ככה זה אצל המשיח. הוא נמצא כאן, אמנם את הדולרים מחלק תיש קטן, אבל הוא רק עושה פעולה קטנה, העיקר נעשה על ידי הרבי שנמצא כאן בעצמו. אם לא יעשו לרבי שורה מספיק רחבה הוא באמת יתקשה לעבור, לא מדובר רק בנשמה ערטילאית אלא ברוח רחבה בעלת ממדים, מסתבר שהם באמת מאמינים שהרוח השקופה עושה את כל המעשים, משגיחה עליהם ושופטת אותם וכו' וכו'. אולי המשפט שנאמר שם: 'השמחה למעלה ממדידה והגבלה', משקף הלך רוח זה, מין רמז שלא הכל נמדד בהגבלות שלנו, יש כאן דמות שלא רואים אותה. בלי הנוסחה הקטנה הזו, הם לא היו יכולים להכריז על שקר יחד עם ילדיהם ונשיהם בצורה כל כך מגוחכת. וזה מה שקובע. אף אחד לא יכול להוכיח שהנוסחה הזו אינה נכונה, וזה מקביל למי שמאמין שהעבירות נופלים לנהר בתשליך.

ובנוגע למן, הרי מעולם לא טענתי שמשום שנאמר 'מן השמים' זה מחייב שבאמת הוא הגיע מן השמים, כל מה שטענתי הוא בתחום שהם יכולים לדעת, האם הם היו במדבר ארבעים שנה והאוכל נמצא סביבות המחנה במדבר, או שהם בכלל לא היו במדבר אלא כבשו ארצות וחיו סביבם. השאלה מה באמת היה המן אם היה, ממש לא חשובה לענינינו, בין אם זו הפרשה של כנימות, בין אם זה משהו שנראה כמו שלג, או שצומח במדבר. הנקודה היא שאף אחת מהתופעות האלו אפילו אם היא קיימת אינה מספיקה ולא הספיקה מעולם לכלכלה של קבוצה גדולה. הכל תלוי בשאלת מספר בני ישראל ביחס למה שכתוב בתורה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/11/2011 19:13 לינק ישיר 




[הערה: אני לא בהכרח מסכים עם מה שכתוב בספר, רק מציג שקיים ספר כזה; ראו עוד עליו בקישור המצו"ב:




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-1/11/2011 19:32 לינק ישיר 

 

דינו,

פחות חשוב איך הם מסתדרים עם הנוסחה (הייתי שם ונדחקתי בשורה..). השאלה היא מה ילמדו מכך עוד 3500 שנה.

תהיה לנו הוכחה כי ניתן לחיות עד גיל 200?

אם אתה מסכים שהייתה הפרשה של כנימות, הדברים הרבה יותר פשוטים. היה שילוב של שלל וסחר + כנימות. כמובן, שבתיאור הדתי מדברים רק על הכנימות.

אפשרות הגזמה במספרים פשוטה בהרבה. ועדיין איננו יודעים מה היה גודל האוכלוסייה בסביבות מקומות הימצאותם בכל זמן נתון.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/11/2011 20:17 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:

בנושא המשיחיות, בינתיים קיבלתי מנתן העזתי במייל קונטרס נפלא של סדר ימים נוראים אצל כ"ק אדמו"ר שליט"א מלך המשיח, שהקורא בו לא יכול לדעת בשום אופן שחל איזה שינוי ברבינו שליט"א בשנים האחרונות, הקונטרס מתאר את סדר הימים, מתי הרבי שליטא מחלק דולרים, מתי הוא אומר קדיש, מתי הוא הולך ממקומו לנשק את הפרוכת ויש לדאוג לריוח מתאים בקהל, מתי הוא מפנה את פניו אל הקהל ויש סגולה מיוחדת להסתכל בהם. וכך לאורך 24 עמודים, בלי שום רמז והתנצלות. זה באמת מסמך מדהים.

ולהעיר, דבכל אופן יש רמזים בחוברת למציאות, כך נאמר: "כשנכנס הרבי שליט"א מלך המשיח לתפילה יש לדאוג שיהיה שביל רחב ככל האפשר כדי שלא 'להצר את צעדיו' של הרבי שליט"א מלך המשיח (במובנם הפשוט של המלים! וד"ל)". הרי שהכותב מתנצל במרומז שאין לחשוב שמדובר במשהו סמלי, אלא שבאמת במובן הפשוט הרבי עובר בין השורות אע"פ שלא רואים כלום.

הרבי אומר קדיש, אבל אחר שהוא 'מסיים' אומרים שאר החיובים קדיש, מדוע אומרים שוב קדיש??

בשעה שהרבי 'מברך את הקהל' חייבת להיות דומיה ממש, זה לא מובן מאליו?

נו, דינוזאורוס, עדויות לבעיות בתיאור האידילי, שמהם יכול המסיק להסיק שמשהו שם לא ממש תקין, יש גם בתורה. העלתי טיעון כזה באריכות ועם דוגמאות כאן.


ובנוגע למן, הרי מעולם לא טענתי שמשום שנאמר 'מן השמים' זה מחייב שבאמת הוא הגיע מן השמים, כל מה שטענתי הוא בתחום שהם יכולים לדעת, האם הם היו במדבר ארבעים שנה והאוכל נמצא סביבות המחנה במדבר, או שהם בכלל לא היו במדבר אלא כבשו ארצות וחיו סביבם. השאלה מה באמת היה המן אם היה, ממש לא חשובה לענינינו, בין אם זו הפרשה של כנימות, בין אם זה משהו שנראה כמו שלג, או שצומח במדבר. הנקודה היא שאף אחת מהתופעות האלו אפילו אם היא קיימת אינה מספיקה ולא הספיקה מעולם לכלכלה של קבוצה גדולה. הכל תלוי בשאלת מספר בני ישראל ביחס למה שכתוב בתורה.


שמות טז ד וַיֹּאמֶר יְהווָה אֶל-מֹשֶׁה, הִנְנִי מַמְטִיר לָכֶם לֶחֶם מִן-הַשָּׁמָיִם; וְיָצָא הָעָם וְלָקְטוּ דְּבַר-יוֹם בְּיוֹמוֹ, לְמַעַן אֲנַסֶּנּוּ הֲיֵלֵךְ בְּתוֹרָתִי אִם-לֹא. וכן במדבר יא ט וּבְרֶדֶת הַטַּל עַל-הַמַּחֲנֶה, לָיְלָה, יֵרֵד הַמָּן, עָלָיו. בפועל אכן אף אחד לא ראה את ההמטרה אלא רק את המצאותו בבוקר מתחת לטל (אז בשביל מה אמר משה בשם יהווה דבר כזה? עוד טוויסט?) שמות טז יג וַיְהִי בָעֶרֶב--וַתַּעַל הַשְּׂלָו, וַתְּכַס אֶת-הַמַּחֲנֶה; וּבַבֹּקֶר, הָיְתָה שִׁכְבַת הַטַּל, סָבִיב, לַמַּחֲנֶה. יד וַתַּעַל, שִׁכְבַת הַטָּל; וְהִנֵּה עַל-פְּנֵי הַמִּדְבָּר, דַּק מְחֻסְפָּס--דַּק כַּכְּפֹר, עַל-הָאָרֶץ.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/11/2011 20:28 לינק ישיר 

דינו כתבת
"...העובדה שרובם טועים ולא מוכנים להשתכנע', לא יודע מי זה רובם, האם הכוונה לעובדה שכאן באשכול היו שלשה אנשים ש'לא מוכנים להשתכנע' כהגדרתך המדוייקת. הרי היה ברור מראש שאף אחד לא יקום ויאמר 'השתכנעתי'....."

הנה יש לך אני הקטן, שאני מאמין באמת בדת משה ולא בדת לייבוביץ או מקסמן או מי שיהיה.  ומאמין לכל סיפורי המקרא. ובכל זאת אני לא רואה איך דבריך משכנעים כלל. אני לא השתכנעתי מכל אורך האשכול שיש כאן איזה טענה מהותית שיכולה לגרום לי או לאדם אחר שמבקש את האמת לקבל עלי את הדת הזאת. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/11/2011 20:54 לינק ישיר 

כחך ימדד בטיעונים ולא בהכללות



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/11/2011 21:14 לינק ישיר 

דינו
הטענות נטענו כאן פחות או יותר ע"י המשתתפים. [אני לא השתתפתי כי איני רוצה להיות בין המעלים ספקות נגד מסורת התורה]
מקריאת שני הצדדים מסקנתי היא שהמופתים והנסים וכו' בקיצור "התיעוד" אינם טעמים מספיקים לקבלת הדת [אגב הם אף פעם לא היו היסוד לאמונה שלי]

אמרתי רק כלפי שאתה טענת שבסך הכל יש כאן כמה כופרים עקשניים שלא רוצים להודות ולראות את העובדות שאתה "מוכיח" ,שאני לא כופר וגם לא משתכנע בכלל מההוכחות שלך. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/11/2011 21:25 לינק ישיר 

אגב, דינוזאורוס, הקושיות שלך ממש חלשות, ניכר שאתה רוצה לכפור בכל מחיר במשיחיות הרבי שליט"א רק בגלל שזה לא עולה בקנה אחד עם תמונת העולם שלך שאינה אלא שיקוף של האינדוקטרינציה הא-שניאורסונית אותה עברת (שלא באשמתך חלילה. כן כן, גם הא-שניאורסוניות השכניקית אינה אלא משיחיות מסוג אחר. הם חושבים שאת בעיות העולם ניתן לפתור באמצעות העולם עצמו, מכאן שהעולם הוא משיח, מ.ש.ל.. אז מה ההבדל בין להאמין בקיומו של משיח מטריאליסטי לבין קיומו של משיח רוחני?).
מקבילות לשלוש שאלותיך:
* ד פָּנִים בְּפָנִים, דִּבֶּר יְהוָוה עִמָּכֶם בָּהָר--מִתּוֹךְ הָאֵשׁ. (דברים ה). הרי שהכותב מתנצל במרומז שאין לחשוב שמדובר במשהו סמלי, אלא שבאמת במובן הפשוט האל היה שם אע"פ שלא ראו כלום.
* האל עושה הכל, אבל צריך 'השתדלות'. צורך זה הוא כל כך גדול עד שאיכשהו בתכל'ס אין באמת קשר סטטיסטי בין שמירת תורה ומצוות לבין הצלחה.
* בשעה שהאל יהווה דיבר, היה צורך להרחיק אנשים מההר ולגרום להם לפרוש מיחסי מין שלושה ימים לפני. וכי זה לא מובן מאליו?


תוקן על ידי thepresent ב- 01/11/2011 21:26:21




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דרכי הסקת מסקנות מתיעוד על המציאות
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 23 24 25 ... 41 42 43 לדף הבא סך הכל 43 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.