|
|
| נשלח ב-2/11/2011 15:55 |
 |
| |
| thepresent כתב: |  | |
אבקת שריפה?!111
|
|
zOMG!!111!
כמה
1337
מצידך.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 02/11/2011 15:59:25
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 19:30 |
|
| |
פרזנט, אני לא מחבב את התיאוריות של "שכחום וחזרו ויסדום". דינו, ציטטתני כאילו פקפקתי ח"ו ביכולתו של המין האנושי. התכוונתי רק לדיון שהתפתח אודות נאום קסטרו והמסתעף. לקראת הסיכום, אם יורשה לי, אני מבין שהכול עומד על המספרים. פתרנו את בעיית הניסוח בתורה וכל השאלה איך כל כך הרבה אנשים שרדו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 19:50 |
|
| |
יהי אור
ממש לא כדבריך, מובן שבכל מבנה לוגי שיהיה ישנן נקודות יציאה, השאלה היא מה הגורמים והסיבות המצדיקים יציאה בהן. אבל לא אלך לעשות סיכום נפרד עבורך, אולי כשאוכל לסכם את הדברים תבין בעצמך את ההבדל.
פרזנט
ייתכן בהחלט שהאמינו במובן המדוייק, אבל ראייתך אינה ראיה, שכן אם המספרים שבאגדה היו על דרך 'מת מרעב' 'מליון פעמים', הרי במקום קטן מובן שגם מליון פעמים זה לא. תאר לעצמך שמישהו טוען שניסה להשיג אותך מליון פעמים, ובסוף מתברר שהוא ניסה רק פעמיים, לא היית מתעצבן עליו? כשאומרים מליון פעמים הכוונה לפחות אחת עשרה שתים עשרה ולא פעמיים.
המספרים של מנתון מאד מעניינים. השאלה שלנו לגבי המספר היא המספר שניתן לבני ישראל בזמן המאורעות, והאם גם לו יש אופי של 'מליון פעמים' כנ"ל.
לגבי המן, אני לא טענתי שמדובר בהפרשות של כנימות. אולי אתה צודק שאם יוכח שמדובר בהפרשות של כנימות יש מקום לשאול מפני מה משה אמר שזה מן השמים. היחידי שיש לו ענין לטעון שזה הפרשות כנימות הוא הרלב"ג. או מי שאינו מקבל את הסיפור על עם שלם וטוען שהיו קבוצה קטנה של כמה עשרות אנשים שאכלו כמה חדשים את ההפרשה הזו.
לגבי אבקת השריפה, כבר קדמך פון דניקן.
יתכן
מעולם לא דיברתי על בעיה של ניסוח, (גדל על העשבים זרם עם השלג חלף עם הרוח או ירד מהשמים, כל 'ניסוח' הוא ענין קטן). אלא על הסיפור ההיסטורי, היכן היו בני ישראל, כמה הם היו, ומה אכלו. רוצה לומר אם בני ישראל היו כובשים ארצות ושוללים את שללם זו לא בעיה של ניסוח. זו שאלת הסיפור ההיסטורי בתורה בכללותו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 19:56 |
|
| |
סיכום ביניים: הפרשות של כנימות פיצוצי אבק שריפה הר געש מתפרץ מדורות שהיו עמוד ענן ועוד היד נטויה To Be Continued
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 20:00 |
|
| |
כוונתי לכך שיש לנו הסבר איך התורה דיברה על מן ולא חששה "לשקר בזמן אמת".
נשאר רק לדון על המציאות. כמה אנשים אכן היו שם והאם אין הסבר סביר להישרדותם
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 20:10 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | | | לגבי המן, אני לא טענתי שמדובר בהפרשות של כנימות. |
|
אז באיזו פאזה אנחנו: עדיין בפאזת "המדע אינו עוסק בהסתברויות (שממילא לא רלוונטיות כשלא יודעים הכל, בניגוד להיסטוריה)", או שחזרנו לפאזת ה"יש סיבות א-פריוריות להתערבות על טבעית כי עובדה שכתבתי כך"?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 20:21 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | כמה אנשים אכן היו שם והאם אין הסבר סביר להישרדותם |
|
לא הבנתי. האם השאלה, היות שהיא כוללת "כמה", שייכת לתחום המדע, בו כידוע לא שייך לדבר על איזה הסבר סביר מאיזה, או שמא היות שהיא כוללת "אנשים" הריהי שייכת לתחום ההיסטוריה, בו כידוע מה שנשמע הגיוני הוא מה שקרה?
וואו, זו ממש שאלה גבולית, קשה מאד להחליט. דינו, כממציא ההבחנה ההזויה, הרגש חופשי להבהיר זאת.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 02/11/2011 20:26:07
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 20:32 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | | |
פרזנט ייתכן בהחלט שהאמינו במובן המדוייק, אבל ראייתך אינה ראיה, שכן אם המספרים שבאגדה היו על דרך 'מת מרעב' 'מליון פעמים', הרי במקום קטן מובן שגם מליון פעמים זה לא. תאר לעצמך שמישהו טוען שניסה להשיג אותך מליון פעמים, ובסוף מתברר שהוא ניסה רק פעמיים, לא היית מתעצבן עליו? כשאומרים מליון פעמים הכוונה לפחות אחת עשרה שתים עשרה ולא פעמיים.
נו ו...
אז הגזימו את המספרים בסדר גודל אחד או שניים (נוותר על יותר מזה, למרות שבמקרה חז"ל הם הגזימו לפחות בחמישה-שישה סדרי גודל כמו כלום), וידעו 'במקום קטן' (אני מניח שכוונתך שההכחשה אינה מלאה, ולפרויד פתרונים) שמדובר בהגזמה, ולמרות זאת דיברו על זה כי זה החמיא להם / התאים להם למספר טיפולוגי כלשהו / פחד ממשטרת הלוויים / צורך פוליטי / צורך דתי כלשהו / אחר. עדיין זה מותיר אותנו עם כמה מאות אלפים או עשרות אלפים בודדים מה שמקטין מאוד את השאלה.
המספרים של מנתון מאד מעניינים. השאלה שלנו לגבי המספר היא המספר שניתן לבני ישראל בזמן המאורעות, והאם גם לו יש אופי של 'מליון פעמים' כנ"ל. לגבי המן, אני לא טענתי שמדובר בהפרשות של כנימות. אולי אתה צודק שאם יוכח שמדובר בהפרשות של כנימות יש מקום לשאול מפני מה משה אמר שזה מן השמים. היחידי שיש לו ענין לטעון שזה הפרשות כנימות הוא הרלב"ג. או מי שאינו מקבל את הסיפור על עם שלם וטוען שהיו קבוצה קטנה של כמה עשרות אנשים שאכלו כמה חדשים את ההפרשה הזו. לגבי אבקת השריפה, כבר קדמך פון דניקן.
למה אתה סתם אומר? הוא דיבר על חייזרים (לצורך הדיון נעזוב את השאלה אם פעולת חייזרים סבירה יותר או פחות מפעילות ישות על טבעית ובפרט בהתאם לתוכן הפעולות, ואת ההבדל בין להרוג אנשים בגלל הכרת הטוב לאל לבין להרוג אנשים בגלל הכרת הטוב לחייזר). אני דיברתי על בני אדם עם טכנולוגיה (ולא מדובר על טכנולוגיה שמצריכה פעולות חישוב מסבכות שצריכות להתבצע בעזרת מחשב על, או משהו כזה... בסך הכל תרכובת כימית לא מסובכת במיוחד שצריך רק לגלות אותה by accidence). בכל זאת, מדובר על אנשים מהממלכה שבנתה את הפירמידות, שנודעו ביכולת הקסמים (ומהם קסמים אם לא טכנולוגיה מתקדמת?) שלהם. זה אולי קצת חדשני אבל לא מופקע בכלל. צריך רק לראות בכך עדות ליידע על אבק שריפה ולעדכן את הערך הרלבנטי בוויקיפדיה.
אני נאלץ לפנות לתחום האישי: הייתי שמח אם לא היית שותל דברים שגויים / שהוצאו מהקשרם (אני מעריך שאתה יודע היטב שהם כאלו), זה סתם מאריך ומסרבל את הדיון להעיר לך עליהם. מקסימום לא תהיה לך תגובה על משהו, אז יהיה לי ניצחון מוראלי קטן, למה צרות העין הזו?...
|
|
תוקן על ידי thepresent ב- 02/11/2011 21:01:54
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 23:02 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | כוונתי לכך שיש לנו הסבר איך התורה דיברה על מן ולא חששה "לשקר בזמן אמת".
נשאר רק לדון על המציאות. כמה אנשים אכן היו שם והאם אין הסבר סביר להישרדותם |
|
לגבי השאלה של כנימות או מן השמים אפשר שאין להגדיר כשקר, אבל לגבי השאלה ההיסטורית האם בילו את זמנם במדבר והאוכל היה שם, או שכבשו ארצות, זה נתון בקטגוריה של 'לשקר בזמן אמת'.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 23:38 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | | | לגבי השאלה של כנימות או מן השמים אפשר שאין להגדיר כשקר, אבל לגבי השאלה ההיסטורית האם בילו את זמנם במדבר והאוכל היה שם, או שכבשו ארצות, זה נתון בקטגוריה של 'לשקר בזמן אמת'. |
|
ושוב בואו נזכר מה המשמעות. ע"י ההגדרה השרירותית ש"שקר בזמן האמת" היא שאלה היסטורית (ולא מדעית/שמדעית), ממילא יש פטור מלבחון את סבירותה יחסית להסתברות שמזון פלאי ירד מן השמיים במשך 40 שנה בכמות שתכלכל 2 מיליון איש (שכן זה סתם מדע/שמדע).
אם הצטרפתם כרגע - זו אכן הטענה. בשיא הרצינות!
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 08:12 |
|
| |
לא טענתי ש'יש פטור מלבחון את סבירותה' אלא שאין לנו שום מידע ושום סבירות בנוגע לשאלה האם האל התערב בטבע. סבירות צריכה להתבסס על משהו. וכאן אין לנו מידע או טיעון או סיבה לחשוב שזה קורה או לא קורה, כל מה שצריך הוא לברר, אם יש באפשרותינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 08:58 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | | |
לא טענתי ש'יש פטור מלבחון את סבירותה' אלא שאין לנו שום מידע ושום סבירות בנוגע לשאלה האם האל התערב בטבע. סבירות צריכה להתבסס על משהו. וכאן אין לנו מידע או טיעון או סיבה לחשוב שזה קורה או לא קורה, כל מה שצריך הוא לברר, אם יש באפשרותינו.
|
|
הסברתי בצורה פשוטה מאד את הכשל הלוגי בטענה זו בהודעה הראשונה של
מגרשי המשחקים של הווכוחים.
אינני רואה התייחסותך (כאן או במקום אחר), ולכן אחזור. אם במהלך בירור איזה משני מאורעות סביר יותר להסבר העבר, עולה הטענה שלאחד מהם אין פריור אמפירי (וזה מה שאתה אומר כאן למעשה), הרי יש כאן דילוג לdomain בו קל מאד להראות שאין יחס סדר בין כל הסבר אפשרי (הן הכוללים ישויות על טבעיות והן כאלה שאינם), וכולם שרירותיים באותה מידה. הניסיון לברר את הפריור האמפירי של ההסבר האלטרנטיבי (שכנוע קבוצת אנשים) חסר משמעות, וכל כולו הוא הולכת שולל (אולי שלך בשוגג) כאילו שמתבצע כאן תהליך רציונאלי כלשהו שמוצא את ההסבר הסביר ביותר.
שוב, כדי לנמק את טיעונך באשכול זה, עליך להשוות בין הסבירויות של אירועים שיש להם פריור אמפירי.
אתה מוזמן לענות באשכול שם. אם אתה מעדיף, אני אעתיק את תשובתך לשם.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 09:05 |
|
| |
שיבולי,
איך לשיטתך אפשר היה לשמר התגלות כזאת (אם היתה), מבלי הצורך לחזור עליה שוב ושוב ?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 09:43 |
|
| |
לדינו
כתבת: אני לא חושב שמה שייתכן אמר זה שטויות, הוא עשה את המקסימום של לנסות להסביר בהגיון את הצד שהוא מחזיק בו, אני רק חושב שבמכלול של כל מה שהועלה בפסיק של הדיון שלנו, יותר הגיוני יהיה -לפי כל הדרכים בהם בני אדם חושבים ורגילים לחשוב- להכריז על 'תופעה בלתי מוסברת' מאשר על 'הסבר מניח את הדעת'. ואני מקוה שמי שיקרא את הסיכום, יחליט כך בעצמו, אסכם את שני הצדים, ואת נקודות היציאה, תישאר הבחירה החפשית.
הרי לפנינו שני צדדים המדברים בהגיון ומה קשורה בחירה חופשית לכאן ,הרי אין אנו דנים בהכרעה בין טוב ורע אלא בין אמת לשקר הכפויה על האדם, ואם אתה מסכים שמין האדם הפתוח לחקירה הנו יצור אשר בעמדו מול הנתונים הנ"ל חלקו יאמין וחלקו יפקפק וכבמשל שלך אם ניקח קבוצת חוקרים מאוניברסיטת ביג'ין וניתן לפניהם את החומר הפרוס לפנינו הלא תודה שלפחות מחציתם יפקפקו ,ואם כן חוזרת שאלתי איך אתה מבסס את הדת על אינפורמציה שעל מחצית האנשים כפוי הפקפוק בה.
|
|
|
|
|
