|
|
| נשלח ב-3/11/2011 09:46 |
 |
| |
| שותפיסוד כתב: |  | שיבולי,
איך לשיטתך אפשר היה לשמר התגלות כזאת (אם היתה), מבלי הצורך לחזור עליה שוב ושוב ? |
|
שותפי, מה זה לשיטתי? השיטה שלי מוגבלת לתחום אחד ויחיד לצורך העניין: בהנתן מכלול הנתונים הידועים לנו, מה ההסבר הסביר ביותר למה שארע ביציאת מצריים? זהו.
אתה מעלה שאלה חדשה לחלוטין, ולדעתי היא מעניינת לכל היותר כשעשוע אינטלקטואלי. כיצד יכולה ישות על טבעית להוכיח את קיומה תחת מגבלות שרירותיות שהיא כופה על עצמה?
בשאלה חדשה זו, אפשר להשתעשע בהרבה דברים. לדוגמה, אתמול באישון לילה, בזמן היותי האדם הער היחידי בעיר (נניח), התנחלה באזני רוח הקודש, וזימרה לי זמירות מתוקות. ולראיה: ראה את הנהרה השפוכה על פני היום. אינך מאמין לי? עד כמה מתוקות היו הזמירות אמורות להיות כדי שהנהרה השפוכה על פני תשכנע אותך?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 10:01 |
|
| |
הניסוח הוא כיצד יכול הבלתי גבול להתגלות לפני בעל גבול.
לדעתך זה בלתי אפשרי מעיקרא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 10:13 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | | הניסוח הוא כיצד יכול הבלתי גבול להתגלות לפני בעל גבול.
לדעתך זה בלתי אפשרי מעיקרא. |
|
זו איננה דעתי כלל (ואגב, ב מספר מקומות אף כתבתי כך). ישנם שני מצבים קונקרטיים שאני יכול להעלות על דעתי: - במצב הנוכחי, מכלול המאורעות הידוע לנו על יציאת מצריים אינו מעיד על קיום ניסים. ברגע שהווכוח יהיה על תופעות שיש להן פריור אמפירי (שהוא הווכוח הרציונאלי היחידי האפשרי), סבורני שקל מאד להראות זאת.
- במצב קונקרטי אחר, לו היתה מופיעה ישות הקוראת לעצמה ה', ומדי יום, תחת הבדיקות הקפדניות ביותר, היתה מבקיעה ימים וממטירה מן וכו', אין ספק שהיה מדובר בישות על טבעית (במובן שכוחותיה עולים על הטבע לפי הבנתנו). [כפי שידוע לך, תהליך זה, בו מעלים את הפריור האמפירי של תהליך שסותר את החוקים הידועים לנו (לפחות לתקופה מסויימת), איננו נדיר במדע: כמעט כל הניסויים בקוונטים, יחסות, סימטריה מחומשת לאחרונה, וכו').] אמנם נכון שאי אפשר להכריע האם מדובר בה' בורא העולם, חייזרים, או יצורים מהעתיד, אבל אישית הייתי חושב שמדובר בבורא העולם.
מעבר לשני מצבים קונקרטיים אלה, יש אינסוף מצבים שאינני יכול לדמיין אותם. אינני טוען קטגורית שאף אחד מהם אינו כולל תוצאה רציונאלית לקיומה של ישות על טבעית.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 03/11/2011 10:26:42
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 10:20 |
|
| |
שותף
למה זה בלתי אפשרי? למה שזו תהיה בעיה? ע' משך חכמה הראשון.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 11:37 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | שותף
למה זה בלתי אפשרי? למה שזו תהיה בעיה? ע' משך חכמה הראשון. |
|
לדעתי זה כן אפשרי, אמרתי לשיבולי שלדעתו היה נראה לי שזה בלתי אפשרי.
שיבולי,
לא הבנתי את האופן שבו כן היית משתכנע שזאת אכן התגלות. כמה פעמים ? מי הבודקים ? איך הם בודקים ? ואם יקום גם שם "ייתכן" אחד או שניים ולא יהיה מבסוטים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 12:00 |
|
| |
התגלות הייתה מתקבלת, לדוגמא, כמו כל עובדה מדעית אחרת. כשהיו יכולים לבדוק אותה בכלים מדעיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 12:05 |
|
| |
| eli_s כתב: | | | התגלות הייתה מתקבלת, לדוגמא, כמו כל עובדה מדעית אחרת. כשהיו יכולים לבדוק אותה בכלים מדעיים. |
|
עובדה מדעית ניתנת לבדיקה חוזרת בכל מקום ובכל זמן.
התגלות איננה יכולה להיות כזאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 12:15 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | |
לא הבנתי את האופן שבו כן היית משתכנע שזאת אכן התגלות. כמה פעמים ? מי הבודקים ? איך הם בודקים ?
לגבי האופציה המאד ספיציפית שהזכרתי בתור דוגמה, שאני מדגיש שוב שאין לי שום טענה או מחשבה שהיא היחידה האפשרית להוכחה לקיום ישות על טבעית, אם אתה משום מה רוצה פרטים מדוייקים לגביה - המצב הוא כזה.
כשזה היה מגיע למצב של מכניקת הקוונטים, לדוגמה: מכוני המחקר המובילים בעולם היו בקונצנזוס שהדבר נבדק בצורה אקזוס, ולו הייתי מחליט להקדיש את חיי לתחום גם אני הייתי יכול לחזור על הניסוי - הייתי משתכנע. (מי שהיה חי מספיק אחרי, אולי לא היה סומך על מכוני המחקר הנוכחיים. כך זה עובד.)
ואם יקום גם שם "ייתכן" אחד או שניים ולא יהיה מבסוטים ?
?
אין לדעתי עובדה בעולם שכולם מבסוטים לגביה: כדוריותה של הארץ, הנחיתה על הירח, קיום השואה, רציחת רבין ע"י יגאל עמיר. למה זה קריטריון מעניין?
|
|
וכעת, היות שעניתי לך, מה לגבי השאלות המשלימות?
- מה היה משכנע אותך שבהסתברות אחת (כאיש סגל לשעבר בטכניון, אתה מבין את כוונתי) ימים אינם נבקעים מעצמם, ומזון פלאי אינו נופל מהשמיים בכמות מספיקה לשני מיליון איש, וכו'?
- מה היה משכנע אותך שרשימה עתיקה לגבי תיעוד של קבוצת אנשים בתרבות שונה לחלוטין משלנו - איננה נתנת להגזמה?
- מה יותר קל לבדיקה: 1 או 2? מה אפשר לחשב בצורה ישירה יחסית, ומה בצורה עקיפה ביותר? מה המסקנה לגבי הפריורים האמפיריים? מה המסקנה לגבי כל האשכול הזה?
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 03/11/2011 12:44:19
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 12:22 |
|
| |
מצטער, שיבולי, שוב לא הבנתי.
אנחנו מחפשים דרך להפנים התגלות באופן שהוא לא תלוי במקום ולא בזמן, ואמור למנוע לגמרי תופעות של ספקנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 12:23 |
|
| |
במחילה, אם אוכל רק להוסיף משפט לטיעונו של שיבוליאו:
ככל שההשלכות המעשיות של העובדה הנטענת גדולות יותר, על המחקר והבדיקה להעשות בצורה דקדקנית ובטוחה יותר, ולהסיר כל חשש לטעות בתוצאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 12:24 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | מצטער, שיבולי, שוב לא הבנתי.
אנחנו מחפשים דרך להפנים התגלות באופן שהוא לא תלוי במקום ולא בזמן, ואמור למנוע לגמרי תופעות של ספקנות. |
|
אני חוזר שוב: אתה מחפש זאת. אני מחפש מה ההסבר הסביר ביותר למה שקרה ביציאת מצריים.
היות שהעלית את השאלה שאיננה חלק מהדיון - עניתי לך מחמת הנימוס. טרם ענית לשאלותי האחרות, שהן חלק מהדיון. אני מוסיף אליהן גם את השאלה המובלעת מקודם. כיצד אמורה ישות על טבעית להוכיח את קיומה בלי ספקנות לאחר שהחליטה שרירותית להגביל את הופעתה לזמרה מתוקה באזני באישון ליל?
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 03/11/2011 12:28:06
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 12:26 |
|
| |
דינו, אין צורך לדבר על כיבוש ארצות במובן של פלישה ושהיה קבועה. יש אפשרות של שהיה בקרבת מקום מספקת המאפשרת הן סחר (עם עמים גדולים פי כמה) הן פשיטות שלל. אופציות אלו אינן נסתרות מהטקסט בתורה. תסכים שדילוג על כל פרטי הסיפור, נסלח הרבה יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 12:27 |
|
| |
שותפי,
היד ה' תקצר?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 12:31 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | התגלות הייתה מתקבלת, לדוגמא, כמו כל עובדה מדעית אחרת. כשהיו יכולים לבדוק אותה בכלים מדעיים.
עובדה מדעית ניתנת לבדיקה חוזרת בכל מקום ובכל זמן.
התגלות איננה יכולה להיות כזאת. |
|
וכי למה אינה יכולה להיות כזו?
הייפלא דבר מה'?
אם זה בסדר שברואיו בשנים מסויימות יראו בחוש את מציאותו, מדוע ייפלא הדבר מברואיו קצת לאחר מכן?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 12:33 |
|
| |
| eli_s כתב: | | | ככל שההשלכות... |
|
ניסוח קצר ומוצלח משלי.
|
|
|
|
|
