|
|
| נשלח ב-3/11/2011 23:52 |
 |
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | |
מעולם לא טענתי את הטענה השטותית:
'תופעה בלתי מוסברת = אלהי ישראל רוצה שנבנה סוכות ולא נאכל חזיר'
כל שביקשתי הוא רק הכרה בתופעה בלתי מוסברת במדה ותימצא עליה עדות סבירה. זו הכרה בכך שאין העולם רק חוקי הטבע, אלא ייתכן שיש משהו מעבר להם.
הוספתי גם שתיתכן אינדיקציה לפרשנות התופעה הבלתי המוסברת, (כגון התגלות בלתי אמצעית של אלהי ישראל).
|
|
איך לעזאזל מה שאתה כותב כאן בכלל עונה לטענה? זו לא הפעם הראשונה בה אתה "עונה" ע"י כך שאתה ממציא אמירה שטותית, מחליף בינה לבין השאלה, ומראה שהיא שטותית (הפתעה!).
[
במאמר מוסגר, סתם מפני שהעלית את זה מיוזמתך. שים לב שבעמוד 2 כתבת " אלא שבמקרה הספציפי של השאלה הפעוטה האם ניתנה תורה משמים יש לי טיעון ארוך ומורכב, שאוכל לפרוש אותו רק מול מי שיקרא את כל הדברים ויתמודד עמם ענינית.", ובעמוד 10 כתבת "מה דינו של תיעוד שאינו נתון לשקר, פרשנות, או טעות".
כך שמעניין ש"תיעוד שאינו נתול לשקר, פרשנות, או טעות" פתאום הופך סתם ל"תיעוד סביר", ו"תורה מן השמיים" הופכת פתאום סתם ל"תופעה בלתי מוסברת".
אנא חסוך ממני את ההסבר הנפתל והקבוע (במגוון האשכולות) לפיו שוב מסתבר שעשית משהו אחר מאשר להצהיר מראש בקול תרועה רמה, ולהסתייג באותיות הקטנות בקול ענות חלושה. ראיתי כבר מספיק כאלה, והבנתי שאתה מסוגל. סמן לעצמך ניצחון מוראלי שלא קראתי את דבריך. עלי.
]
כדי לעשות את מה שאתה עכשיו מתיימר לעשות, ולזכות בהכרה על תופעה בלתי מוכרת ע"ס תיעוד סביר במאורע, עליך לקחת שתי תופעות שיש להן מחוץ למאורע פריור אמפירי (הסברתי בפשטות
רבה מושג זה
כאן), ולהראות מדוע הפריור האמפירי של התופעה הבלתי מוכרת גדול מהפריור האמפירי לכך שה"תיעוד"
כלל אינו תיעוד.
הסברתי בפשטות רבה מדוע זה הטיעון הרציונאלי היחידי האפשרי, וכל טיעון אחר המתיימר להיות משהו
מעבר לאמירה שרירותית - הוא כשל לוגי. אין בכוונתי לחזור על כך כאן. בהודעה זו, אני פשוט אראה שזה לא מה שעשית עד כה באשכול, ולכן כל כולו בינתיים כשל לוגי.
עד כה זגזגת בין שתי ווריאציות על אותו הכשל.
א. כשל גרסה א': בעמוד 22 ערכת הבחנה שגויה בין המדע לבין ההיסטוריה: " בשאלה מדעית אין משמעות להגיון, מדובר אך ורק על עובדות, כל האפשרויות הפיזיות קיימות ושוות ערך, ולכן צריכים לשלול אותן באופן ישיר. בשאלה היסטורית יש מקום להגיון, מה שמתקבל על דעת אנשים הוא מה שיותר הגיוני שהתרחש, והוא הדעה האנושית." כנ"ל, בעמוד 23 " הבעיה שהכל כאן שגוי. אין שאלה 'אם סביר שים נבקע מעצמו', אין כאן שום מקום לסבירות, במדע אין שאלה 'האם סביר', אלא 'האם ידוע לנו', או לחילופין 'האם ידוע לנו שלא'. במקרה ויש אפשרות אחת מתוך מליון שים לא נבקע, לא ידוע לנו, אבל הסטטיסטיקה מצביעה שהוא כן נבקע. זה לא אומר שזה מה שהיה. בכל אופן אין שום שימוש ל'סבירות' במקרה שאנו לא יודעים משהו על העולם. השאלה אם סביר שקבוצת אנשים קיבלה תיאור מסויים, אינה שאלה מדעית, ל'מדע' יש קריטריונים ברורים, ההיסטוריה או הסוציולוגיה הם מדעי הרוח, ולא עונים לשום קריטריון של המונח 'מדע'. הם תחומים שמסורים להגיון, להיכרות שלנו את הטבע האנושי, ענין בלתי מדעי בעליל. ובשאלה כזו שופט ההגיון, ברור שההגיון אינו אמת אבסולוטית, אבל הוא מה שבני האדם חושבים לנכון, וגם מי שיכריז אחרת ויאמר 'יש לי כך וכך מניח את הדעת' לא יאמר את האמת, כל עוד ההגיון אומר אחרת."
מעבר לכך שאתה
בבירור טועה לגבי הגדרת המדע, וההבדל בין מדע מדוייק למדעי החברה ההיסטוריים, הרי אתה גם בבירור שולל את קיומו של פריור אמפירי לאפשריות פיזיות שונות. הוכחתך קרסה בזאת.
ב. כשל גרסה ב': בעמוד 8, כתבת לגבי התופעה המדעית של קבוצת אנשים שהשתכנעה וכו' " וראה זה פלא כשמנסים לנתח את האפשרות הזו, לא מוצאים אותה כלל כאפשרות, אף אחד כאן עדיין לא התנדב להסביר איך בדיוק זה קרה" אבל בתגובה לשאלה המקבילה מכווני כיצד ארעו סיפורי הניסים, כתבת "השאלה שלך איך בדיוק אלהים פעל בניגוד חוקי הפיזיקה, היא שאלת תם של ילד בן שלש. חוקי הפיזיקה אינם כתובים בספר חוקים ולא עברו בהצבעה דמוקרטית, הם כלל לא קיימים, זו הגדרה אנושית לתצפית שלנו, אין לנו שום מידע איך נוצרו החוקים האלו, מי יכול להפר אותם ומי לא". ובעמוד 26 "לא טענתי ש'יש פטור מלבחון את סבירותה' אלא שאין לנו שום מידע ושום סבירות בנוגע לשאלה האם האל התערב בטבע. סבירות צריכה להתבסס על משהו. וכאן אין לנו מידע או טיעון או סיבה לחשוב שזה קורה או לא קורה, כל מה שצריך הוא לברר, אם יש באפשרותינו." כך ששוב אתה משתמש בהסבר שאין לו שום פריור אמפירי (כך אתה אומר במפורש) כאחת מהאלטרנטיבות שאתה בודק. שוב קרסה הוכחתך.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 04/11/2011 00:00:26
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 23:57 |
|
| |
יהי, גם את זה אתה מבסס על הרצון (אותו אתה מכנה פסיכולוגיה)? רבים וטובים במהלך אלפי שנים (כולל הנביאים עליהם אתה מסתמך) אמרו כן ולא עלתה בידם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2011 00:37 |
|
| |
זה היה סתם ...
אל תיקח את זה מדי ברצינות..
נא לבאר את טענותיך במילים ברורים יותר. אתה מקצר יותר מדי.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2011 09:13 |
|
| |
שיבולייהו
אין כאן שום זגזוג במחילת כבודך. לפני שהתחיל הדיון, כתבתי כאן:
"אני חוזר ומסביר, שלא תהיינה טעויות, אני לא חושב שאני יכול להכריח מישהו, אני רק מציע את דעתי, ואני סבור שהיא די הגיונית כדי לשכנע את מי שפתוח לאפשרות זו. כמובן שאפשר ללכת גם בדרכים אחרות, ואחתום בדברי אפיקורס מושבע אחד, שאמר לחברו שה20% שיש לו שתורה ניתנה משמים הוא בגלל שקרא את הספר שלי. זה גם משהו".
כפי שהסברתי שם בהמשך הדברים, אני טוען שבנושאים התלויים בהכרתם של בני אדם, ובהיסמכות שלהם על אחרים, אין דרך להגיע למסקנות הכרחיות בדומה למתמטיקה, אבל יש דרך בהחלט לגבש דעה הגיונית, וכך אנו עושים בכל תחומי החיים. גם בנושאים שמאד חשובים לנו.
לכן כשאני כותב 'אינו נתון לשקר' כמובן שמדובר אך ורק במשהו הגיוני, סברא. ולא יותר. ולכן זה מקביל בהחלט למונח 'תיעוד סביר'. כל שאר הסתירות שאתה מעלה הן סתירות מדומות, לא התרעתי בקול תרועה רמה שום דבר שאיני אומר אותו עכשיו, האותיות הקטנות וההסתייגויות באו לפני הדברים שלי, ולא בעקבות איזו קושיה גאונית שלך.
השימוש המרובה בשורש 'כשל' על הטיותיו על ידי סוג מסויים של תועמלנים לא מחזק את דבריהם, וייתכן שגם אצלך כך. אני טוען שאין לנו שום ידע הגיוני או לא הגיוני לגבי השאלה האם חוקי הטבע תקפים תמיד, ומה שיקבע כאן הוא תצפית. כמו בכל מקרה של חוסר ידע. הפרשנות של הגורם להפרת חוקי הטבע היא ענין נפרד לגמרי מהמסקנה שהיתה כאן הפרה, ואינה תלויה בו. אדם יכול לקבל את התצפית, ולפרש אותה כהבנתו.
אתה טוען שעדיף להניח שהתרחשה 'הפרת חוקי הטבע האנושי' מאשר 'הפרת חוקי הטבע שהיו אמורים למנוע את המן / קריעת ים סוף'. ועל כך השבתי לך בפעם הראשונה שהעלית טענה זו, שראשית אין שום עדיפות, לא משנה לי בכלל אם המן היה חומר שנברא, או שהפרת חוקי הטבע היתה שבני ישראל דמיינו שיש להם מן ודמיינו שהם שבעים, עדיין יש כאן את אותה התופעה הבלתי מוסברת.
נ.ב. לגבי שאלתך 'כיצד אלהים בניגוד לחוקי הפיזיקה' הובנה על ידי, כ'איך היה לו את הכח לעקפם', ואילו כאן נראה (אולי) שכוונתך היתה 'באיזה דרך טכנית הוא הפיר את החוקים'. שאלה זו אינה שאלת תם, ותיאולוגים רבים עסקו בה, אבל אני לא רואה צורך לעסוק בה ולא מבין את חשיבותה לגבי הנידון שלנו. כל זאת באם הבנתי נכוחה את כוונת כת"ר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2011 10:32 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | | | השימוש המרובה בשורש 'כשל' על הטיותיו על ידי סוג מסויים של תועמלנים לא מחזק את דבריהם, וייתכן שגם אצלך כך. אני טוען שאין לנו שום ידע הגיוני או לא הגיוני לגבי השאלה האם חוקי הטבע תקפים תמיד, ומה שיקבע כאן הוא תצפית. כמו בכל מקרה של חוסר ידע. הפרשנות של הגורם להפרת חוקי הטבע היא ענין נפרד לגמרי מהמסקנה שהיתה כאן הפרה, ואינה תלויה בו. אדם יכול לקבל את התצפית, ולפרש אותה כהבנתו. |
|
אתה כותב וכותב, אבל לא מתייחס למהות, ואני מתחיל להשתכנע שפשוט אינך מסוגל להבין אותה. שוב: האמירה "אין לנו שום ידע הגיוני או לא הגיוני לגבי השאלה האם חוקי הטבע תקפים תמיד, ומה שיקבע כאן הוא התצפית", מעקרת מכל תוכן את כל מה שכתבת באשכול הדבילי הזה, והיא בנוסף מופרכת פנימית (לגבי "מה שיקבע"). זכותך המלאה לחשוב שאין סיבה שחוקי הטבע יהיו תקפים תמיד. אבל אם כך, זה נכון גם לחוקי הטבע הנוגעים לכך שקבוצת אנשים תשתכנע במשהו (זו איננה תופעת טבע? זה סה"כ אוסף סינפסות). בזה ייתרת לגמרי את כל האמירות שלך באשכול: אין טעם להגדיר מהו "שקר", "מופת במה", שאר הקשקושים, והדיון הרציני בצורה תהומית לגבי תכונותיה האקוסטיות של סוכת משה. הכל ממילא נתון לשינוי שרירותי. שוב: אם אין לנו שום ידע הגיוני האם החוקים תקפים תמיד, אז כל מה שאתה אומר הוא אמירה שרירותית: לדעתי אתמול הייתי במכולת, אנגליה נצחה בקרב טרפלגר, וקבוצת אנשים התקיימה על מזון על טבעי במדבר. זהו. אמירה שרירותית שאין אפשרות לנמק אותה לשיטתך, ולא צריך לה אשכול. מישהו אחר יכתוב: לדעתי אתמול הייתי קיסר הודו, ונמלה אדומה שלחה את בנ"י לגלות בבל, ויש לה בדיוק אותו תוקף כמו לשלך לשיטתך. אגב, אם אין סיבה הגיונית לחשוב שחוקי הטבע תקפים, אין שום טעם לערוך תצפיות. זו אמירה מטומטמת מספיק כדי שאפילו אתה תוכל להבין את הכשל שבה (אם לא תצליח, אמור לי ואגלה לך). נ.ב. השימוש ב"תועמלנים" ע"י כשלונרים אינו מחזק את דבריהם, בפרט אצל כשלונר כמוך.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 04/11/2011 10:32:42
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2011 11:38 |
|
| |
צר לי שאיני מבין את רצונך, השאלה אם חוקי הטבע תקפים תמיד, אינה מסתפקת בקיומם של חוקי הטבע ובתקפותם, אלא באפשרות שמישהו או משהו יכול להפר אותם. אם נקבל דיווח על הפרה של חוקי הטבע, במדה והוא אמין, זה ילמד אותנו שיש משהו שיכול להפר אותם. זה לא אומר שהם אינם קיימים מעיקרא ואין טעם בתצפיות.
אתה חוזר על השאלה, אולי אותו משהו הפר את חוקי הטבע באותו מקום ובאותו זמן אך בכך שגרם לאנשים להשתכנע בצורה שנראית לנו לא סבירה. השבתי לך שאתה צודק. ייתכן. גם כך מדובר בתופעה בלתי מוסברת.
הסיבות להגדיר מופת במה שקר וכו' הם אך ורק כדי להגיע להגדרה של דיווח אמין.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2011 12:01 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | | צר לי שאיני מבין את רצונך, השאלה אם חוקי הטבע תקפים תמיד, אינה מסתפקת בקיומם של חוקי הטבע ובתקפותם, אלא באפשרות שמישהו או משהו יכול להפר אותם. אם נקבל דיווח על הפרה של חוקי הטבע, במדה והוא אמין, זה ילמד אותנו שיש משהו שיכול להפר אותם. זה לא אומר שהם אינם קיימים מעיקרא ואין טעם בתצפיות. אתה חוזר על השאלה, אולי אותו משהו הפר את חוקי הטבע באותו מקום ובאותו זמן אך בכך שגרם לאנשים להשתכנע בצורה שנראית לנו לא סבירה. השבתי לך שאתה צודק. ייתכן. גם כך מדובר בתופעה בלתי מוסברת. הסיבות להגדיר מופת במה שקר וכו' הם אך ורק כדי להגיע להגדרה של דיווח אמין. |
|
לא הבנת כלום. מרגע שהכנסת מראש לתזה שלך את חוסר האפשרות ההגיונית לדעת האם כללי הטבע כלל קבועים או לא, על מי ומתי הם חלים, וכו' - איבדת מהותית כל אפשרות לדון האם דווח כלשהו הוא אמין או לא. אין שמץ של סיבה להגדיר מהו מופת במה, שקר, וכו', זה פשוט לא רלוונטי. אינך יכול לקבוע שעל סמך דווח כלשהו אפשר להסיק שום דבר שהוא - לשיטתך (גם אם אינך מבין זאת) אי אפשר לדעת כלום (אפילו במובן ההסתברותי) ולהסיק כלום. אתה שוב מטעה (בשוגג או בזדון) שיש כאן שמץ נימוק לאינדיקציה להתערבות על-טבעית, והשאלה היא האם היא מתבטאת בניסים או בשכנוע. לא. הדעה שא-פריורית אין סיבה להניח שכללי הטבע קבועים (שהיא בבירור דעתך, וקל מאד להראות זאת), שקולה לאמירה השרירותית: אינני יכול לדעת שום דבר על שום דבר. דעתי השרירותית היא שאתמול הלכתי למכולת, ושבנ"י התקיימו על מן. אין לי שום נימוק לכך, אפילו במובן ההסתברותי. לא צריך לפתוח אשכול על השטות הזאת.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 04/11/2011 12:02:11
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 04/11/2011 12:15:41
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2011 12:26 |
|
| |
אתה יכול לחזור על שלך כרצונך, לא כתבתי כדבריך שאין ידע 'האם כללי הטבע קבועים או לא'. שנינו באותו מצב בדיוק בנוגע לידיעה אם מישהו יכול להפר את חוקי הטבע, אף אחד אינו יודע אם יש או אין, ולכן אין טעם כאן להנחות אפריוריות שיש מישהו כזה או שאין.
כל עוד אין לנו שום ידיעה על משהו שלא תואם לחוקי הטבע, אין סבה שלא נדון בתצפיות בכל תחום שהוא, כל עוד כולן תואמות לחוקי הטבע. אין לנו שום אינדיקציה לחשוב שמשהו הופר כדי שהניסוי שלנו יכשל. אף שבאופן תיאורטי ישנן הרבה ספקות אגנוסטיקניים שאפשר להעלות בנוגע לכל מסקנה שלנו.
ברגע שיש דיווח על הפרה של חוקי הטבע, רק אז עולה השאלה האם לקבל אותו, או להניח מראש שאין מקבלים אותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2011 13:05 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | | | אתה יכול לחזור על שלך כרצונך, לא כתבתי כדבריך שאין ידע 'האם כללי הטבע קבועים או לא'. שנינו באותו מצב בדיוק בנוגע לידיעה אם מישהו יכול להפר את חוקי הטבע, אף אחד אינו יודע אם יש או אין, ולכן אין טעם כאן להנחות אפריוריות שיש מישהו כזה או שאין.
שוב פספסת את הנקודה (בכוונה אגב? אני מתחיל לחשוד). אין מדובר בהנחה א-פריורית שיש מישהו כזה או לא. כן מדובר בכך שמחוץ לסיפורי המקרא אין שום תצפית להתערבות על-טבעית, ולכן כשמנסים רציונאלית להבין מה קרה בסיפורי המקרא, זו אפשרות שמחוצה להן אין לה שום פריור אמפירי. כלום. בכל האשכול הדבילי הזה יש משהו עקבי. כשאתה דן בשכנוע קבוצות אנשים - אתה מחטט בפרטי הפרטים של הפריור האמפירי לכך. כששואלים לגבי הניסים - אתה מעלה את הנקודה שכאן. מדובר לכן בכשל גרסה א' - אתה מנסה להשוות הסבר שיש לו פריור אמפירי (שגם לגביו טעית, אבל ניחא) להסבר שאין לו פריור אמפירי. זה חסר משמעות. אפשר להוכיח כך כל דבר.
כל עוד אין לנו שום ידיעה על משהו שלא תואם לחוקי הטבע, אין סבה שלא נדון בתצפיות בכל תחום שהוא, כל עוד כולן תואמות לחוקי הטבע. אין לנו שום אינדיקציה לחשוב שמשהו הופר כדי שהניסוי שלנו יכשל. אף שבאופן תיאורטי ישנן הרבה ספקות אגנוסטיקניים שאפשר להעלות בנוגע לכל מסקנה שלנו. ברגע שיש דיווח על הפרה של חוקי הטבע, רק אז עולה השאלה האם לקבל אותו, או להניח מראש שאין מקבלים אותו. ראשית, אתה שוב מטעה, הפעם כאילו שהווכוח כאן הוא האם להניח מראש שאין לקבל הפרה על דווח של חוקי הטבע, ואני סבור שאתה מבצע את ההטעיות הללו מחוסר יושרה.
בנוסף, הגענו לאותו הכשל שלך, כעת בגרסה ב'. כשיש "דווח על הפרה של חוקי הטבע", איך מטפלים ב"שאלה האם לקבל אותו"? להלן דעתך ההזויה בנושא:
"בשאלה מדעית אין משמעות להגיון, מדובר אך ורק על עובדות, כל האפשרויות הפיזיות קיימות ושוות ערך, ולכן צריכים לשלול אותן באופן ישיר. בשאלה היסטורית יש מקום להגיון, מה שמתקבל על דעת אנשים הוא מה שיותר הגיוני שהתרחש, והוא הדעה האנושית." מעבר לשטות שבדברים, שוב פעם יוצא שדעתך לכל היותר שרירותית, ואין מקום לקבוע מה סביר ממה. חברי סיפר לי שאתמול היה במכולת. אם אגדיר זאת כשאלה היסטורית, נראה לי שהוא היה. אם אגדיר זאת כשאלה מדעית, הרי האפשרות שהוא היה בחללית באלפא-סנטאורי שוות ערך לאפשרות שהוא היה במכולת. עלי לשלול אותה (איך?). זה אותו הדבר לגבי יציאת מצריים. אם כל האפשרויות קיימות ושוות ערך, אז זה בדיוק מה שהן. לקחת שרירותית אחת, ותו לא. מה יש לפתוח על זה אשכול?
|
|
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 04/11/2011 13:05:46
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2011 13:09 |
|
| |
לדינו
לא הבנתי, האם מי שאינו מאמין במציאות שדים או מפקפק במציאותם זוהי הכרעה או שהוא כפוי לחשוב כן או בדוגמת השופט שופט שהשתכנע שהנאשם זכאי או חייב האם אינו כפוי למחשבה הזו ,מתי באה הכרעה באם השופט נוטה לומר שהוא חייב ואינו משוכנע לגמרי יש כאן הכרעה מוסרית אם להענישו.
ואם כן אם יש לנו עובדה שלמול נתוני הניסים הנ"ל מתפלגים חוקרי אונברסיטת ביגין או אם על אדם כיתכן כפוי הפקפוק הרי שאיך תוכל להעמיד דת על תילה על סמך הנ"ל ומה יעשו אותם תודעות שאין הניסים משכנעים אותם ומה אשמתם ומה תקנתם
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2011 15:16 |
|
| |
אף אחד לא כפוי לחשוב שום דבר, לכל אדם יש יכולת חשיבה ומסקנות משלו, גם שופט לא כפוי לחשוב שום דבר כמובן, הוא רק מגיע למסקנה שזו פעולה רצונית.
אף אחד לא טען שמי שהגיע למסקנה אחרת הוא אשם בכך, אבל זכותו של מי שהגיע למסקנה לא אחרת, לטעון שהוא טועה. העובדה שלא מדובר במתמטיקה, ושאי אפשר להכריח אנשים לחשוב משהו, אינה אומרת שמדובר במשהו אקראי או כפוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2011 16:27 |
|
| |
העובדה שאתה כותב את דבריך גם כאן וגם באשכול מקביל, או שכתבת אותם כמה פעמים, לא הופכת אותם לאמת.
הטיעון שאי אפשר להוכיח שום דבר אינו נכון, כל הוכחה היא במגבלות המתודה של ההוכחה. כשאנו מוכיחים משהו על התנהגות הטבע, אנו לא מביאים בחשבון את האפשרות שהמציאות היא אשליה, או שיש ישויות שמבצעות פעולות שונות. משום שאין לנו שום סיבה להביאם בחשבון. על כן אפשר להוכיח כל דבר.
ההבדל בין שאלה היסטורית או מדעית היא לא תלויה בכך שתגדיר זאת, היא תלויה ביכולת שלך להשיג מידע. כשאדם קולט דבר בחושים, הוא לא קורא לזה מדע, אני רואה שהשמש זורחת, זה לא מדע, זו תחושה. המדע מנסה להשיג את מה שלא רואים, או לא יודעים את ההתנהגות הקבועה שלו, ומכיון שאין לו מושג אפריורי על חוקי היקום והתנהגותו, הוא לומד מן התצפיות. כל עוד התצפיות מתאימות לחוקי הטבע הכל בסדר. כאשר ישנה תצפית שאינה מתאימה לחוקי הטבע, זה מלמד שחוקי הטבע יכולים להיות מופרים.
במקרה של היסטוריה, התצפית אינה שלנו אלא של אחרים, אבל יש מקרים בהם אנו מקבלים עדות של אחרים (לזה קוראים היסטוריה), ושוב עלינו לדון בתצפית. כשדנים בתצפית עלינו לדון בפרטי פרטים האם העדות עליה סבירה או לאו, וכשדנים בהשלכות של התצפית, מדובר בשאלה עקרונית. אם אתה אינך מניח הנחות בנושא, ביכלתך לקבל את התצפית, או שלא.
אם בדבריך 'כל האפשרויות קיימות ושוות ערך' אתה מתכוין לדברי לעיל, שאין הבדל בין ישות שקרעה את הים, או ישות שגרמה לאנשים לחשוב שהים נקרע, אכן, אין שום הבדל, ואיני לוקח דוקא אחת משתיהן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2011 16:28 |
|
| |
ההודעה האחרונה לשיבולייהו כמובן
שבת שלום
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2011 18:01 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | |
באופן עקבי, אינך מתייחס לנקודה המהותית (ואולי אינך מבינה). תגובותיך עונות לדברים שלא הבנת, דברים שהמצאת, ולנקודות שאינן מהותיות.
העובדה שאתה כותב את דבריך גם כאן וגם באשכול מקביל, או שכתבת אותם כמה פעמים, לא הופכת אותם לאמת. לא רלוונטי, ונכון גם לאמירתך הקבועה "הוכחתי במקום אחר".
הטיעון שאי אפשר להוכיח שום דבר אינו נכון, כל הוכחה היא במגבלות המתודה של ההוכחה. כשאנו מוכיחים משהו על התנהגות הטבע, אנו לא מביאים בחשבון את האפשרות שהמציאות היא אשליה, או שיש ישויות שמבצעות פעולות שונות. משום שאין לנו שום סיבה להביאם בחשבון. על כן אפשר להוכיח כל דבר. לא רלוונטי לדברי. זו התקפת איש הקש הקבועה והנלעגת שלך.
ומכיון שאין לו [למדע] מושג אפריורי על חוקי היקום והתנהגותו, הוא לומד מן התצפיות.
בהחלט. המדע, על כל הדיסיפלינות שלו, לומד מתצפיות. בחלק מהמדעים המדוייקים אפשר לבנות תצפיות ישירות בתנאים מבוקרים, ולכן ההתפלגויות המתקבלות מדוייקות וצרות יחסית. כמעט בכל מדעי החברה אי אפשר לבנות תצפיות ישירות בתנאים מבוקרים, ולכן ההתפלגויות גסות מאד ורחבות מאד יחסית. העקרון בשניהם, עם זאת, דומה.
כאשר ישנה תצפית שאינה מתאימה לחוקי הטבע, זה מלמד שחוקי הטבע יכולים להיות מופרים. לחלוטין לא נכון. כאשר יש תצפית שאינה מתאימה לחוקים הידועים לנו, הדברים הראשונים שיש לשקול הם הסבירות שהתצפית שגויה, והסבירות שחוקי הטבע הידועים לנו אינם נכונים (כולל הכל, כולל קיום ישויות על טבעיות). את שניהם עושים דרך ההתפלגויות של התצפיות מחוץ לניסוי (זהו הפריור האמפירי).
במקרה של היסטוריה, התצפית אינה שלנו אלא של אחרים, אבל יש מקרים בהם אנו מקבלים עדות של אחרים (לזה קוראים היסטוריה), ושוב עלינו לדון בתצפית. כשדנים בתצפית עלינו לדון בפרטי פרטים האם העדות עליה סבירה או לאו, וכשדנים בהשלכות של התצפית, מדובר בשאלה עקרונית. אם אתה אינך מניח הנחות בנושא, ביכלתך לקבל את התצפית, או שלא. בהחלט. מדובר על תצפית מאד עקיפה, עדות היסטורית, שתוכנה סותר את חוקי הטבע הידועים לנו. עלינו לקבוע האם סביר יותר שהתצפית שגויה, או שסביר יותר שחוקי הטבע הידועים לנו אינם נכונים / אינם חלים תמיד. איך אתה מציע לעשות את זה? כך (עמוד 22): "בשאלה מדעית אין משמעות להגיון, מדובר אך ורק על עובדות, כל האפשרויות הפיזיות קיימות ושוות ערך, ולכן צריכים לשלול אותן באופן ישיר. בשאלה היסטורית יש מקום להגיון, מה שמתקבל על דעת אנשים הוא מה שיותר הגיוני שהתרחש, והוא הדעה האנושית"
והיות שלא הבנת בפעמים הקודמות, אחזור שוב מדוע האשכול שלך קורס בזאת לכשל לוגי ארוך ומיותר.
ראשית, מה שאתה אמור מופרך בתוכו. כשאתה אומר "בשאלה היסטורית יש מקום להגיון", אתה מתכוון לתצפיות הידועות על בני אדם, על מדעי הרוח והחברה המאד לא מדוייקים (אפילו ציינת זאת במפורש ב23). לכן קביעתך ש"בשאלה מדעית אין משמעות להגיון, כל האפשרויות הפיזיות קיימות ושוות ערך, ולכן צריכים לשלול אותן באופן ישיר" אומרת שלקבוצת העל (מדע) יש כלל שסותר את הכלל שאתה מייחס בצורה מופרכת לתת הקבוצה (מדעי החברה).
מעבר לעובדה הברורה שאין לך מושג על מה אתה סח בענייני מדע (כל האפשרויות הפיזיות קיימות ושוות זו לזו? זה קשקוש), הרסת את כל מה שניסית לבנות באשכול. אתה מנמק ים נבקע מעצמו, מזון פלאי שנפל מהשמיים, וכו, ב"אין הגיון במדע, צריכים לשלול את כל האפשרויות באופן ישיר" (בווריאציה זו לכשל, לפעמים אתה מזגזג לווריאציה השניה). אבל אם זה המצב, אין שמץ של הגיון שתלמד את הפריור האמפירי של שכנוע קבוצת אנשים ע"י ההגדרות הטרחניות והמיותרות ל"שקר", "טעות", "מופת במה". באותה מידה, עליך לשלול ישירות ללא שימוש בהגיון את האפשרות שקבוצת אנשים שוכנעה לקבל גרסה בניגוד לפריור האמפירי שהסקנו דרך תצפיות על קבוצת אנשים (בלי שום קשר בהכרח לישויות על טבעיות).
אני מדגיש: האשכול שלך מתמצה בקביעה השרירותית שאין שום דרך לדעת מה קרה ביציאת מצריים, ואתה אישית מאמין שהניסים קרו. אין שום סיבה לפתוח אשכול על הקשקוש השרירותי הזה.
אם בדבריך 'כל האפשרויות קיימות ושוות ערך' אתה מתכוין לדברי לעיל, שאין הבדל בין ישות שקרעה את הים, או ישות שגרמה לאנשים לחשוב שהים נקרע, אכן, אין שום הבדל, ואיני לוקח דוקא אחת משתיהן. כמה פעמים העלית כבר את טיעון איש הקש הזה? זה איזשהו ניסיון להוכיח בכח שאתה אינך מבין את הנכתב? אתה כ"כ להוט להראות שהדיון חורג מהאינטילגנציה שלך? ממה שטענת עד כה באשכול, אין לך בינתיים שמץ של אינדיקציה לקיומה של ישות על טבעית, אלא כשל לוגי שמתצה בקביעתך השרירותית שיש אינדיקציה לישות כזו. כדי להראות אינדיקציה לקיומה של ישות על טבעית, היה עליך להשוות בין שני הסברים שיש להם פריור אמפירי: ים נבקע מעצמו ומזון פלאי וכו', ושכנוע קבוצת אנשים. לו היית עושה כך בהצלחה, היתה אינדיקציה לקיומה של ישות על טבעית. מה שעשית כלל אינו דומה, אלא טעות מתודולוגית באחת משתי ווריאציות.
|
|
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 05/11/2011 18:03:04
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2011 20:09 |
|
| |
אתה כותב "כאשר יש תצפית שאינה מתאימה לחוקים הידועים לנו, הדברים הראשונים שיש לשקול הם הסבירות שהתצפית שגויה, והסבירות שחוקי הטבע הידועים לנו אינם נכונים". אתה מביא רק שתי אפשרויות, האפשרות השלישית היא שהחוקים נכונים, אבל מישהו יכול להפר אותם במקרה שהוא רוצה.
לגבי שאלה זו אין לנו שום סבירות ושום מידע. ואילו לגבי אמינות של דיווחים יש לנו סבירות תצפיות ומידע, כשם שלחקירה של עדים יש דרכים והגיון שמביאים את החוקר להגיע למסקנה שהעדות אמיתית ויש לקבלה, כך גם לקבלה של דיווחים יש דרכים והגיון. ובמקרה שהחקירה הזו מגיעה למסקנה שהתצפית אמיתית. עלינו לקבלה. מבלי שום קשר להשלכות שלה אם יש כאלו. מה שאני מקבל הוא את התצפית ואת הדיווח 'ראיתי כך וכך ביום פלוני', אני לא צריך שום סבירות ושום פריור כאשר אני מקבל את הדיווח וחושב שהוא נכון. החלטה זו באה על ידי היכרות בלתי אמצעית, אנו מניחים שיש למין האנושי משהו משותף. ולכן אנו מכירים בכך שמן הנמנע הוא שקבוצה שלמה תחרוג מההתנהגות האנושית המוכרת לנו באופן בלתי אמצעי. מכיון שאין לי ספק בכך אינני נזקק לשום ידיעה נוספת.
אתה מניח כי השאלה 'האם X השתכנעו באופן Y' שוות ערך לשאלה 'האם מישהו יכול לשנות את חוקי הטבע' ומה שקובע הוא הפריור האמפירי.
אני טוען שזה אינו נכון, השאלה הראשונה ניתנת לבירור בידינו, השאלה השניה אינה ניתנת.
אם אשתכנע דרך טלויזיה / עיתון / חברים שקם איינשטין 2 והוכיח שמערכת חוקי הטבע שלנו שגויה, לא אצטרך לדון בפריור האמפירי של 'הטלויזיה משקרת' מול 'חוקי הטבע שגויים', משום שבענין חוקי הטבע אין לי שום מושג. ובענין אמינות הדיווח (ברמה שנחשבת בעיני כאמינה באופן ודאי) אין לי ספק.
סיפור:
א. אני מניח שישנם כוכבים שהתקררו זמן רב לפני כדוה"א, ולכן אני מניח שהאבולוציה יצרה בהם יצורים תבוניים, שהתפתחותם קדמה בהרבה לשלנו.
ב. מעולם לא היה לי מושג אם יצורים כאלו ביקרו בעולמינו.
ג. שלשום ראיתי במו עיני חללית ללא רוטור וללא מנוע נוחתת (כאן בא תיאור של יכולות שאין לבני אדם, לא משנה כרגע מה), ומתוכה יצאו חיזרים (כאן בא משהו שמונע את האפשרות של מופת במה כמו מתיחה, תפאורה, וכדו', לא משנה כרגע מה).
ד. השתכנעתי שחיזרים ביקרו בארץ.
האם מדובר בענין שרירותי? לא. האם אני צריך פריור אמפירי כדי להחליט שיש חיזרים? לא.
כעת שנה בסעיף ג' את המלים 'ראיתי במו עיני' ל: אבא שלי אחותי ובת דודה שלי ראו וסיפרו לי, האמנתי להם.
כאן אתה לא מאמין לאבא שלי ואחותי, ומחפש פריור אמפירי לשאלה האם אבא שלי משקר או שיש חיזרים. אני כן מאמין לאבא שלי מכח היכרות בלתי אמצעית ונסיון אישי.
כעת תמשיך לשנות את סעיף ג' כל עוד נשמר הרעיון שאני מאמין מסיבות שלי למדווחים. כל עוד לי ברור שהדיווח אמיתי איני צריך שום דבר יותר מכך.
|
|
|
|
|
|
