|
|
| נשלח ב-8/11/2011 15:07 |
 |
| |
סוף סוף!
| דינוזאורוס כתב: |  | | לא אכפת לי לכתוב שוב את הדברים בקיצור בפעם המליון: אני חושב שיש מערכות שאפשר לסמוך עליהן ועל המסקנה שלהן מן המציאות, ולכן לא חשוב מה מדת הפריור האמפירי של מה שהן טוענות. אני פשוט חושב שאין סבה שהמערכת תטעה. כדוגמא מוסכמת ניתן לראות פרסום בבטאון מדעי מכובד. לכן כתבתי שבשאלה מדעית, כשהכוונה כאן לנושא בו איננו מנתחים מערכת שיש לנו אימון בה וכל השאלה שלנו האם ה'כן' שלה מבוסס. אלא אנו חפצים לדעת משהו שהוא בתחום ההתפלגויות אקראיות, אין לנו אלא סבירויות בלבד, סבירות של אפשרות זו מול סבירות של אפשרות אחרת. מכיון שאין לנו 'סברא' בנושא, אפשר לפנות אל הפריור האמפירי. וגם אם אין פונים אליו עדיין כל האפשרויות שוות. ואילו בשאלה היסטורית, אנו פונים אל אמינות התצפית של האנשים שכתבו את ההיסטוריה. כתבתי את זה המון פעמים כבר באשכול הזה, והפעם הזו היא במיוחד בשבילך, בגלל שביקשת כל כך יפה. |
|
לסיכום, אתה מציע במפורש, ברצינות, לאחר מחשבה בעניין, ומרצונך החופשי, את המתודולוגיה המדעית הבאה: כשיש תוצאה נסיונית בעלת שני הסברים, אין בהכרח צורך לשקול את ההסתברות (לפי הידוע מחוץ לניסוי) לכל אחד משני ההסברים כדי לנמק מי משניהם סביר שארע. יש מצבים בהם אפשר לבסס את הסתברותו של הסבר אחד באופן מספק כדי להעדיף אותו על פני השני, גם אם אינו ידוע, ובפרט אם אינו מוגדר (מעולם לא ארע מחוץ לניסוי). בפרט, אפשר לבסס רצף ארועים שסותרים את חוקי הפיזיקה הידועים היום ע"ס תיעוד עתיק המבוסס על פי מדעי החברה. זו, ללא ספק, הנה אחת הטענות המטומטמות ביותר ששמעתי אי פעם, ואתה אינך אלא אוויל ותמהוני. כפי שטענתי לאורך כל הדרך, אין לך כאן שמץ נימוק רציונאלי לתורה מן השמיים. כל שעשית הוא לקבוע שרירותית רף תצפית גבוה כלשהו, לנסות (בחוסר הצלחה, אגב) לטעון שהתיעוד הגיע אליו, וע"ס זאת לטעון שנימקת הסבר שרירותי לחלוטין לתצפית. אם שוטר היה מכייל מד-מהירות לייזר, מודד לפיה שמכונית נסעה במהירות 10 מאך, ומסיק על סמך זאת שראה חייזרים - לא היה הבדל בינו לבינך למעט נקודת הרף השרירותית וההסבר השרירותי המתקבל. באופן אירוני, אתה מביא כדוגמה לתצפית שאמינותה גבוהה כתב עת מדעי מכובד, בעוד שהאמינות שם מושגת על ידי מתודולוגיה הפוכה לחלוטין לשטות ההזויה שאתה מציע. כעת אני מבין מדוע אינך מגיש מאמרים לשיפוט אקדמי - הם היו נתלים בלוח המודעות כהלצה מוצלחת במיוחד. כל מה שאתה עושה הוא לחקות סגנון מחקר מדעי בלי להבין בכלל מה הוא אומר, ואין פלא שבכל אשכול אנשים מתלוצצים על הגיונך המביך. אני בהחלט מסכם אשכול זה בתור כשל לוגי מביך שלך. זכותך כמובן לחשוב אחרת. אני מציע שנפנה אנשים לכאן כדי להחליט עבור עצמם (אני אעשה כך, עכ"פ).
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 08/11/2011 15:07:51
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2011 15:43 |
|
| |
שיבולי,
אם אפשר רגע להירגע מההתלהבות על הכשל הנורא.
עליך לדעת שיש עוד מושג בעולם חוץ משקלול הסתברויות, והוא אמונה בבני אדם.
יש אפשרות, אולי תיאורטית מבחינתך אבל מאד מעשית מבחינתי (ונלע"ד גם מבחינת דינו), והיא לקבל בעיניים עצומות דברי אדם שאני סומך עליו ב"מאת האחוזים".
יש דברים בחיי אדם שנתפסים אצלו בבחינת "או חברותא או מיתותא", כלומר אם ההוא משקר לי (או סתם מדבר מתוך פזיזות וחוסר שיקול דעת) כבר לא כדאי לי לחיות !
אם לא תעכל שיש דברים כאלה תישאר עם הרבה תמיהות על התנהגות המין האנושי, ואנחנו לא הולכים להחליף אותו אלא מנסים להבין אותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2011 15:48 |
|
| |
שותף
טיעונך הוא שמי שיש לו גילוי אליהו אינו משקר.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2011 15:53 |
|
| |
יש דברים בחיי אדם שנתפסים אצלו בבחינת "או חברותא או מיתותא",
איך אפשר כך לסרס ולעוות את הגמרא בתענית!? לסודות הקבלה פתרונים,
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2011 17:16 |
|
| |
ההבדל בין הנייצ'ר למקרא הוא בין השאר במוטיבציה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2011 14:01 |
|
| |
שיבולייהו
איני יודע מפני מה אתה כותב 'סוף סוף' על דבר שכתבתי אותו ככתבו וכלשונו מספיק פעמים כדי שכל אחד יוכל לקרוא.
גם אני יכול לכתוב 'סוף סוף', כי כל מה שכתבת נגד דברי הוא שהם טענה מטומטמת, שזה בהחלט טיעון עניני, יחסית לכל בלבולי המח ששפכת כאן במשך חודש ועשרות הודעות על מה שהיה נראה כאילו יש לך טענה לוגית בענין. את הקביעה השרירותית שלך מה מטומטם רק מפני שאין לך מילה סבירה אחרת, יכלת לכתוב לפני ששפכת את מררתך כאן במשך עונה שלמה.
אתה יוצר בפי נוסחה של 'הסתברותו של הסבר באופן מספק', כשזו אינה אומרת שום דבר. מה הוא 'באופן מספק'? ומה היא 'הסתברות'.
אני לא טענתי ל'הסתברות מספקת', אלא ל'עדות מספקת', הסתברות היא ענין של סטטיסטיקה, מה שיותר מצוי, ומה שפחות מצוי. 'עדות' היא לא ענין סטטיסטי, במקרה ואני חושב שאינה שקרית, היא אמיתית. זה הרעיון של קבלת עדות, עליו סומכים לפעמים פה ושם.
הדוגמא של קבלת פרסום מדעי, היא רלבנטית בהחלט, כפי שמוכיחה העובדה שלא השבת עליה כלום מלבד להתלוצץ. בלי שום קשר לאיך עובדת המתודה המדעית. אדם מקבל את המסקנה שהגיעה לרמת פרסום מדעית מסויימת, מבלי שהוא צריך פריור אמפירי, וגם כשמדובר בגילויים מרעישים שאין להם שום פריור וסבירות. מכיון שהוא מקבל את ה'עדות'. הוא בטוח שמי שכתב זאת בדק מספיק.
בדיוק כמו שאני אאמין למישהו שנאמן עלי ואחשוב שאינו משקר, אם יספר לי שפגש חייזר. כך הוא בכל מקרה אחר שיש סיבה לאימון ואין חשש לשקר.
אין פה שום כשל לוגי, אלא אם כן תגדיר אי הסכמה לנוסחאות דמיוניות ושגויות שלך כ'כשל'.
אני לא משתמש בהגדרה של שותף של 'לקבל בעיניים עצומות דברי בני אדם', אלא כפי שהסברתי, מדובר במקרה בו אדם אינו משקר ואינו יכול לשקר. ולכן אני מקבל את העדות. בלי שום עיניים עצומות. זה דבר כל כך פשוט, שגם מי שלא מסכים עליו לא צריך להאריך כל כך הרבה בדברי רעות רוח כדי להבין את הענין 'סוף סוף'.
ייתכן
ברור שיתכנו הבדלים רבים ושונים, אני לא באתי להקיש מעצם העובדה שיש ניצ'ר בעולם. אלא רק לשאלה התיאורטית של קבלת עדות על תופעה שאין לה פריור אמפירי, איתה מנסה שיבולייהו ללא הצלחה להתווכח.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2011 14:39 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | |
גם אני יכול לכתוב 'סוף סוף', כי כל מה שכתבת נגד דברי הוא שהם טענה מטומטמת, ... את הקביעה השרירותית שלך מה מטומטם...
...
'עדות' [מספקת] היא לא ענין סטטיסטי, במקרה ואני חושב שאינה שקרית, היא אמיתית. ...
הדוגמא של קבלת פרסום מדעי, היא רלבנטית בהחלט, כפי שמוכיחה העובדה שלא השבת עליה כלום מלבד להתלוצץ אין פה שום כשל לוגי, אלא אם כן תגדיר אי הסכמה לנוסחאות דמיוניות ושגויות שלך כ'כשל'. |
|
דינו, לא הבנת. הווכוח כאן נגמר. ברור שאתה בכנות אינך מבין את הכשל הלוגי בדבריך, חושב שכל מה שעשיתי הוא לכתוב שדיעותיך מטומטמות ואתה אוויל תמהוני בלי לנמק, ולא מבין שמה שעניתי לך לגבי פרסומים מדעיים אינו התלוצצות אלא הפרכה של מה שאמרת. אתה משוכנע שההיפך הוא הנכון, ואין לי מה להוסיף בנושא.
אתה מצידי יכול (או לא, לא אכפת לי) להעתיק את הווכוח כאן (ללא עוותים) ל"אקדמיה ליהדות" המגוחכת שלך כדי להראות עד כמה אנשים שמתווכחים אתך הם בעלי דעות אידיוטיות, "מחליטים מראש שאין דבר כזה ניסים", או השד יודע מה. אני בהחלט מתכוון לקשר לווכוח כאן כדי להראות עד כמה מחב"תים הם מגוחכים, ואתה באופן פרטני טיפש ותמהוני. חבל שאנשים משחיתים את זמנם בהסברים לך באשכולות אחרים שאתה מציג טענות עלובות שאין להן שום מובהקות סטטיסטית, אינך מבין את ההבדל בין הוכחה פוזיטיבית לתירוץ, וכו', בזמן שבדיקה פשוטה תראה שכלל אינך מבין מהי טענה לוגית.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 09/11/2011 15:14:09
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2011 14:49 |
|
| |
| ייתכן כתב: | |
נשארנו רק עם השאלה, איך התקיימו היהודים במדבר ארבעים שנה. חזרנו למספרים.
ההבדל בין הנייצ'ר למקרא הוא בין השאר במוטיבציה. |
|
אתה מנסה להתווכח לגבי מספרים עם אדם שטוען (גם אם הוא טיפש מדי מכדי להבין זאת) שע"י טענה (לא משכנעת, אבל ניחא) שמספר אחד מאד גדול, אפשר להוכיח שהוא גדול ממספר אחר שלא נמדד.
אתה מנסה להסביר את ההבדל בין נייצ'ר למקרא לאדם שאינו מבין את ההבדל המהותי בין נייצ'ר לUFO Magazine.
בזבוז זמן מוחלט. מה תקבל? פסוקים ועוד פסוקים, ואפס הבנה מאחוריהם. אבל אם זה הכיף שלך - knock yourself out.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 09/11/2011 15:06:49
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2011 15:24 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | | |
אני לא טענתי ל'הסתברות מספקת', אלא ל'עדות מספקת', הסתברות היא ענין של סטטיסטיקה, מה שיותר מצוי, ומה שפחות מצוי. 'עדות' היא לא ענין סטטיסטי, במקרה ואני חושב שאינה שקרית, היא אמיתית. זה הרעיון של קבלת עדות, עליו סומכים לפעמים פה ושם. הדוגמא של קבלת פרסום מדעי, היא רלבנטית בהחלט, כפי שמוכיחה העובדה שלא השבת עליה כלום מלבד להתלוצץ. בלי שום קשר לאיך עובדת המתודה המדעית. אדם מקבל את המסקנה שהגיעה לרמת פרסום מדעית מסויימת, מבלי שהוא צריך פריור אמפירי, וגם כשמדובר בגילויים מרעישים שאין להם שום פריור וסבירות. מכיון שהוא מקבל את ה'עדות'. הוא בטוח שמי שכתב זאת בדק מספיק. בדיוק כמו שאני אאמין למישהו שנאמן עלי ואחשוב שאינו משקר, אם יספר לי שפגש חייזר. כך הוא בכל מקרה אחר שיש סיבה לאימון ואין חשש לשקר. |
|
זה עניין שברגש, אנחנו 'מתוכנתים' לאמונה בדבריהם של אחרים כברירת מחדל - קשה לי לקבל שבנאדם קרוב אליי, אולי אפילו אהוב עליי, משקר / הוזה / בעל דרך הסקת מסקנות שגויה בתכלית. אבל אם אדם בודק את הדברים ברצינות ולוקח בחשבון את כל המקרים שבהם הדיווח של אנשים על המציאות הוא שגוי, הוא מגיע למסקנה שמדובר בכשל, שכן הוא לא נוטה להאמין לדיווחים של אנשים אחרים שהוא לא מכיר וזאת למרות שאין הבדל אמפירי במידת האמינות (קרי: באחוזי ההתאמה בין הדיווח של כל אחד מהם למציאות האובייקטיבית), ובוודאי גם להם יש אנשים קרובים שלא יכולים לקבל שהם שקרנים/בדאים/פנטזיונרים. והרי לא יתכן שאותו מצב עניינים בדיוק מבחינה אובייקטיבית (אדם שיש אנשים שקרובים לו ויש אנשים שלא, שמדווח על אירוע) יביא את א' למסקנה הרציונלית שהאירוע התרחש ואת ב' למסקנה הרציונלית שהארוע לא התרחש (או לפחות לא יביא אותו למסקנה הרציונלית שהארוע התרחש), רק בגלל שא' הוא מהקרובים וב' אינו כזה.
וכן הוא כשיש שתי עדויות סותרות - אבל כל אחד ששומע אחת מהן מאמין לה (ואם הוא מתרגל אליה מספיק זמן - הוא גם לא ישנה את דעתו בעקבות העדות הסותרת), ובוודאי שאחת ההאמנות מבוססת על שקר, וכך ניתן להסיק שהאמנה אינה תהליך שראוי לסמוך עליו.
אני משער שלשופט ששומע מבחורה עדויות על כך שנאנסה בעבר יש את אותו דחף אנושי להאמין לה ולהרשיע את האנס-לכאורה, אבל בעקבות הממצאים האמפיריים על יתכנות דיווח של זיכרון אוטוביוגרפי שאינו מייצג את האמת מסיבות שונות ומשונות (aside שה'דיווח' התורני רחוק מאוד מלהיות 'עדות' = דיווח אוטוביוגרפי), אסור לשופט 'לזרום' עם תחושת ההאמנה שלו בדבריה של הבחורה שכן למרות תחושתו החזקה יתכן סטטיסטית שמדובר בשקר (או בלשונו של שיבולאיו: עליו להתחשב בפריור האמפירי לנכונות העדות). וזאת למרות שבוודאי אביה 'בטוח' שהיא צודקת (לעומת אשתו של האנס-לכאורה ש'בטוחה' שהיא משקרת).
כל הדברים האלו הינם כשלים שנובעים מהתכונה הבסיסית שלנו בני האדם (שאפשר לחשוב על הצורך האבולוציוני בה, ושדוקינס יטען שהדת היא תוצר לוואי של התכונה הזו) להאמין לאנשים אחרים כברירת מחדל, שלא לדבר על כך שבמקרים מסוימים יש גם בסיס אמוציונלי חזק מאוד שגורם להטיה קוגניטיבית (ושלא כדברי הפסיכולוג מיכאל אברהם, יש השפעה הדדית בין התחומים. למשל אשתו של האנס-לכאורה באמת לא תאמין לבחורה הנאנסת-לכאורה, כי קבלה של דבר כזה יפגע חמורות בעולם שלה. וזה יוכל להשתנות לפי סיטואציות, למשל בזמן מריבה היא פתאום כן תוכל לקבל זאת, למרות שכל הזוגות רבים מדי פעם ולא יתכן שערך האמת של עובדה בהינתן אותם נתונים יהיה תלוי במצב הרוח של הסובייקט. או במקרה הדת, בנאדם לא מסוגל להודות שכל מה שעשה עד היום הוא הבל, או שאין sky daddy שדואג לו, או שהוא חד פעמי כאן ותוך כמה עשרות שנים הוא כבר לא יהיה [תחושה שהדת מתאמצת שלא נשכח ממנה, ומסיבות מובנות], או בתקופות קדומות - שהמקדש נחרב והעם גלה ואין לו תקווה, אז עדיף כבר לאמץ איזה סיפור על סיבתיות תיאולוגית שנותנת תקווה לעתיד, גם אם הוא אינו עולה בקנה אחד עם הידוע לי, כדי שלא להתאבד מצער)
הרי לכן אסרו חז"ל לשמוע בעל דין שלא בפני בעל דין אחר, שכן תחושת ההאמנה לראשון תגבר רק בגלל שהוא היה הראשון (או האחרון. מה שקרוי בז'ארגון של פסיכולוגיה קוגניטיבית/חברתית 'אפקט הראשונות' ו'אפקט האחרונות' בהתאמה).
במילים אחרות, מה שאתה מציג כאן הוא תופעה אנושית של כשל, ואתה משכנע את קוראיך: הבה נעשה את הכשל גם בנוגע לדת היהודית.
תוקן על ידי thepresent ב- 09/11/2011 15:54:37
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2011 15:28 |
|
| |
"בדיוק כמו שאני אאמין למישהו שנאמן עלי ואחשוב שאינו משקר, אם יספר לי שפגש חייזר "
אם אדם שנאמן עלי יגיד לי שפגש חייזר הוא יפסיק להיות נאמן עלי.
ובנוסף לכך אחשוש מאד שהוא זקוק לאישפוז והוא אינו יודע בינתיים שהוא זקוק לאישפוז.
במילים אחרות:
ברגע שסיפור לא סביר יוצא מפיו של אדם שעד היום הייתי בטוחה שהוא אדם סביר מן הישוב-בין שתי האפשרויות האם הסיפור סביר? או שהאיש שהיה סביר הפך פתאם ללא סביר? ברור שהאפשרות הסבירה היחידה היא האפשרות השניה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2011 15:36 |
|
| |
כל השאלה היא אם תכפילי את אותו אדם ב 1000000 עם אותו סיפור מה אז תחשבי?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2011 15:44 |
|
| |
לפי דינוזאורוס?
אין הבדל.
אם האמונה בדיווח של אנשים היא אקסיומה, שלא משיקולי סטטיסטיקה וסבירות, או בלשונו: "אני לא טענתי ל'הסתברות מספקת', אלא ל'עדות מספקת', הסתברות היא ענין של סטטיסטיקה, מה שיותר מצוי, ומה שפחות מצוי. 'עדות' היא לא ענין סטטיסטי, במקרה ואני חושב שאינה שקרית, היא אמיתית. זה הרעיון של קבלת עדות", כל העניין מנותק משיקולי סטטיסטיקה והסתברות (למרות שאולי בכל זאת ניתן יהיה להשתמש בהקטנת ההסתברות לשקר, במידה וישנה, כשיקול נוסף לאמינות. אולם זה במישור אחר מעדות, מישור שאינו מקובל למשל במערכת המשפט ההלכתית). ועל פי היגיון זה, שאכן נכון במערכת המשפט הההלכתית, "תרי כמאה", מסיבות אלו ממש...
תוקן על ידי thepresent ב- 09/11/2011 15:51:21
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2011 15:48 |
|
| |
הרי גם את העדים חוקרים שתי וערב לראות שהם אמינים הרי אין פה כוונה להיות כפתאים גמורים
שמקבלים כל עדות מכל אחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2011 22:30 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | | | הדוגמא של קבלת פרסום מדעי, היא רלבנטית בהחלט, כפי שמוכיחה העובדה שלא השבת עליה כלום מלבד להתלוצץ. בלי שום קשר לאיך עובדת המתודה המדעית. אדם מקבל את המסקנה שהגיעה לרמת פרסום מדעית מסויימת, מבלי שהוא צריך פריור אמפירי, וגם כשמדובר בגילויים מרעישים שאין להם שום פריור וסבירות. מכיון שהוא מקבל את ה'עדות'. הוא בטוח שמי שכתב זאת בדק מספיק. |
|
אה, כן. נקודת הבהרה מעבר לזאת שעניתי לך מקודם, מפני שכבר אי אפשר להניח שום קשר בין איך שאתה מבין את המדע לבין מה שהוא. כשיש מחקר בעל תוצאות חשובות ומסעירות, יחזרו עליו בסופו של דבר גם אם הוא התפרסם בנייצ'ר, וגם אם זכו עליו בפרס נובל, בודאי ובודאי אם מתברר עם הזמן שלתוצאותיו יש הסתברות נמוכה. ולפעמים, תתפלא - מוצאים שגיאות מהותיות. כשזה לא קורה מהר מספיק, אנשים כמו פרופ' שכטמן מתלוננים בצדק שהמדע מתנהג כמו קבוצה של דינואים. כל הקהיליה המדעית, ומערכת נייצ'ר כמקרה פרטי שלה, דוחה את השטות התמהונית שהמצאת כעיקרון.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 09/11/2011 22:37:37
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2011 09:31 |
|
| |
| thepresent כתב: | | דייר: כל השאלה היא אם תכפילי את אותו אדם ב 1000000 עם אותו סיפור מה אז תחשבי?
לפי דינוזאורוס?
אין הבדל....
|
|
גם אם אתה צודק, חבל לדעתי שאתה מייצר את הרושם שזו השאלה כאן בכלל. מדובר במסמך שאפילו בהנחה שנכתב בזמן שנטען וכו', אין שום מקור חיצוני לגודל הקבוצה שהשתתפה בו, לגודל תת-הקבוצה שכלל שלטה בתכנו, ובודאי לגודל תת-הקבוצה שממש קראה אותו ואשררה את תוכן דבריו. בהנחה הסבירה שזו תת-הקבוצה השלטת (כהנים/לויים) שהטקסט מבסס את מקור סמכותה, הקריאה באשכול כאן בהחלט מסבירה איך העסק פעל (אה, הכהנים/לויים בדקו ואמרו שהטקסט בסדר? אם כך נקבל את עדותם בנושא - זו בכל אופן הקבוצה שהוציאה אותנו ממצריים וסדרה את העניינים ב40 השנה האחרונות - ממש מערכת נייצ'ר).
|
|
|
|
|
