דרכי הסקת מסקנות מתיעוד על המציאות

תאר לעצמך שאני טוען שידיעות אחרונות לא יכול לשקר בשאלה האם העיר צור שבלבנון נמצאת בשליטת ישראל כבר ארבעים שנה (אדם שמגיע לכאן מארה"ב לא תמיד יודע איפה זה צור ומי שולט בה), ואם כתוב דבר כזה בצורה ברורה בידיעות אחרונות יש להניח שהוא אמת. האם גם אז תקום ותשאל: מה יהיה כאשר ידיעות אחרונות יכתוב בכותרת שצור נמצאת בשליטה ישראלית ארבעים שנה, ומעריב יכתוב בכותרת שצור נמצאת בשליטה טורקית ארבעים שנה???? זה חלק ממה שלא יכול לקרות.

רוב הנתונים המועברים בעולם נתונים לשקר טעות ופרשנות, רק דברים בסיסיים ומרכזיים אינם כאלו. ובדברים האלו אף אחד אינו יכול לשקר, לא ניצ'ר לא ידיעות אחרונות ואפילו לא יתד נאמן או פראבדה. זו לא מערכת הסיינס או מערכת העיתון, אלא צורת ההתנהלות של החברה האנושית, יש דברים בהם אי אפשר לשקר. נניח שמיליונר מציע לך מליארד דולר אם תצליח לשכנע את העם בישראל בשקר מסויים (מן הסוג שאני טוען שאי אפשר לשקר בו) לא תלך לעשות זאת בשביל מליארד דולר? לא, כי חבל לך להשקיע את הדלק בכיוון אחד כדי לדבר על זה, זה פשוט בלתי אפשרי. אינטרסים יותר גדולים ממליארד דולר עמדו בשביל שקרים שלא צלחו.

הרעיון שמדענים ירצו לראות את הדינוזאור בעצמם, לא נוגע לעיקר הדבר, נניח שמאה מדענים נוסעים לראות אותו וטוענים שאכן הוא קיים, מה זה אומר לאדם הפשוט? שהוא מאמין למאה אנשים במקום לקבוצה יותר קטנה? ואפילו אם צלם טלויזיה מצלם ומשדר לכל העולם, עדיין צריכים להאמין לאותו כתב או לאותה רשת טלויזיה שגם היא קבוצה מצומצמת של אנשים. ברור שישנו רף מסויים בו מאמינים למערכת, כאשר בטוחים שזו אינה יכולה לשקר.  

בזה פתחתי את דברי, וזה היה ברור לכל קורא, לזה קראנו בדיון עם ייתכן 'שאלת דיויד יום' דיברנו עליה ארוכות וקצרות, והדברים דלעיל היו כל מה שאמרתי בנושא, שאני מסכים בהחלט עם דיויד יום במקרה של ספק. וכך אני מתייחס לכל סיפורי הנסים שבעולם שתמיד יש בהם ספק וחוליה חלשה. אבל לא במקרה שנחשב בעיני כודאי. ייתכן טען שאין ודאות כי לדעתו ישנה אפשרות אחרת להסביר את ההתרחשויות, ועל זה היה הויכוח.

אני לא נתכוונתי להציג את דברי כהכרעה של הדיון, הם כמובן רק צד אחד של הדיון, הצד השני הוא דברי ייתכן. אבל בזה בדיוק התמקד הדיון: בתקפה של העדות. מכיון שכולם מודים שהחל מרף מסויים תתקבל עדות, ושמתחת לרף מסויים נניח שהתרחשה שגיאה במערכת התיעוד. כל השאלה היא מה נחשב לעדות מספיקה / תיעוד מספיק שעצם הימצאותו הוא סיבה לקבלו, בהיעדר אפשרות לבדוק.

טענתך שמדהים יהיה לחשוב שישנה עדות שאי נכונותה סבירה פחות מכל תופעה אחרת. גם היא תלויה בנושא הדיון עצמו. כשמדובר על שני סבירויות המתבססות על אותה צורת הערכה, אפשר להשוות את ההערכה של שתיהן מבחינת שכיחות. אבל כאן אין התנגשות אמיתית בין שתיהן. נניח שאנשים אינם מניחים התרחשותו של אירוע ללא פריור אמפירי, אך אין זה 'חוסר סבירות', אנחנו לא יודעים באמת כלום, ההתרחשות לא פחות סבירה מאשר יותר סבירה, זו רק הדרך היותר נכונה להכיר את העולם. ואילו כשמדובר בדבר שאי אפשר לשקר בו, כגון שהעיתון יטען למשהו ברור וידוע שאינו כך, מדובר במשהו שיש לנו ידע שאינו עשוי לקרות, יש לו קושי לקרות, הטבע האנושי מתנגד להתרחשות זו, ולכן אין להציגה כטבעית.

אני ניסיתי להסביר מדוע לדעתי העדות הזו אינה נתונה באופן טבעי לשקר או לפרשנות. ולכן יש לנו סיבה לקבלה. לא מחמת הספק, אלא מחמת הודאי.

אתה טוען שכל מה שייטען בנוגע ליציאת מצרים יהיה מחוץ לגבול היוצר ודאות, להצבת הגבול הזו אינך מביא שום נימוק, ואף לא כתבת גבול ברור אלא רק אמירה כללית. וגם כאשר תכתוב את הנימוקים להצבת הגבול, עדיין כל הדיון שלך כפול ומיותר, כי זה בדיוק הדיון שנערך עם ייתכן. במדה ואתה חוזר על דבריך שוב ושוב ללא נימוק, זה לא יעיל, וברגע שאתה מתחיל לנמק אתה נכנס פתאום לפרטי הדיון.

כשנכנסת לדיון הנוכחי, כתבת שהכהנים אמרו שהם בדקו את התורה וזה בסדר, אבל גם על זה נסוב הדיון, האם ייתכן שהתורה היתה אך ורק ביד הכהנים או לאו. זה כמו שתטען שמערכת ידיעות אחרונות סמכה על המתגוררים בשינקין שרק הם קראו בעיתון והם סיכמו ביניהם לעבוד על הציבור הרחב שהאמין למתגוררים בשינקין. השאלה היא האם באמת העיתון הופץ רק בשינקין.

תוקן על ידי דייר ב- 13/11/2011 14:07:10

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 13/11/2011 18:25:48

צר לי, אבל איני פראייר כמוך.. אף אדם שפוי לא היה בוחר מרצונו לדון דיונים מתמשכים בסביבה עויינת, לא בגלל שזה לא נח, אלא משום שזה בלתי אפשרי. שים לב שעם ייתכן דיברתי על נושא א' (פרשנות התורה), והייתי אמור לסכם את הדיון, אלא שבינתיים שיבולייהו טוען שנושא א' לא רלבנטי כל עוד לא יתברר נושא ב' (קבלת דיווח על נס). ואילו אתה טוען שנושא ג' (זמן כתיבת התורה) הוא העיקר וכל השאר זה סתם סחור סחור. אם אנסה לומר משהו בנושא ג' (זמן כתיבת התורה) הרי שוב זה מתפצל להרבה נושאים שכל אחד מהם חשוב ומסובך, זמן כתיבת הנביאים, יחס הנביאים לתורה, שינויים ועריכות בתורה, וכל נושא מהם רחב וארוך. אם הייתי מדבר עם אדם אחד, היינו יכולים ללכת לפי סדר כל שהוא ולדבר על כל נושא, הבעיה היא שלא ניתנה לי האפשרות לדבר עם אדם אחד, אלא כל אחד תובע את הנקודה שחשובה לו. גם אם הייתי עובד אצל ייתכן, אני לא יכול להיות משרתם של יותר מדי אדונים.

כל נקודה שאבחר לדבר עליה היא תהיה רק נקודה אחת, וכל אחד יוכל לטעון שהדיבור בה הוא רק הליכה סחור סחור, שכן קיימות עוד המון שאלות והמון חלקים בלתי פתורים. נניח שאדבר על זמן כתיבתו של ספר יהושע, זה נושא ארוך ורחב מספיק כדי להתווכח עליו שנתיים, אבל אי אפשר לדעת את זמן כתיבת התורה מבלי לברר נושא זה. זה חלק מהרצף ההיסטורי, אם נדבר עכשיו שנתיים על זמן כתיבת ספר יהושע זה יספק אותך? כמובן שלא, ואם נדבר על ס"כ והשפעתו או אי השפעתו על הנביאים, זה כן יספק אותך? כמה חדשים יש לך עבור הנושא? כמובן שגם אז תחפש נוסחת קסם שכותבים אותה בשלש שורות, הבעיה היא שאין כזו. ולכן קולמוסים משתברים, דיותות משתפכים, ומאות ספרים נכתבים בכל שנה על הנושא של זמן כתיבת ספרי המקרא, ומגוחך לצפות שהוא ייפתר בתוך רבע הודעה בפורום. וכן לאלי ס', אין כאן שום 'עיקר' שאפשר 'להגיע אליו' באיזה שהוא רגע מרטיט לב, אלא רק אוסף של פרטים, (חשבתי כשאסכם את הדיון עם ייתכן, להסביר בקוים כלליים את דעתי בשלל הנושאים הקשורים בהיסטוריה של תקופת המקרא, אבל הסיכום מחכה שהדיון כאן ייגמר).

בעיה נוספת בסביבה עויינת היא היטפלות של הרבה אנשים לפרטים הפחות חשובים בדברי אדם אחד, אחד יעשה סערה מהשימוש במלה 'מטומטם' במקום לדבר על הנושא עצמו, השני ידקדק בכל אות של דברי מתוך הנחה קונספירטיבית שהכל עובד בשיטת מצליח, זה יטען שאני מאריך בכוונה, וחברו יטען שאני מקצר בכוונה, וכך הלאה, בשיטה כזו אין בעיה להוציא מגוחך כל מה שייאמר, ואין לי שום ספק שאם הייתי כותב כאן כאן קטע של איינשטיין כאילו מדובר בדברים שלי, שגם היה מיד מתברר לכל גאוני הדור שמדובר בדברים מוזרים והזויים פשוטים מדי וגם חידוש גדול מדי ארוכים מדי וקצרים מדי לא מבוססים ולא מקובלים במדע אבל מובנים מאליהם לא נוגעים בנקודה אבל מצד שני אומרים משהו שמעורר ויכוח וכו' כמיטב המודל של אדריינוס. מרוב זאבים לא רואים את היער, ורק אידיוט היה הולך לנסות לדרוש לפני הזאבים. לכן אני מקדיש לך את שירו של היינה (לא מהספר הנ"ל, אלא מהספר 'ארץ אשכנז'):

בכבדות נגררת עגלתי בליל

אנכי שם עם העגלה

ביער באופל אך אחד בלבד

מסביב תיבב יללה

הזאבים כן יבכו יבעיו בקול

כי יציק הרעב לנבלים

כנרות שם דולקים בחשכת הליל

בוערות עיניהם גחלים

הם שמעו בודאי כי עובר אני..

במקהלות יקדמו את פני

ויעמוד חתן החגיגה כדת

יקבל וישיב נא ברכה

ולכבד מכבדי פתחתי בנאום

בקול נרגש עניתי אז ככה:

חברים! מאושר אנכי מאד לבלות השעה בחברתכם

ידעתי את לבכם הטהור וטוב

בשמעי את נבחת חיבתכם

ואשר בי ירגיש לבבי כעת להביע אין מלה בלשוני

נשבעתי השעה הנעלה הזאת

לא תמוש לעד מזכרוני

לא פעם הראיתי חבתכם אלי

בכל שעת צרה וצוקה

ועל כל הכבוד הנתן לי פה

תודתי לכם העמוקה

חברים! אל תשמעו דברי השוא

ואל יפתוכם בדיבה

כי אמרו חנפים הלשינו עלי

כי אטה לכלבים בחבה

ואם כי אתעטף עור כבש לחום

דבריהם אך דברים בטלים

שאין זה הבגד מחייב בכלל

ללחום או לחלום לאילים

לא כשב אני לא כלב אני

לא מנהל לא פקיד וממונה

הייתי זאב ונשארתי זאב

צפרני ושיני אמונה

אנכי זאב ואשאר זאב

וקולי עם אחי כקולם

בי בטחו תעזור ימינכם לכם

ועזרכם האל כן לעולם

את כל זאת אמרתי בנאומי הלז

בלי שום הכנה קדומה

בעיתונו כרגיל הדפיסו מר...

מתוקן בלשון פגומה

בכל אופן מימי לא ראיתי שמישהו כאן בפורום ניסה להעביר משהו רציף בנושא שלם, כל אחד מוכן להעיר את ההערה שלו על כל דבר, אבל אף אחד מעולם לא ניסה לכתוב כאן משהו בסדר גודל של 'מתי נכתבה התורה' או אפילו נושא הרבה פחות רחב מזה. הפורום מטבעו אינו בנוי לזה. והנסיון הראה שזה בלתי אפשרי לכן מצחיק לצפות לדבר כזה ממני. אם מישהו מבקש שאני אשוב לנסות ולכתוב כאן דברים ארוכים, מול אותם משתתפים שאינם מאפשרים זאת, הוא פשוט מיתמם בצורה מגוחכת. לא יעלה על הדעת שאדם שאני מבקש ממנו שלא להסיט נושא של דיון מסויים, והוא מכריז שיסיט את הדיון כרצונו ואף יקרא לאחרים לעשות זאת, (וצובר בהחלט רקורד עשיר בנושא), יצפה שאדבר עמו על משהו שאינו מסתיים בשתי שורות.

שיבולייהו

אתה כותב בשמי הנחות סמויות, הבעיה שהן סמויות גם ממני. לא כתבתי שעדות אינה תופעה פיזיקלית, אלא שבתחום של הכרת נפש האדם המקביל אלינו, יש לנו אינדיקציה לדעת כיצד הוא עובד. ויש דברים שאנו בטוחים בהם על סמך האינדיקציה הזו. ואני לא טוען שהאינדיקציה באה בעזרת מספר סופי שלהם, אלא בהתאם לסיטואציה, החישן לא אמין בסיטואציה מסויימת, כשהוא יכול לשקר, ובסיטואציה אחרת הוא אמין, כי הוא אינו יכול לשקר.

במקום לחזור על ההגדרות התיאורטיות, שבהם הנימוקים שלך הוא מה היה אומר שופט אקדמי או מה 'מקובל'. באר לי את דעתך בעברית פשוטה, נניח שאתה נוסע לחו"ל למשך 24 שעות, וכשאתה חוזר אתה פותח את העיתון ומגלה שם שאתמול כל תושבי מדינת ישראל רצו בבהלה לעבר הים התיכון, ושם נקרע להם הים, הם הילכו בו מספר קילומטרים בחרבה וחזרו ליבשה במסלול אחר (נניח שהם חצו מחיפה לעכו). אתה בודק באתרי אינטרנט ומגלה את אותו דיווח, אתה מדבר עם בני משפחתך, מתקשר לקרובים מערים שונות, פוגש חברים ברחוב, וכולם מספרים לך את אותו הסיפור. מה תהיה המסקנה שלך, ומדוע?

ואגלה לך גם מה אני טוען במקרה זה, אני אומר שלא מדובר בהסתברות שהם לא משקרים, אלא שהם אינם יכולים לשקר. הם כמובן יכולים ליזום שקר מולך, אבל אני לא אניח שכל תושבי המדינה התאגדו כדי לשקר לך באופן אישי, ולכן אם מדובר היה במזימה לשקר מול הפלשתינאים למשל, הרי לא היו מספרים לך שכך היה, אלא היו מספרים לך שסוכם שכך צריך לומר. אני אבא לקראתך ואציע שמבחינה פיזיקלית אפשרי שכולם סיכמו ביניהם שכדי שהשקר ייקלט צריכים להתייחס לכך מהיום והלאה שהדבר קרה, ואם מישהו חוזר מחו"ל מדברים על זה כאילו הדבר קרה, וגם אם מישהו מפציר מאד בחבר טוב בבת זוג וכו' אין ברירה, למען השקר הקדוש, אומרים לו שברור שכך היה ושראינו כולנו בעינינו את הדברים, נשבעים מבטיחים, ולעולם לא מגלים את האמת.

אני טוען שלמרות שהאפשרות הפיזיקלית הזו קיימת, אני אסיק מן ההתנהגות האנושית כפי שאני מכיר אותה, שלא זה מה שקרה, אלא באמת הים נקרע מסיבה מסויימת. מי שרוצה יכול להסביר שעבר כאן כוכב שביט ומשך אם המים אליו, או כל הסבר אחר, אבל אני חושב שבמקרה כזה אקבל את העדות. אם תרצה זו תהיה נקודת המחלוקת בינינו, נראה לי שאני לא לבד בעולם, ויש עוד אנשים שיקבלו עדות כזו במדה ותהיה, ואנשים אלו שפויים בהחלט. וכפי שאמרתי לייתכן, שאף הוא הציע אפשרויות שונות (שבעיני מקבילות לאפשרות הנ"ל), שאיני טוען שהוא מבלבל את המוח, אבל אני חושב שהרבה אנשים לא היו מקבלים הסבר זה או הסברים כאלו, אלא היו מעדיפים לקבל את העדות. וזו הנקודה של האמונה. לא ראיתי שום נימוק שיגרום לאדם להעדיף אפשרות זו על פני קבלה של עדות על נס. אין ספק שזה לא מקובל ולא מדעי, כמובן. המדע אינו יכול 'לקבל' לתוך המסגרת שלו 'נס', כל מה שמעבר להגדרות של טבע ושנגזר מחוקי טבע הוא מחוץ לתחום המדע ויהיה בהכרח בחוץ.

עוד משהו: כתבת שאני שולל את הצורך בהשוואת ההסתברויות להסברים, על ידי יחוס אמינות מוחלטת. אבל אני לא מייחס בשום מקום אמינות מוחלטת, אלא 'שאין סבה שהמערכת תטעה', יש כמובן הבדל. כתבתי בצורה ברורה שלא מדובר כלל בערכים מוחלטים, אלא אך ורק ברמת אמינות מספיקה כדי לשלול את הצורך בפריור אמפירי. פריור אמפירי אינו הסתברות. (לצורך הדיון בפרט זה נדבר על הסיפור הנ"ל, בלא שהאפשרות שכולם סיכמו ביניהם משהו קיימת, נניח והוגעת את מוחך ולא מצאת שום אפשרות להסביר את העדות ההמונית על קריעת ים בצורה בלתי מוסברת וגם לא שום אינטרס, אתה יכול רק להניח שכולם בחרו לשקר סתם כך, זה הרי קורה שמישהו משקר, או להניח שאכן כך אירע. לדעתך צריך כאן פריור אמפירי?)

כמו כן יצרת הבחנה של 'מדעי החברה' כתת קבוצה בעלת הגדרה שונה. זה לא נכון, הנקודה היא לא מדעי החברה אלא היכולת האנושית לשקר במקרה של אמת ידועה. בנקודה זו בלבד, אין מדובר ב'מדע' או משהו שמושג על ידי השוואה של מקרים שונים, אלא במשהו שאנו מכירים אותו בצורה בלתי אמצעית, הטבע האנושי. אין כאן שום הגדרה שונה, אלא רמת ודאות והכרה שאינם תלויים במשתנים שונים.

צענע

הדברים יכולים להישמע מוזרים, אבל את שוכחת שתי הסתייגויות, 1) לא כתבתי 'חבר אמין', זו הגדרה לא ברורה, שכן אין סיבה שאאמין לחברים שלי, 'אמין' מתפרש כמישהו שלא יגנוב אותי. אבל אני דיברתי על מישהו שאני בטוח שאינו משקר, בהנחה שישנו כזה, ולא משנה מדוע. 2) הסיבה שזה נשמע מוזר, משום שאין שום עדות אמינה, ולכן אין באמת אדם שמוגדר כאמין שמספר סיפור כזה. זו הסיבה היחידה שלא מקובל לחשוב שיש חיזרים. אבל עצם השאלה אם יש חיזרים או לא היא שאלה שמעסיקה את אנשי המדע, וכאמור הם גם משקיעים תקציבים בנסיונות ליצירת קשר או לאיתור שידורים מן החלל, ואפילו השאירו דיסקיות לשם כך בירח. ולכן טעות תהיה להניח אפריורית שאין חיזרים ולקבוע שגם דיווח אמין עליהם לא יתקבל. האמת היא שדיווח אמין עליהם יתקבל, ומכיון שאין כאלו, כל הדיווחים האחרים הם מגוחכים. ובסופו של דבר מי שמאמין בחיזרים במצב זה הוא מגוחך.