בית פורומים עצור כאן חושבים

דרכי הסקת מסקנות מתיעוד על המציאות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/11/2011 15:39 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:
 

שיבולייהו

אתה כותב בשמי הנחות סמויות, הבעיה שהן סמויות גם ממני. לא כתבתי שעדות אינה תופעה פיזיקלית, אלא שבתחום של הכרת נפש האדם המקביל אלינו, יש לנו אינדיקציה לדעת כיצד הוא עובד. ויש דברים שאנו בטוחים בהם על סמך האינדיקציה הזו. ואני לא טוען שהאינדיקציה באה בעזרת מספר סופי שלהם, אלא בהתאם לסיטואציה, החישן לא אמין בסיטואציה מסויימת, כשהוא יכול לשקר, ובסיטואציה אחרת הוא אמין, כי הוא אינו יכול לשקר.

...



  טוב, אני אנסה שיטה חדשה.
  לי זה ברור שאתה חוזר על אותה טעות שוב ושוב, בניסוחים שונים (אגב, לא עד כדי כך שונים) ומשונים, ואתה פשוט אינך מבין את מה שאני אומר. מצד שני, הילדותיות שבי איננה מאפשרת לי לא להגיב כשאתה כותב אותו הדבר לגבי (ואני מאמין לך לחלוטין שאתה חושב כך בכנות, אגב). זה גורר את הרצף הקבוע בו אני מבטיח לא לכתוב, נשבר, כותב שוב, וכו'.
  לכן, השיטה החדשה היא כזאת. אם יש מישהו אחר שחושב שלקרא למה שאתה עושה כאן באשכול "הוכחה", "נימוק", וכו' זה לא כשל לוגי - אני מוכן לדון אתו, לפחות עד שתקרה אותה הסיטואציה (אולי מיוזמתו, אגב). זה כולל את כל מי שבעצכ"ח עכשיו ובעתיד. לא פעם דיברת על "אנשים שאתה מדבר אליהם מעל לראשי". אני שואל ברצינות: למה שלא תביא אותם כאן להשתתף באשכול כדי להתרשם מהאידיוטיות של מי שמתווכח אתך, מהעובדה שמי שלא מסכים אתך "החליט מראש שאין דבר כזה ניסים", וכו' וכו'.



תוקן על ידי xibolaiyu ב- 14/11/2011 15:40:08




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2011 15:44 לינק ישיר 

שיבולת אני באמת לא מבין מה כל כך קשה לך להבין פה.
מה שהוא טוען ולדעתי בצדק רב שיש גבול לשקר ולתחמון ולעבודה בעיניים
זה הכל.
אם יש תיעוד או עדות על מאורע שקרה והוא נצפה בתפוצה רחבה מאד ואין פה מקום
לפרשנות כמו הצונאמי למשל אז אין שום סיבה לא לקבל את העדות הזאת
מה אתה כל כך מסתבך ומתפתל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2011 15:55 לינק ישיר 

דינוזאורוס למה סביבה עוינת?
אנשים רוצים להבין באמת ושואלים שאלות אמיתיות.
לפחות תנסה מה יש לך להפסיד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2011 15:59 לינק ישיר 

דייר כתב:
שיבולת אני באמת לא מבין מה כל כך קשה לך להבין פה.
מה שהוא טוען ולדעתי בצדק רב שיש גבול לשקר ולתחמון ולעבודה בעיניים
זה הכל.
אם יש תיעוד או עדות על מאורע שקרה והוא נצפה בתפוצה רחבה מאד ואין פה מקום
לפרשנות כמו הצונאמי למשל אז אין שום סיבה לא לקבל את העדות הזאת
מה אתה כל כך מסתבך ומתפתל.


ועל כך הייתי יכול לענות לך, ולדעתי בצדק רב, שיש גבול בין מאורע סביר למשהו לא סביר, ובין מאורע לא סביר למאורע בלתי אפשרי, וניסי יציאת מצריים הם מאורעות בלתי אפשריים.

לא שזו דעתי כלל, אלא שרציתי להראות שזה אינו נימוק. זו קביעה שרירותית שאפשר לקבוע אינסוף כמוה. אבל מה שאני מעריך בדבריך, הוא שזו אכן בדיוק כל טענתו של דינו, עטופה בהמון המון רעש.

כדי לנמק משהו, צריך להשוות בין ההסתברויות. את זה אני עושה באשכול החדש שלי.

יש נקודה אחרת, מבחינתך?


תוקן על ידי xibolaiyu ב- 14/11/2011 16:13:15




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2011 16:25 לינק ישיר 

בלתי אפשרי בעיניך כי אתה קבעת שזה בלתי אפשרי ועל זה אתה בוני תילי תילים
של הנחות.
מה לעשות אנשים ראו אז תעבור ביניהם ותגיד לכל אחד מהם לא עובדים עליך בעיניים
כי זה פשוט לא ייתכן מבחינה אפריורית?
המציאות עולה על כל דמיון אומנם קלישאה אבל אמיתית מאין כמוה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2011 16:40 לינק ישיר 

דייר כתב:
בלתי אפשרי בעיניך כי אתה קבעת שזה בלתי אפשרי ועל זה אתה בוני תילי תילים
של הנחות.
מה לעשות אנשים ראו אז תעבור ביניהם ותגיד לכל אחד מהם לא עובדים עליך בעיניים
כי זה פשוט לא ייתכן מבחינה אפריורית?
המציאות עולה על כל דמיון אומנם קלישאה אבל אמיתית מאין כמוה.


טוב, דייר, בדיוק כמו עם דינו, אני לא אכנס אתך לפרטים של האם השאלה היא "אנשים ראו" או לא. באופן עקרוני, טענתך היא: אתה לא יכול לקבוע שמשהו בלתי אפשרי בלי נימוק! אולי הרבה אנשים ראו את זה! זה בלתי אפשרי!

אבל בניגוד לכל האשכול הזה, הפעם לקח בערך 2-3 הודעות כדי למצות את הדיון. אתה גם מקצר יותר מדינו, וגם אני התבגרתי. באמת סליחה, דייר, אבל אם זו הטענה שלך - אין לי עניין בפרטים.


---


דינו - חדשות טובות לך. דייר דוקא חושב שיש הגיון בטענתך. אם יש מישהו חוץ מדינו ודייר שחושב שיש הגיון בטענה כאן באשכול (כלומר, שאין צורך להשוות בין הסתברות הניסים להסתברות אי-נכונות הדווח) - אני אשמח להמשיך. אם לא - גם בסדר.


תוקן על ידי xibolaiyu ב- 14/11/2011 16:47:02




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2011 16:45 לינק ישיר 

רגע שאני אבין אתה לא מסכים לעקרון הזה?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2011 16:57 לינק ישיר 

זה בדיוק המקרה של דן שכטמן אפילו פתחת על זה אשכול המתנגדים טענו לא יתכן זה מתנגש לנו בתאוריה הכי בסיסית והוא טוען ראיתי

נלקח מהויקיפדיה

וויין קפלן, דן שכטמן ופרץ לביא במסיבת עיתונאים לאחר ההודעה על הזכייה בפרס נובל

ב-1980 ביקר בטכניון חוקר המתכות ג'ון כאהן והזמין את שכטמן לעשות את שנת השבתון שלו במעבדות NBS באוניברסיטת ג'ונס הופקינס. במהלך שהותו בשנים 19811983, ערך ניסויים בייצור חומרים מתכתיים על ידי התמצקות מהירה. יום אחד כאשר בחן גביש של הסגסוגת מנגן ואלומיניום באמצעות התאבכות של קרני רנטגן בסריג הגבישי ויצירת תבנית פיזור בראג, גילה להפתעתו שהוא בנוי מסימטריה מחומשת. מאחר ובאותה התקופה אחד מהעקרונות בסיסים בקריסטלוגרפיה שלל סימטריה זו, החל לפתח את תיאוריה שחומר מוצק מתארגן לעתים בצורה אסימטרית או גבישים קוואזי-מחזוריים. שכטמן סיפר, כי כשחלק את תגליותיו עם עמיתיו נתקל בביקורת קשה שטענה שלא יתכן והניסוי נכון מאחר שקיימת הוכחה בסיסית בקריסטלוגרפיה שמראה כי הסימטריה סיבובית היחידה שיכולה להתקיים היא של 2,3,4 או 6. ראש המעבדה של NBS סילק אותו מקבוצת המחקר בטענה שהוא "מטיל עליה קלון". מבקר חריף נוסף לתיאוריה היה הכימאי המפורסם, לינוס פאולינג, בעל פרס נובל בכימיה, שטען כלפיו, "אין קוואזי-גבישים, אבל יש קוואזי-מדענים". כשחזר לטכניון פגש את אילן בלך ובעזרתו הצליח למצוא מודל המסביר את התופעה.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2011 17:28 לינק ישיר 

אני לא.
כפי שכבר כתבתי, דינוזאורוס רק מציין לנטייה האנושית להאמין לבני אדם אחרים (בלי קשר ומעבר לשיקולי הסתברות סטטיסטיים - ככלל, סטטיסטיקה אצלנו אינה אינטואיטיבית), ומציע להשתמש בה גם בהקשר הזה. אולם לוגית, השימוש בה - שלא משיקולי הסתברות - שגוי.
באותה מידה, כדי 'לתקף' את האמונה, אפשר להציע עוד מנגנונים (שגויים) שבני אדם רגילים להשתמש בהם שאפשר ליישם אותם גם בנושא האמונה ...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2011 17:52 לינק ישיר 

שיבולי,

גם אני חושב שסוגיית נאמנות העדים איננה תלויה בתוכן עדותם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2011 18:02 לינק ישיר 

שותפיסוד כתב:
שיבולי,

גם אני חושב שסוגיית נאמנות העדים איננה תלויה בתוכן עדותם.


איך עברת ממה שכתבת ב28 לזה?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2011 18:11 לינק ישיר 

יאללה, 'סיעור מוחות':
כמה בעד, כמה נגד, ונקבל הכרעה...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2011 18:21 לינק ישיר 

thepresent כתב:
יאללה, 'סיעור מוחות':
כמה בעד, כמה נגד, ונקבל הכרעה...


נאמן לשיטתי, לא אכפת לי האם יהיה רוב מוחץ בעד. אני רק תוהה האם נשאר מישהו שיש טעם לדון אתו האם הטענה של דינו מהווה שמץ הוכחה למשהו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2011 18:25 לינק ישיר 

xibolaiyu כתב:
שיבולי,

גם אני חושב שסוגיית נאמנות העדים איננה תלויה בתוכן עדותם.


איך עברת ממה שכתבת ב28 לזה?



שם כתבתי:
יותר קל להשתכנע שהם מגזימים מאשר שקרה שם דבר חריג כל כך.

כאן כתבתי:
גם אני חושב שסוגיית נאמנות העדים איננה תלויה בתוכן עדותם.

נראה לך שיש סתירה בין הדברים ?
יותר קל להשתכנע, זאת סברה ראשונית פשוטה, אבל אם נוסיף ונאמת את נאמנות העדים נקבל בסוף את עדותם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2011 18:26 לינק ישיר 

אין כאן עניין של סיעור מוחות ,העניין הוא באיזה הנחות אתה מגיע,

ואם ההנחה שלך היא שלא קיים משהו ניסי ,לא צריך כאן שום אריכות מילולית סטטיסטיות,
גם אחמד יגיד לך שלא יתכן.
אם תספר למישהו מלפני 250 שנה שיש חללית שהגיע לירח נגיע לאותו ויכוח אם אמינות פחותה מניסי מצריים ,כי במצריים עוד יש סיכויים זניחים כי העובדות קיימות מה שאין כן חללית שהיה חדש תחת השמש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דרכי הסקת מסקנות מתיעוד על המציאות
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 33 34 35 ... 41 42 43 לדף הבא סך הכל 43 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.