|
|
| נשלח ב-14/11/2011 18:33 |
 |
| |
| ביליצר כתב: |  | ואם ההנחה שלך היא שלא קיים משהו ניסי ,לא צריך כאן שום אריכות מילולית סטטיסטיות,
גם אחמד יגיד לך שלא יתכן.
אם תספר למישהו מלפני 250 שנה שיש חללית שהגיע לירח נגיע לאותו ויכוח אם אמינות פחותה מניסי מצריים ,כי במצריים עוד יש סיכויים זניחים כי העובדות קיימות מה שאין כן חללית שהיה חדש תחת השמש. |
|
שוב פעם, לפני הכניסה לפרטים, העיקרון: כשיש לך שני הסברים לתופעה, צריך להשוות את ההסתברות לכל אחד מההסברים לפי מה שאתה יודע מחוץ לתופעה, ולהשוות. כשאומרים לנמק הסבר לתופעה, מתכוונים לזה. מסכים? לא מסכים?
בוא לא נתחיל בזה שתחליט בשבילי שההנחה שלי היא שלא קיים משהו ניסי, ובנוסף תביא לי בלי קשר "דוגמות נגדיות" שבהן הפתרון הסביר ביותר אינו תמיד מניב את התוצאה הנכונה (ובפרט כאלה שבהן התשובה ל"סביר" לפי מה שידוע היום מסתמכות על חזרה אחורה בזמן).
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 14/11/2011 19:10:04
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 18:34 |
|
| |
הזכרת לי את הדוגמא של הרמב"ם על מהו בלתי אפשרי
ספינה שעפה באוויר.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 18:44 |
|
| |
מסכים איתך על השוואה הסתברותית של תופעה אחת ולא של שתיים.אתה מדבר על ניסי מצרים כתופעה אחרת מהמצוטט.קרי כל העובדות שכתובות בתורה כלשונם וכהוויתם.הרי לא על מה שכתוב אתה דן ,אלא אתה דן על מה שאתה מאמין שקרה.הרי אם תקבל את מה שמצוטט לגבי העובדות ללא הציטוט אות או מופת ,היית מגיע למסקנא שמדובר באות ובמופת לבד.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 19:02 |
|
| |
דייר,
מה לעשות, אליבא דהרמב"ם (מו"נ ב' ה') כולנו בורים:
"הגלגלים חיים ובעלי שׂכל 1 - כוונתי: משׂיגים - זאת אמת ודאית גם מצד התורה. אין הם גופים דוממים כאש וכארץ כפי שחשבו ה בורים. אלא הם - כפי שאמרו הפילוסופים - בעלי-חיים המצייתים לריבונם, משבחים אותו ומפארים אותו שבח מופלג ופיאור מופלג. (וכאן מופיעות כמה אלגוריות שהוצאו מהקשרן - נוהג נפוץ של הרמב"ם, להבין דברים באופן מילולי גם אם לכאורה הם אינם כאלה - כדי להוכיח שכותבי תנכנו וחזלנו ידעו את מה שגילה המדע המודרני. הגר"ז כהן, מאחוריך! אגב, חלילה מלבלבל עם ישויות אנתרופומורפיות אחרות, כמו מלאכים - זוהי פגאניות והגשמה!!!)... וזאת היא ראיה מן התורה שלא יכחיש אותה אלא בור או מתעקש."
יש להניח שאונטולוגית לא תתכן תעופת ספינת ברזל שכן הברזל מורכב כולו מיסוד העפר ויסוד העפר שואף להגיע לקרקע כידוע וכפי שיודעים 'כל הפילוסופים' ודלא כ'הבורים והעקשים' וזהו ממש 'מן הנמנעות', ומה שנגלה לעינינו אינו אלא אשליה שכן 'לוגיקה' לא מודדים במעבדה.
למי שרוצה ללמוד פרק בהלכות חכמים, בורים, טיעונים לוגיים, דמגוגיה, ומה שביניהם
http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_2_05.htm
תוקן על ידי thepresent ב- 14/11/2011 19:49:31
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 21:23 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | יותר קל להשתכנע, זאת סברה ראשונית פשוטה, אבל אם נוסיף ונאמת את נאמנות העדים נקבל בסוף את עדותם.
|
|
אני לא מבין איך זה סותר את דעתי בכלל, ואפילו לא מבין בדיוק מה אתה אומר. לאחר פרק זמן סופי כלשהו בו חקרת את העדים במגוון צורות, יש לך שתי הסתברויות:
1. ההסתברות הרגילה שהתופעה ארעה.
2. ההסתברות שאתה יכול להעריך, מחוץ למאורע, לגבי אמינות העדים במאורע. אם המאורע מבחינתך כולל גם את אי-השברות העדים לאורך 10 שנים בהן חקרת אותם, תוסיף את ההסתברות הידועה לך, מחוץ לכך, שאדם לא יישבר לאורך 10 שנים.
אתה אומר שאולי אם תמשיך לחקור את העדים לאורך 20 שנה, המסקנה אולי תשתנה. נו, אז שתשתנה. לאחר 20 שנה, אולי באמת המסקנה הסבירה שונה.
זה בכלל לא משנה עקרונית את השאלה. אני אומר שבכל נקודת זמן, כעקרון צריך להשוות בין שני ההסברים לפי ההסתברויות הללו. מסכים? לא מסכים?
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 14/11/2011 22:08:12
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2011 09:01 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | |
זה בכלל לא משנה עקרונית את השאלה. אני אומר שבכל נקודת זמן, כעקרון צריך להשוות בין שני ההסברים לפי ההסתברויות הללו. מסכים? לא מסכים? |
|
לא מסכים, הבאת את זה לנקודה מטורפת.
אני מאמין לאשתי שטבלה במקווה, ולא חושש כלל להיכנס לאיסור כרת.
אני מאמין להוריי שהם כאלה, ואעשה כל מאמץ בעולם להשביע את רצונם.
אני מאמין למנחילי התורה שהם כאלה, ואמסור את חיי כפשוטו אם וכאשר אדרש ע"פ הלכותיה.
שאם לא כן, ואין שום אמונה בעולם, למה לי חיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2011 12:44 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | |
לא מסכים, הבאת את זה לנקודה מטורפת.
אני מאמין לאשתי שטבלה במקווה, ולא חושש כלל להיכנס לאיסור כרת.
אני מאמין להוריי שהם כאלה, ואעשה כל מאמץ בעולם להשביע את רצונם.
אני מאמין למנחילי התורה שהם כאלה, ואמסור את חיי כפשוטו אם וכאשר אדרש ע"פ הלכותיה.
שאם לא כן, ואין שום אמונה בעולם, למה לי חיים. |
|
אתה מאמין לאשתך שטבלה בגלל שאותו מערכת שאמרה לה לטבול אמרה לך שתוכל להאמין לה. [וספרה לה] לא בגלל ש"אם לא אמונה למה לי חיים"
אתה -בהלכה- מאמין להוריך שהם הורים-שוב בגלל שאותה הלכה קבעה שסוקלים על החזקות. אתה רוצה לרצות אותם בגלל שהם גדלו אותך ונראה לך שהם הוריך ללא קשר לשאלה האם הם באמת או לא- לא בגלל ש"אם לא אמונה למה לי חיים"
וממילא אפשר לשאול- אתה מאמין למנחילי התורה - בגלל מה? איזה מערכת אמרה בשבילך שאתה יכול להאמין להם ברמה זו של נאמנות? [הבאתי כאן פעם פשעטל שלם של הצמח צדק איך להציל את העדות על התורה מכל הבעיות ההלכתיות שבעדות כזו כמו עד מפי עד וכו' . ועדיין מסופקני מאד אם הפשעטל הזה היתה מתקבלת בבית דין ]
ועוד, הדוגמאות של אשתך והוריך לא נכונים, שכן שם אין לך סיבה לא להאמין להם. אם אני הייתי שומע שיש ערעור רציני על האפשרות שהורי הם באמת הורי, כמו שהיתה צריכה להיות נס בכדי שזה יוכל להיות, אין ספק שהייתי בודק את זה לעומק, כל שכן שלא הייתי מוסר נפשי בשבילם אם אין ברור לגבי הספק הזה אלא הטענה "שאם אין אמונה למה חיים"
תוקן על ידי יהיאור ב- 15/11/2011 12:48:27
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2011 12:48 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | |
אני מאמין למנחילי התורה שהם כאלה, ואמסור את חיי כפשוטו אם וכאשר אדרש ע"פ הלכותיה. שאם לא כן, ואין שום אמונה בעולם, למה לי חיים. |
|
טוב, שוב פעם הגענו לזה. דיעה לגיטימית לחלוטין, אך כזו שאין בה שמץ של נימוק אובייקטיבי מדוע מסתבר שניסי יציאת מצריים ארעו. טרם ראיתי משהו אחר באשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2011 12:51 |
|
| |
תשמע, שיבולי, אין ולא יכול להיות טענה למה מסתבר שניסים יארעו. לכן קוראים להם ניסים בגלל שהם לא אירועים מסתברים. יש רק שתי ברירות, או להאמין לסיפור או להכחיש אותו. ואפשר אולי לדון אם הסיפור אמין. אבל לדון אם הנס מסתבר הוא אבסורד.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2011 13:02 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | | תשמע, שיבולי, אין ולא יכול להיות טענה למה מסתבר שניסים יארעו. לכן קוראים להם ניסים בגלל שהם לא אירועים מסתברים. יש רק שתי ברירות, או להאמין לסיפור או להכחיש אותו. ואפשר אולי לדון אם הסיפור אמין. אבל לדון אם הנס מסתבר הוא אבסורד. |
|
אתה נכנס לתחום פילוסופי דייויד-יומי / נטורליזמי, בו נשאלת השאלה האם אפשר בכלל להוכיח את קיומו של משהו שנחשב כנס, ואם משהו הוכח הרי הוא חלק מהטבע ואולי כלל איננו נס, וכו'.
מה שמעניין אותי הוא משהו מינורי בהרבה. יש תיעוד מסויים, והוא טוען משהו מסויים. אני מנסה להבין מה הדבר הסביר ביותר שקרה שם. מבחינתי, אם ייסתבר שמאה מיליון איש התקיימו במשך אלף שנה מגלעין זית שהם חלקו ביניהם - זה מעניין מאד. לא אכפת לי האם אח"כ יגדירו זאת כנס או לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2011 13:07 |
|
| |
לא הבנתי. אז יש שאלה אחת, האם התיעוד אמת או שקר. שכן בתיעוד כתוב מפורש שהיו ניסים. ולפרש את קריעת ים סוף למשל בדרך שמפרש ייתכן אינו פחות מהכחשת התיעוד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2011 13:17 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | לא הבנתי. אז יש שאלה אחת, האם התיעוד אמת או שקר. שכן בתיעוד כתוב מפורש שהיו ניסים. ולפרש את קריעת ים סוף למשל בדרך שמפרש ייתכן אינו פחות מהכחשת התיעוד. |
|
בדיוק. ואת זאת עושים ע"י השוואת ההסתברות שהתיעוד אינו נכון, יחסית להשוואת ההסתברות שהאירועים המתוארים נכונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2011 13:24 |
|
| |
לא. כי אז אה שוב נופל לדון אם נסים מסתברים. וברור שלא. [ללא קשר ליום.כל ילד מודה שנס זה לא מסתבר.] ניתן רק לדון אם התיעוד מדוייק, אם האנשים שכתבו אותו היו נאמנים וכו'. התיעוד אומר במפורש שהיו דברים לא מסתברים. איך תבדוק אותו מול ההסתברות? אם אתה חושב שנסים לא מסתברים ואתה לא נותן אימון באף אחד שמספר שהיו אז אתה לא מאמין לעדות כלל ואין כאן על מה לדון.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2011 13:48 |
|
| |
טוב, אני אנסה בפעם האחרונה.
אני אומר שמה שמכריע כאן זה השוואת ההסתברות שהיו תופעות פיזיקליות שונות מאד ממה שידוע מחוץ למאורע כאורה, יחסית להסתברות שהיתה התנהגות אנושית שונה מאד ממה שידוע מחוץ למאורע לכאורה.
| יהיאור כתב: | | לא. כי אז אה שוב נופל לדון אם נסים מסתברים. וברור שלא. [ללא קשר ליום.כל ילד מודה שנס זה לא מסתבר.] והטענה הנגדית היא ששני מיליון איש לא ישקרו על משהו להד"מ. גם לזה לא צריך את יום.
ניתן רק לדון אם התיעוד מדוייק, אם האנשים שכתבו אותו היו נאמנים וכו'. אם "ניתן רק לדון" בזה, אז זו בעיה. אתה לא יכול לקבוע אם מספר אחד גדול מהשני ע"י זה שתקח אחד ותבדוק אותו ממש ממש טוב.
התיעוד אומר במפורש שהיו דברים לא מסתברים. איך תבדוק אותו מול ההסתברות? אם אתה חושב שנסים לא מסתברים ואתה לא נותן אימון באף אחד שמספר שהיו אז אתה לא מאמין לעדות כלל ואין כאן על מה לדון. טוב, את האלטרנטיבה הסברתי גם מקודם, וגם למעלה. אם אתה שולל אותה כעקרון - אין לי עניין להמשיך לדון. אם אתה חושב שהיא אינה קיימת בפועל, מבחינתך אין אפשרות להכריע מה סביר ממה, והכל החלטה שרירותית ממילא. אני פשוט טוען שדינו לא אמר באשכול כלום עד כה למעט אמירות שרירותיות בעניין נימוק נכונות התורה.
אם אין לך טענה אחרת - מבחינתי העניין מוצה.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2011 14:26 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | טוב, אני אנסה בפעם האחרונה.
טוב, את האלטרנטיבה הסברתי גם מקודם, וגם למעלה. אם אתה שולל אותה כעקרון - אין לי עניין להמשיך לדון. אם אתה חושב שהיא אינה קיימת בפועל, מבחינתך אין אפשרות להכריע מה סביר ממה, והכל החלטה שרירותית ממילא. אני פשוט טוען שדינו לא אמר באשכול כלום עד כה למעט אמירות שרירותיות בעניין נימוק נכונות התורה.
אם אין לך טענה אחרת - מבחינתי העניין מוצה.
|
|
סתם הערה.
מה נותנים האיומים וההתראות שזאת הפעם האחרונה וכו' וכו' ?
לא בא לך להמשיך- תעזוב גם בלי התראה, יאללה ביי.
האם הנושא נחקר בתורת המשחקים ? כן, הוא מועיל במקרים מסויימים, אבל לא נראה שהוא מועיל כאן.
|
|
|
|
|
