דרכי הסקת מסקנות מתיעוד על המציאות

בניגוד למה שאתה כותב לא טענתי מעולם לאידיוטיות של מי שמתווכח אתי, בנוגע אליך כתבתי שאתה נראה אינטלגנט אבל לא מתייחס מספיק לדברי הצד השני. ולכן כתבתי לך במהלך הדיון עם יתכן שכשאני מתייחס לדבריך איני מתכוין להיכנס אתך לדיון או לשכנע אותך אלא רק למען הצופים שיראו שהתייחסתי למה שאתה מעלה. מאחר והדיון נקבע מול ייתכן. בשלב מסויים מיציתי את הדברים עם ייתכן, ונוצרה תקשורת יותר ישירה בינינו, אבל עד לגבול מסויים, ובינתיים רק חזרת על הנוסחה שלך וניסית להשוות את דברי אליה.

כמובן שאני לא מזמין לכאן אף אחד, וגם אין לי ענין בכך, רק ציינתי שהדברים ידועים שיש לפורום הרבה צופים, אבל לא תמיד הרבה משתתפים. כמובן שאחרי שהנושא עלה והויכוח נכתב כאן פעמיים ושלש וארבע, גם אני אשמע לשמוע דעות של אחרים, כשמשום מה בנקודה זו לא נכתבו כאן אלא דברי ודבריך (ואפשר להוסיף גם כמה מלים של ייתכן בעבר).

שאלתיך מה תעשה כשתפגוש בעדות המונית ומאסיבית על תופעה ללא פריור אמפירי כשאין שום הסבר הגיוני לכך. או מה תעשה כשידווח במערכת אמינה מאד על אינשטין 2 שמדבר על התרחשויות ללא שום פריור אמפירי. ולא השבת בבירור. תשובתך לנושא חשובה, מכיון שאם היה תהיה 'כן' הרי זו הודאה של הכרה במערכת אמינה שהיא מייתרת צורך בפריור אמפירי. ואם היא תהיה 'לא' היא תהיה כמובן מוזרה מאד בעיני רבים.

אני סבור שהיעדר פריור אמפירי הוא ענין מדעי גרידא, וכחו יפה אך ורק למה שמוגדר בתוך מסגרת המדע, הדרך הנכונה לפתח טכנולוגיה או להתמודד עם הטבע היא לקבל את המסקנות שיש להן יותר פריור אמפירי. אבל הדיון האם קיימות תופעות שאין להן פריור אמפירי ואינן יכולות להיות מוגדרות כמדע כמו נסים למשל (שגם מי שמאמין בקיומם אינו יכול להכניסן במסגרת המדע), הוא תלוי אך ורק בסיבה לחשוב שהן קיימות, ולא בפריור אמפירי.

כשאתה אומר שלנסים אין פריור אמפיר זה במלים אחרות שנסים לא מסתברים. כפי שהעיר לך 'יהי אור'.

שאלת התרחשות אירועים בעבר היא בהחלט לא מדע, ישנו מקצוע שנקרא הפילוסופיה של המדע, והוא מגדיר מה הוא מדע ומה תקפות קביעותיו. זו לא המצאה שלי. לפיכך החישוב הפסבדו הסתברותי שלך באשכול המקביל מעלה גיחוך על השפתיים, הרצינות התהומית בה אתה מחשב מספרים פשוט לא מתקבלת. נראה לי שגם על הרעיון הזה היה שופט אקדמי מגחך.

 השאלה היא לא כמה אנשים יאמרו 'אני שיבולייהו' (מה שנקרא ספירת חוטמים), אלא כמה אנשים יתנו נימוק לדבריך, פרזנט למשל 'מסכים אתך' באופן מפתיע מאד, אבל הוא ממשיך לשגות בדברו על ה'נטיה האנושית להאמין לבני אדם אחרים', כשלא על זה דיברתי. אני דיברתי על מצב בו אין אנשים יכולים לשקר, ואין צורך בשום נטיה להאמין להם, גם אם האנשים האלו היו נתפסים מול עיני בשקר גס כדי להרויח אגורה, הם עדיין לא היו יכולים לשקר במקרה עליו אני מדבר. כל טיעון שמנסה להסביר כיצד הם היו יכולים לשקר הוא חלק מהדיון שלי עם ייתכן. לא משנה לפרזנט העובדה שהערתי לו בדיוק את אותה ההערה בנוגע לדבריו לעיל.  

צענע

את שוב חוזרת על אותה הטעות שהערתי לך עליה לעיל, את שוכחת את ההסתייגות שלא מדובר ב'חבר אמין', מישהו שסביר שאינו משקר. במקרה כזה כמובן שלא צריכים יותר משתיים שלש סיפורים מוזרים והוא מפסיק להיות אמין. מדובר על מישהו שאני מניח שאין לו יכולת לשקר, לא בגלל שהאף שלו מתארך כמו פינוקיו, אלא בגלל שדבריו יהיו מוכחשים מיד. נניח שהוא מדבר על משהו שמוסרט במעגל סגור לפני מליונים, הוא לא יכול לשקר, כי מליונים רואים את ההתרחשות.

כל הדיבורים על שכתוב היסטוריה ועל עוילם גוילם וכו' מתעלמות מפרטי הדיון עם ייתכן בו טענתי שכאן זה בלתי אפשרי. ביכלתך כמובן להתווכח עם טיעוני, כפי שעשה ייתכן, אבל לא לטעון שהדיון מיותר כאילו העלית כאן איזו סברא יצירתית שלא עסקנו בה.

שותף

נדמה לי ששיבולייהו כבר צבר רקורד די עשיר של איומים בכך שהדיון יפסק מצדו ושאין לו ענין להמשיך ושהוא לא יכנס יותר לאשכול וכו'. באשכול זה בלבד יש הרבה כאלו.

אם הייתי חושב שדעתו היא איזה קונצנזוס או משהו שמובן מאליו לכל מי שמתעסק בשאלות כאלו, הייתי מבין את גישתו. הבעיה היא שאינני חושב כך, ומדובר בפיתוח מקורי שלו, החלת מודלים של הסתברות על טיעון לנס. ולכן אינני מבין מדוע הוא מתנהג כאילו הצד שלו ברור מאליו ומי שיחשוב אחרת אינו אלא אויל מטומטם ותמהוני.

כל הדיבור על 'אינו יכול' הוא כמובן רק במסגרת ההגיון, פיזית הוא יכול, אולם כפי הכרתינו את ההתנהגות האנושית, לא מדובר במשהו ש'לא סביר שישקר' כמו שאתה יכול לומר שלא סביר שחבר שלך  ישקר במשהו (הכוונה לחבר הנאמן), אלא במשהו שהשקר בו מעורר מגבלה ובעיה ואין שום דרך הגיונית לעשות זאת. מכיון שהכל הוא רק סברות אפשר להתווכח, אבל במסגרת בדיקת אפשרויות הגיוניות, זו האפשרות שהיינו מסווגים תחת 'לא יכול להיות' ולא היינו חוששים לה בשום מצב.

שותף

ממש לא נכון, שיבולייהו לא שוקל סבירות של נס, הוא שוקל פריור אמפירי של נס מול אפשרות בעייתי של שקר. אין כאן מישור אחד כלל וכלל.

אם העדים היו טוענים משהו שנוגד את הידוע לנו, או שמסתבר לנו שאיננו, היינו יכולים להעריך סבירויות יחדיו. מכיון שהם טוענים משהו שאין לנו שום מידע עליו, יש כאן את בדיקת האפשרות לשקר, מול בדיקת פריור אמפירי. שני מישורים בלתי מקבילים. ואני טוען שכאשר מישור האמינות עובר את רף הספק הסביר, לא צריך את מישור הפריור האמפירי.

תוקן על ידי thepresent ב- 15/11/2011 18:22:55

תוקן על ידי ייתכן ב- 15/11/2011 18:14:28

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 15/11/2011 19:20:12

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 15/11/2011 19:56:14

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 15/11/2011 21:38:03