|
|
| נשלח ב-15/11/2011 22:07 |
|
| |
שתסלח לי אבל אחרי כל המילים היפות, אני לא מתחיל להבין. בהנחה שספרו על נסים, אתה חושב ששיקרו או לא? כי זה השאלה היחידה שאני רואה פה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 01:29 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | | שתסלח לי אבל אחרי כל המילים היפות, אני לא מתחיל להבין. בהנחה שספרו על נסים, אתה חושב ששיקרו או לא? כי זה השאלה היחידה שאני רואה פה. |
| זו השאלה היחידה שאתה רואה פה? אני דווקא רואה כאן שאלה של איך מסיקים מתוך העובדה שהספר מתאר שסיפרו על ניסים - שאכן סיפרו על ניסים. אבל אם שאלת, אני אזרום, ורק מבקש שתזרום חזרה עם המחקר האנתרופולוגי הקטן שלי. אם קבוצה של שני מיליון איש היתה מתארת שהם ניזונו במשך ארבעים שנה ממזון בעל התכונות הבאות: - אף אחד מחוץ להם לא ראה אותו, והוא איננו קיים יותר (נעזוב את צנצנת המן לרגע)
- היו לו התכונות שבלי קשר לכמות שהיתה נאספת, בחזרה לאוהל היתה כמות קבועה ממנו (למעט יום שישי בו זה היה כפול), והוא היה נרקב כמו שעון מדי יום למעט ימי שישי (והייתי משתכנע שזו אינה גוזמה, אלא שהם ממש מתכוונים לכך)
- אלהים הוא זה שנתן להם את המזון, והוא העביר אותם בים בין שתי חומות מים לפני כן
אז לא הייתי מאמין להם, למרות שמדובר במשהו שאינו נתון לטעות או לפרשנות. (אני כן הייתי מאמין לו היה מדובר במצב דומה לממצאים המוזרים של תורת הקוונטים היום: אימות מתמשך ע"י קבוצות שונות שיש להן היסטוריה של סתירת ממצאי זה את זה, אפשרות עקרונית לחזור על הניסויים, וקריטריון אובייקטיבי מי יכול חיצונית להצטרף לניסויים הבאים.) אבל שוב, אני בכלל לא חושב שזאת השאלה המעניינת כאן. ------------------------------------------------------------------------------ מחקר אנתרופולוגי. אנא זרום איתי. אני ממש מנסה להבין מיהם אנשי האתר, ומה יש להתווכח כאן באשכול: - נניח ששני מיליון איש היו מתארים לך את סיפור הניסים, והיית משתכנע שהם ארעו. לאחר מכן, ארבעה מיליון איש היו מתארים לך איך הם ראו את שני מיליון האיש הראשונים טוחנים סטייקים במהלך ארבעים השנה, ואיך הם התאמנו לפרטי פרטים כיצד לשקר לך. האם היית משתכנע ששני מיליון איש מסוגלים לשקר? לדעת דינו, מדובר בקבוצות האומרות משהו שאינו נתון לטעות או פרשנות, ולכן המצב המתואר הוא בפירוש בלתי אפשרי. דינו לדעתי מעריך את החוזק של ה' קצת מעל זה של ים סוף, אבל בודאי פחות מזה של שני מיליון איש (הרי אפילו ה' לא יכל לגרום לזאת). בקיצור, היית משתכנע או לא?
- לדעת דינו, שאלת התרחשות אירועים בעבר היא בהחלט לא מדע, והתחום פילוסופיה של המדע בכלל קובע את גבולות המדע. האם את חקר העבר יש לחקור לפי שילוב הכללים של "אין כלל משמעות לסבירות, כל האפשרויות שוות", ו"מה שנשמע לי הגיוני הוא מה שארע"? איזה ספר פילוסופיה מדעית אתה מכיר התומך בכך? בנוסף, האם מחמת הנימוס היה ראוי להעיר לזוכה פרס הנובל פיינמן, בזמן חקירת שריפת מעבורת החלל ב1985 באמצעים מדעיים שראוי שקודם יתייעץ באנשי הפקולטה לפילוסופיה?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 02:25 |
|
| |
שיבולי, כשאתה כותב "אני דווקא רואה כאן שאלה של איך מסיקים מתוך העובדה שהספר מתאר שסיפרו על ניסים - שאכן סיפרו על ניסים" איני מסוגל להבין מה בין הנוסח הזה לבין הנוסח הפשוט שלי-האם הספר משקר או לא? כל הצטעצעות המילים-שדינו החל בה- אין בה שום תועלת לדיון. יש ספר או מסורת מסויימת שמספרת על ניסים. יש רק שאלה אחת האם נאמין להם או לא. עכשיו איך להחליט אפשר בכמה אופנים. אם אנחנו מניחים שאין ניסים אז ממילא אין כאן שום שאלה ואנחנו לא מאמינים להם. אם מניחים שעקרונית יכולים להיות נסים אז צריך לבדוק האם המסורת אמינה, האם האנשים היו אנשים ספקנים או תמימים , וכו'. בענין האנתרפולוגי, אני בהחלט מסכים איתך שאין שום סיבה להניח ששני מיליון לא משקרים, או שלא יכולים להשתכנע בשקרים. הרי אני רואה את העובדות האלו כל יום. ואיני מתחיל להבין מה שטוען דינו. [אע"פ שגם לא טרחתי כ"כ להבין שכן הוא כותב וכותב ולא מגיע לנקודה] אני לא משתכנע מטיעון שבנוי על עובדא שקרית הזאת שאין שני מיליון אנשים משקרים. או שאין שני מיליון אנשים משתכנעים משקר. אין לי נפק"מ אם העבר הוא מדע או לא. אני עדיין חושב שזה תלוי רק באמינות המספר לנו את העבר. [לאפוקי כל מיני ראיות וארכיאולגיות וכו' שאני חושב שזה משני לגבי כשיש תיעוד. צריכים רק להחליט אם זה אמת או שקר.] אני מודה שעדיין לא ראיתי כאן טיעון אחד למה נאמין לחומש ולא לקרישנה או לישו. הרי גם בהם מאמינים מיליונים. ויש אפילו נסים המוניים, כמו שהובאו כאן. אני רק טוען שאין טעם לדון אם נס מסתבר וכו' רק אם המספר הוא שקרן או לא. כי אם אתה דן אם נס מסתבר אתה כבר החלטת שהוא מוכרח להיות שקרן. ואין כאן דיון בכלל. [לא שזה עמדה לא לוגית. רק שהבנתי שאנחנו מנסים לדון בהנחה שאולי כן יכולים לקרות נסים וצריך רק למצוא תיעוד אמין לכך]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 02:47 |
|
| |
יהי, השאלה אינה רק האם ספר שיקרי, אלא האם הספר מוגזם, תולה תופעות טבע בא-לים וכו'. מדובר על ספר שלכולי עלמא (כמעט...) יש בו חלקים של אלגוריה, - משלים וכו'. וכי מה אכפת לן איפה נמצא הקו האדום, אם בשביל מיקומו אנחנו יכולים להמשיך ולהבין כי "מה שהיה הוא שיהיה"?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 04:48 |
|
| |
אין הבדל בין מוגזם לשקרי. הרי המסר שהספר מעביר תלוי בזה שהיו נסים ולא הגזמות ותליות. משא"כ בדברים מסוייים שניתן לפרש כאלוגוריה. שהם לא הדברים העומדים בבסיס כל הספר.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 14:42 |
|
| |
צענע
כתבת:
אתה דיברת על חייזר ודיברת על כך שאתה מאמין לחבר כי הוא נאמן . ולכך התייחסתי.
נכון שדיברתי על חיזר, אבל מה פשר המשפט 'מאמין לחבר כי הוא נאמן'? יש איזו הגדרה מי נאמן ומי לא? אני דיברתי על מישהו שאני מניח שאינו משקר, ולא משנה למה.
עכשו אתה מדבר על סיטואציה אחרת שבה כלל לא מדובר על חבר נאמן או לא נאמן אלא על סיטואציה שבה מישהו פלוני אלמוני לא יכול לשקר כי מיליונים רואים את ההתרחשות-נו,אז מיהם המיליונים? אבות שהוכח שהם כן מסוגלים לשקר לבניהם?מיליונים שהולכים כעוורים אחרי מנהיג כריזמטי? רואים את זה היום ובטח שראו את זה אז.(וישו מוכיח שאפשר לרמות מיליונים הרבה זמן)
מאחר שטיעוניך טבעו בים הדברים לא הצלחתי לדלות תשובה שלך לעניין זה. למה כאן זה בלתי אפשרי.?
לא מדובר על אבות לבניהם, אלא על אנשים לעצמם, אם בני ישראל ידעו שהם לא עברו בים סוף ולא אכלו מן ארבעים שנה, הם לא היו יכולים לשקר לעצמם ולקבל את התורה שבה כתוב שהם כן עשו זאת. לא קשור כאן המנהיג ולא ישו, שקר אפשרי כשמישהו מספר לחברו משהו שאינו יודע, לא משהו שהוא יודע. כאן קשורים רק האנשים עצמם שבלי ספק ידעו אם עברו את הים ואם אכלו מן. ולא היה ניתן לכתוב להם בתורה משהו שהם יודעים שלא היה. הנוצרים לא טענו בשום מקום משהו שידוע שלא היה, אלא אך ורק דברים שנתונים לפרשנות או דברים בהם השומע היה צריך להאמין כי לא ידע בעצמו מה היה, נא לקרוא הודעה ראשונה באשכול זה. כנ"ל ליהי אור. (אף אחד כמובן לא חייב לקרוא, אבל הוא אינו יכול להתנהג כאילו קרא בזמן שאינו יודע על מה מדובר).
עם זה ייתכן מתווכח וכו', אבל שיבולייהו טוען שאין מה להתווכח, גם אם אהיה צודק מול ייתכן, עדיין הפריור האמפירי שלו מכריע את הכף..
פרזנט
התייחסתי ישירות אליך, וראיתי שזה לא עזר, אנסה שוב להתייחס ישירות אליך:
בדבריך כאן אתה שוב לא מתייחס לנקודת הויכוח, כמובן שיש הבדלים בין ידיעות אחרונות של זמננו ובין ידיעות אחרונות של לפני אלפי שנים, זה חלק מהדיון על השאלה האם אפשר לשקר או לאו. ולא נוגע לדיון של שיבולייהו שאפילו אם אראה שאי אפשר לשקר, עדיין הפריור האמפירי ייתערב. גם כשאתה מתווכח עם הנימוקים שלי מדוע אי אפשר לשקר, אתה לא מחזק את דברי שיבולייהו, שנימוקים לא יעזרו כי 'אי הסבירות' של הנס הוא כל כך גדול שתמיד ינצח.
ייתכן
על ההגדרות ניתן כמובן להתווכח תמיד, הטענה שלי היא שכל האפשרויות שאתה מציע היו מקוטלגות במבחן בית המשפט / הבורסה / הצבא תחת הכותרת 'לא יתכן', בשום דיון מן הסוג הנ"ל באמצע החיים אנשים לא היו מתיחסים לאפשרויות שהצעת.
זכותך להתווכח, ואולי עדיין לא גמרנו, אבל מה זה נוגע לטיעון של שיבולייהו? בשלב זה בדיון השאלה היא מה ערכו של הפריור האמפירי או היעדרו. וכל הנסיון האינסופי שאתה מדבר עליו לא אומר שום דבר, היעדרו של נס במשך שלשת אלפים שנה אינו אומר כלום. האם עולה מסקנה כל שהיא מתוך הקביעה שלא התרחש נס במשך כך וכך שנים? מלבד זאת אין לנו שום נסיון אינסופי, אין לנו שום מידע שלא היו נסים, ייתכן שנסים קורים כל יום. הבעיה היא שאין דיווחים אמינים עליהם, ולכן אני לא חושב שנסים קורים כל יום. אבל אין זה אומר שיש נסיון אינסופי שאין נסים. ולכן אין זה שייך בשום צורה לקטיגוריה 'נוגד את הידוע לנו או שמסתבר שאינו', עליך לנסח נימוק מה זה נוגד ומדוע מסתבר שאינו.
שיבולייהו
איני זוכר היכן כיניתי את דעותיך אידיוטיות (אולי כבר הספקתי לשכוח..), אבל בהחלט כתבתי שהשאלה 'איך אלהים ביצע נס נגד חוקי הטבע' בהדגשה שאם לכך התכוונת זו שאלת תם של ילד בן שלש.
מה שכן ברור שלא ענית לשאלה האחת ששאלתיך בהודעתי הקודמת. ותחת זאת חזרת לשיטת הגידופים החביבה עליך. אולי אתה חושב שאם תצטט מדברי קטעי משפטים שהוצאו מהקשרם זה יהוה תחליף לנימוק לקביעותיך השרירותיות. בהצלחה עם זה (כנראה שאתה מזלזל באינטליגנציה של קהל הצופים, וסובר שגידופים מהוים אצלם תחליף לטיעונים).
ולקינוח, גם אם שתי השאלות היו בתחום ההסתברות נטו, בכלל לא ברור שכל הסבירויות נטחנות במיקס אחד. למשל: אנחנו חוקרים מקרה של רצח, בו איננו יודעים אם א' הטביע את ב' בים. ג' מעיד שבשעת טביעתו של ב' התרחשה גאות בסיטואציה מסויימת שמסבירה את הטביעה, ג' אינו נאמן עלינו כעד משום שהוא נוגע בדבר. אך אנחנו בודקים את דבריו במכונת אמת. והתוצאה היא סבירות של 90% לאמירת אמת, הבעיה היא שהתופעה עליה מדווח ג' היא בסבירות של 10% בלבד, באותו זמן ומקום נדיר יחסית שתופעה זו תתרחש, דהיינו ישנה סבירות של 90% שהיא לא תתרחש.
האמנם במקרה זה נאמר שיש לנו 50% שאכן זה מה שקרה?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 16:54 |
|
| |
דינוזאורוס,
אבל תפוחי אדמה, ולחם עם חמאה!!! אין שום אפשרות אחרת!!! וזה סותר באופן חד משמעי את מה שכתבת שם בתגובה לשיבולאיו, שכן לא יתכן שסבירויות, אנשים, עדות, תפוחי אדמה, לחם עם חמאה!!! וגם מראה שאתה לא מכיר בכלל את הממצאים החדשים בנושא (ראה למשל: "תפוחי אדמה כצלחות פטרי של יצורים בביוננוטכנולוגיה שמעבירים מידע אינטראפסיכי לממשלה, הוכחות ממיתוסים חובקי תבל". וויקיליקסקי, שם, שם, 1956. מדהים לראות איך המדע כולו יצא נגדו! לא פרסמו את ספריו ואפילו לא הכניסו אזכור שלו ב textbooks של ביולוגיה, כתיאוריה חילופית לאבולוציה של תפוחי האדמה).
תוקן על ידי thepresent ב- 16/11/2011 17:26:16
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 17:58 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  |
דינו, אני שוב חוזר על שאלתי, ומבקש שתתייחס אליה.
באתר "האקדמיה ליהדות" וגם כאן, הולכת שולל במובלע כאילו שיש לך נימוק רציונאלי מדעי לנכונות התורה. ב"אקדמיה ליהדות", בפרט, אתה משתמש בכל ממצא מדעי קלוש שלדעתך מקדם את טיעונך.
כשחוקרים לעומק את דעתך, מתברר שהיא למעשה זאת. מדע כלל לא רלוונטי לחקר העבר (כי כך קבעה הפילוסופיה המדעית), ובכלל במדע (או לא במדע, סתם בעבר) כל האפשרויות סבירות באותה מידה ויש לשלול אותן ישירות. זה למעט דברים שיש אינדיקציה-דינואית להם, כמו תיעוד אנושי, שם ההגיון שלך הוא הקובע, ומה שאתה מאמין שאי אפשר לשקר לגביו הוא זה שאירע. זהו, זה כל הנימוק שלך.
אני אומר שעליך להצהיר על כך בצורה ישרה - בראש כל דף ב"אקדמיה ליהדות", בתחילת האשכול כאן בודאי, וכו'. אני שואל איזו הצדקה יש לך להוליך שולל כך? מדוע זה הוגן שתחביא את העובדה שאין לך יומרה בכלל לטיעון מדעי רציונאלי בין הררי הרעש שלך?
זו איננה שאלה רטורית - אני מצפה לתגובה.
איני זוכר היכן כיניתי את דעותיך אידיוטיות (אולי כבר הספקתי לשכוח..), אבל בהחלט כתבתי שהשאלה 'איך אלהים ביצע נס נגד חוקי הטבע' בהדגשה שאם לכך התכוונת זו שאלת תם של ילד בן שלש.
דינו, מספיק להתמם בעניין, באופן עקבי עם "צבי ינאי מטומטם (לכאורה)", אתה מכנה המון פעמים דיעות אידיוטיות - לא רק שלי. גם לגבי המקרה כאן אתה מוליך שולל. שאלת אותי כיצד בדיוק שכנעו שני מיליון איש בדבר להד"ם, ועניתי לך שאין עלי חובת פירוט גדולה משלך כיצד ישות נטולת מאסה המטירה מזון פלאי. זה הוביל לתגובתך "שאלת ילד תם בן שלוש". אני לפחות אינני מתמם שלא כיניתי אותך "תמהוני אוויל" - אכן כך עשיתי.
אגב, בנוגע להתממות של האשכול "צבי ינאי מטומטם (לכאורה)", בה אתה טוען שצבי ינאי אינו מבקר כאן (ולכן מה שעשית הוא רק לשון הרע), כבר גגלת
צבי ינאי מטומטם?
מה שכן ברור שלא ענית לשאלה האחת ששאלתיך בהודעתי הקודמת. ותחת זאת חזרת לשיטת הגידופים החביבה עליך. אולי אתה חושב שאם תצטט מדברי קטעי משפטים שהוצאו מהקשרם זה יהוה תחליף לנימוק לקביעותיך השרירותיות. בהצלחה עם זה (כנראה שאתה מזלזל באינטליגנציה של קהל הצופים, וסובר שגידופים מהוים אצלם תחליף לטיעונים).
אני מניח שהצופים מספיק אינטילגנטיים לראות את הרצף שבו אתה שואל "מדוע לא לקבל אירוע שאין לו פריור אמפירי ע"ס תיעוד שאינו ניתן לשקר?", ואז אני עונה לך שכבר חמש פעמים (לפחות) הסברתי לך שאין אירוע נטול פריור אמפירי, אלא לכל אירוע יש אספקטים שיש ואולי אספקטים שאין, ותבדוק בעמוד 30 את מגוון הדוגמאות שהבאתי ותנסח מחדש, ואז אתה מנסה שוב להוליך שולל כאילו שלא עניתי לך. הפעם אפילו השמטת את השאלה, כדי להקשות על אחרים לראות זאת.
אבל בשלב זה אני מנחש (וזה ניחוש, שכן תגובות להבהרה מצידך נענות באותה טעות מכוונך שוב ושוב + אותה הולכת שולל) שכוונתך למשהו דומה למה שיהיאור שאל, ותשובתי בראש עמוד זה.
ואגב, דינו, דאגתך לאינטילגנציית הצופים נוגעת ללב. בינתיים הקונצנזוס הוא שאין לך שמץ טענה, אז נראה שעדיף שתחשוש מזה שנראה שאתה מזלזל באינטילגנצייה שלהם.
ולקינוח, גם אם שתי השאלות היו בתחום ההסתברות נטו, בכלל לא ברור שכל הסבירויות נטחנות במיקס אחד. למשל: אנחנו חוקרים מקרה של רצח, בו איננו יודעים אם א' הטביע את ב' בים. ג' מעיד שבשעת טביעתו של ב' התרחשה גאות בסיטואציה מסויימת שמסבירה את הטביעה, ג' אינו נאמן עלינו כעד משום שהוא נוגע בדבר. אך אנחנו בודקים את דבריו במכונת אמת. והתוצאה היא סבירות של 90% לאמירת אמת, הבעיה היא שהתופעה עליה מדווח ג' היא בסבירות של 10% בלבד, באותו זמן ומקום נדיר יחסית שתופעה זו תתרחש, דהיינו ישנה סבירות של 90% שהיא לא תתרחש.
האמנם במקרה זה נאמר שיש לנו 50% שאכן זה מה שקרה?
או! אני מאד שמח ששאלת את זה, משתי סיבות:
- זה מאפשר להראות את האבסורד בדעתך. היות שמדובר בדבר שקרה בעבר, אז זו כלל אינה שאלה מדעית (מה לעשות, כך קבעה הפילוסופיה של המדע, וזו אינה המצאה שלך), ולכן פוליגרפים/שמוליגרפים ושאר דברים מדעיים/שמדעיים (כמו תצפיות על ים) אינן רלוונטיות. מעבר לכך, היות שמדובר בדבר שיש לך אינטואיציה בו, אז מבחינתך גם זה שיאמינו לאדם שטוען שהוא ראה את מפלצת לוך נס הגיוני (לא נתון לטעות או פרשנות).
- האבסורד בשאלתך, בפרט בהקשר כאן, מראה שלא קראת (או לא הבנת) את מה שכתבתי ב"ניסי יציאת מצריים - הגרסה השוללת". מה שבולט הוא שאני מסביר את הטעות ביישום של מה שאתה אומר בהקשר כאן כמעט במפורש בסיכום.
אני אשמח מאד לענות לשאלה, וגם להסביר את הכשל הנוכחי בטענתך באשכול
ניסי יציאת מצריים - העמדה השוללת. אעשה זאת מאוחר יותר בערב אי"ה.
|
|
]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 18:14 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | | ולא נוגע לדיון של שיבולייהו שאפילו אם אראה שאי אפשר לשקר, עדיין הפריור האמפירי ייתערב. גם כשאתה מתווכח עם הנימוקים שלי מדוע אי אפשר לשקר, אתה לא מחזק את דברי שיבולייהו, שנימוקים לא יעזרו כי 'אי הסבירות' של הנס הוא כל כך גדול שתמיד ינצח. |
| הבהרה: זו כלל איננה דעתי, אלא טעות/סילוף של דינו.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 16/11/2011 19:13:18
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 13:22 |
|
| |
דינו, כתבת, "על ההגדרות ניתן כמובן להתווכח תמיד, הטענה שלי היא שכל האפשרויות שאתה מציע היו מקוטלגות במבחן בית המשפט / הבורסה / הצבא תחת הכותרת 'לא יתכן', בשום דיון מן הסוג הנ"ל באמצע החיים אנשים לא היו מתיחסים לאפשרויות שהצעת". אינני מסכים כלל, אבל נניח. ולאפשרויות שאתה מציע כן היו מתייחסים? חוזרים לשאלה מה יותר סביר. "היעדרו של נס במשך שלשת אלפים שנה אינו אומר כלום. האם עולה מסקנה כל שהיא מתוך הקביעה שלא התרחש נס במשך כך וכך שנים?" מדוע אתה כל כך משוכנע שאנשים לא יכולים לשקר במצח נחושה בזמן אמת? לא על סמך הניסיון? מלבד זאת אין לנו שום נסיון אינסופי, אין לנו שום מידע שלא היו נסים, ייתכן שנסים קורים כל יום. הבעיה היא שאין דיווחים אמינים עליהם, ולכן אני לא חושב שנסים קורים כל יום. אבל אין זה אומר שיש נסיון אינסופי שאין נסים אינני טוען לניסיון פוזיטיבי. אני טוען לכך שזה לא קרה. ניסיונך לרמוז שזה קרה מתחת לאפינו בלי שנשים לב אולי מצליח לערפל קצת את משמעות המושג "לא קרה", אך הוא אינו רציני. אולי אנשים עשו את כל מה שאתה טוען כי מעולם לא נעשה וכל "הבעיה היא שאין דיווחים אמינים עליהם"? . ולכן אין זה שייך בשום צורה לקטיגוריה 'נוגד את הידוע לנו או שמסתבר שאינו', עליך לנסח נימוק מה זה נוגד ומדוע מסתבר שאינו. שוב. מה בין זה להנחה אודות השקר.
תוקן על ידי ייתכן ב- 17/11/2011 13:30:00
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 14:28 |
|
| |
שיבולייהו
שמח לראות שהפכת את עצמך בינתיים ל'קונצנזוס' של איש אחד, וכפי שאומרים: מי שמדבר בלשון רבים כנראה יש לו כינים (או תולעים), על דרך שאמרו קדמוננו האדם עולם קטן. (ביקשת מאחרים להביע את דעתם ולא ראיתי שום שובל קונצנזוסי מזדנב אחריך).
אם לחזור על קטעי מלים שהוצאו מהקשרם נקרא על ידך 'כשחוקרים לעומק את דעתך', מעניין אותי לראות איך נראה מחקר בלתי עמוק שלך. אולי קשור לתפוחי אדמה וחמאה שפרזנט מגייס כנשק יום הדין.
כמובן שלא אצהיר בשום מקום על הפרשנות השגויה והמגוחכת שלך לדברי. וזו התגובה שאתה מאד מצפה לה. ברור שהכרזה על התרחשותו של נס אינה 'מדעית' וכתבתי זאת פעמים רבות גם באתר שלי. אבל העובדה שענין מסויים הוא מחוץ לתחום המדע, אינה אומרת כלום לגבי אמיתותו או שקריותו. רציונליות או היעדרה. כמובן שהטיעון שהאמונה היהודית מבוססת אינו המצאה שלי ומגוחך שאתה מנסה ליצור איזו שהיא מוזרות מדומה לטיעון זה כאילו שהיא נחלתם של ביזאריים בלבד. יש מספיק אנשים אינטליגנטיים ממך (במדה וישנה אפשרות כזו) שמחזיקים בעמדה זו.
(כמו כן מעולם לא חשבתי שיש בעיה לדון אם צבי ינאי מטומטם או עושה את עצמו, ועדיין איני חושב כך).
על השאלה האם תקבל תיעוד המוני בזמננו על קריעת ים סוף, לא ענית בשום צורה.
ומכיון שאין לך מושג מה הוא מדע, אתה שב וחוזר לעיסוק הסמנטי שאינו מביא שום תועלת. האם מה שהיה בעבר הוא 'מדעי' או 'לא מדעי'. אתה שב וחוזר על אותן שגיאות, והצגתן כנוסחאות לא משנה כלום את הנחות היסוד. העובדה שאתה מאמין כמושבע ועומד בביצת המימסד הקיים על כל הניואנסים של ה'מיין סטרים' בYNET או באוניב' ת"א, לא מלמדת על שום יכולת מיוחדת. מלבד יכולת החזרה והשינון שהיא לכשעצמה כלי מחזיק ברכה, מכיון שאינך מתעייף מהכרזותיך, ביכלתך לשקול להפוך למקריא ספורט.
את השאלה אם התרחשו נסים אי אפשר לבדוק בשום דרך, ואפילו לא אספקטים חלקיים של השאלה. בשונה מכל שאר השאלות שאנו מגדירים אותן כטבעיות ולפיכך אנו יכולים לנסות עכ"פ לגזור אותם ממה שידוע לנו על הטבע (או לשלול אותן מכחו), תופעת הנס מעצם הטיעון לקיומה אינה נגזרת מתוך הטבע ואין שום דרך לנסות לגזור או לשלול אותה מהמציאות שאנו מכירים שהיא הטבע.
שאלה כזו תלויה ועומדת ואין שום משמעות של פריור אמפירי לגביה, העובדה שהים נראה כמות שהוא במשך מאה אלף שנים אינה נוגעת לשאלה האם יש כח שיכול ברצותו לשנות את תכונותיו. כשם שהבירור המוחלט של החוקים שקבעה הגננת בתוך הגן שאף ילד לא יכול להפיר אותם במשך שנים רבות, אינו נוגע לשאלה האם אדם שיפלוש מבחוץ יכול להפר את החוקים האלו.
במקרה זה הדבר היחידי שיכול לקבוע הוא אמינותו של החישן.
החישן האנושי לא צריך להימדד פעמים רבות על קבוצה של שני מליון איש במדבר דוקא, הוא נמדד מליארדי פעמים בשניה בכל מקום בעולם, וההיכרות עם הטבע האנושי היא בלתי אמצעית ומקיפה. המודל של שני מליון איש במדבר נגזר מההיכרות שלך עם השכן דלת ממול ועם אשתך ובתך התינוקת. לפיכך הוא חישן אמין מאד. (בבית המשפט מגדירים עדות כאמינה או לא, על פי היכרות בסיסית עם טבע האדם, לא סביר שיקרה כך וכך והוא יאמר כך וכך. ולא על פי כמות בדיקות של סיטואציה ספציפית).
לפיכך גם לא ענית לשאלתי האחרונה, בגירסה של חישן שנבדק באותה כמות בדיקות כמו הים, אני כלל לא בטוח שנכון לעשות מיקס משתי ההסתברויות. שכן העובדה שתופעה מסויימת מתרחשת פעם אחת בשנה, לא מהווה סיבה שנחשוב שזו לא התרחשה בדיוק ברגע בו אנו דנים. ואילו העובדה שהאדם דובר אמת לפי בדיקה שערכה 90% היא סיבה שנחשוב שהוא דובר אמת.
במקרה של 90% ניתן להתווכח, אבל במקרה של 99% כמדומני שאף שופט בבית משפט לא יתווכח עמי. כאשר אמינותו של עד מוכחת ב99% והוא טוען לתופעה ששכיחותה היא 1%, לא יטריד אותנו איך בדיוק קרה משהו שהוא אחד למאה, כנראה שזה קרה. שהרי העד הוכח כאינו משקר (הדוגמא של מכונת אמת לא טובה, שכן גם 100% של מכונת אמת לא נחשב כ100% שהרי אמינותה בעייתית. אבל לצורך הענין נדבר על חישן שבדיקתו את האמת והשקר מוחלטת, והוא מצביע על אמינות של 99%. נניח האף של פינוקיו).
כאשר ההסתברות היא 0 כל עדות בכל רמת אמינות שהיא, תהווה סתירה להסתברות ולא תתקבל. אי אפשר לקבל עדות על דבר בלתי אפשרי. אך כל עוד ישנה אפשרות שהאירוע התרחש, עדות אמינה תתקבל, הגם שתמיד מבחינה פיזית יש סיכוי שהעדות שקרית. לא צריכים להגיע למכונת אמת לשם כך, כשששופט מגיע למסקנה שעדות מסויימת היא אמיתית ולכן יש להוציא להורג או להכניס לכלא אדם, במונחים של שיבולייהו יש כאן בסך הכל ענין של הסתברות של אירועים על סמך בדיקות. אבל כאשר העדות נראית סבירה בעיני השופט, והוא אינו מקבל אפשרות שהעד שיקר, לפי סימנים רגילים המתבססים על היכרות עם הטבע האנושי. לא מטרידה אותו שכיחותה של התופעה.
במקרה שאדם מואשם באונס, ולראיה מביאים כתמים הנראים כצלקות על גופה של הנפגע/ת. יכול השופט לקבל עדות של רופא או סתם אדם שהנפגע/ת סבל/ה מתסמין רפואי נדיר הנראה כצלקות. לא משנה בכלל שכיחותו של תסמין זה, ומן הסתם אם מישהו יגיש לשופט טבלאות של שכיחות תסמין זה הוא לא יטרח לעיין בהם. אם העדות נראית כאמינה, לא מתרגמים אותה לאחוזי אמינות מול אחוזי שכיחות של התסמין. משום שהיא עברה את רף האמינות הנדרש כדי לסמוך עליה. וממילא ההסתברות של שכיחות האירועים עליה היא מדברת לא רלבנטית.
לכן כל דבריך הם בסך הכל שגיאה אחת גדולה.
יתכן
לאפשרות של נס אנשים (במקומות מסויימים) לא מתייחסים, מסיבות שהן תלויות תרבות כנודע.
לגבי השאלה אם קרו נסים, מתחת לאפינו בלי שנשים לב, אתה כנראה מתכוין לאירועים כמו קריעת ים סוף. אבל השאלה היא לא אם קרה נס 'גדול' אלא אם באמת הטבע מתאפיין בסיבתיות ואין חריגות מסיבתיות זו. שאלה זו לא נבדקה ואינה יכולה להיבדק, שהרי לכל מה שנראה כחריגה אנו יכולים להציע הסבר, כשיש תאונת רכבות אנו מניחים שקרה משהו כדי להסביר את התאונה, כשיש אירוע של ים שמתייבש אנו מניחים שישנה סיבה של רעידת אדמה או רוח או כל סיבה אחרת. תמיד נוכל להניח כך. ואפילו אם ברוב המקרים ההנחה היתה נבדקת ונמצאת נכונה (מה שלא מתרחש) אין זה אומר כלום לגבי השאלה אם קורים נסים, כי גם לפי מי שטוען שהם קורים הם מיעוט ולא רוב.
הרעיון של שקר בזמן אמת הוא לא רק נסיון שלא ראינו אנשים עושים זאת, אלא שאנו יודעים מה הקושי בכך, אנחנו שמים את עצמנו במקומם ושואלים מה היינו עושים. במקרה של הנס אתה צריך לשים את עצמך במקום אלהים ולשאול מה הוא היה עושה. מצא את ההבדלים. זה מה שבין זה לבין ההנחה אודות השקר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 14:35 |
|
| |
[quote] במקרה של 90% ניתן להתווכח, אבל במקרה של 99% כמדומני שאף שופט בבית משפט לא יתווכח עמי. כאשר אמינותו של עד מוכחת ב99% והוא טוען לתופעה ששכיחותה היא 1%, לא יטריד אותנו איך בדיוק קרה משהו שהוא אחד למאה, כנראה שזה קרה. שהרי העד הוכח כאינו משקר (הדוגמא של מכונת אמת לא טובה, שכן גם 100% של מכונת אמת לא נחשב כ100% שהרי אמינותה בעייתית. אבל לצורך הענין נדבר על חישן שבדיקתו את האמת והשקר מוחלטת, והוא מצביע על אמינות של 99%. נניח האף של פינוקיו). כאשר ההסתברות היא 0 כל עדות בכל רמת אמינות שהיא, תהווה סתירה להסתברות ולא תתקבל. אי אפשר לקבל עדות על דבר בלתי אפשרי. אך כל עוד ישנה אפשרות שהאירוע התרחש, עדות אמינה תתקבל, הגם שתמיד מבחינה פיזית יש סיכוי שהעדות שקרית. לא צריכים להגיע למכונת אמת לשם כך, כשששופט מגיע למסקנה שעדות מסויימת היא אמיתית ולכן יש להוציא להורג או להכניס לכלא אדם, במונחים של שיבולייהו יש כאן בסך הכל ענין של הסתברות של אירועים על סמך בדיקות. אבל כאשר העדות נראית סבירה בעיני השופט, והוא אינו מקבל אפשרות שהעד שיקר, לפי סימנים רגילים המתבססים על היכרות עם הטבע האנושי. לא מטרידה אותו שכיחותה של התופעה. במקרה שאדם מואשם באונס, ולראיה מביאים כתמים הנראים כצלקות על גופה של הנפגע/ת. יכול השופט לקבל עדות של רופא או סתם אדם שהנפגע/ת סבל/ה מתסמין רפואי נדיר הנראה כצלקות. לא משנה בכלל שכיחותו של תסמין זה, ומן הסתם אם מישהו יגיש לשופט טבלאות של שכיחות תסמין זה הוא לא יטרח לעיין בהם. אם העדות נראית כאמינה, לא מתרגמים אותה לאחוזי אמינות מול אחוזי שכיחות של התסמין. משום שהיא עברה את רף האמינות הנדרש כדי לסמוך עליה. וממילא ההסתברות של שכיחות האירועים עליה היא מדברת לא רלבנטית. /quote]
אשמח לשמוע דעות של עוד אנשים על הסיפור הזה של האונס והתסמין.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 15:19 |
|
| |
אתחיל במה שישמח אותך. אם ההרשעה הייתה מבוססת על התסמין או אז היו בודקים היטב את ענין הסבירות.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 15:54 |
|
| |
כל מה שניתן להציע לו הסבר, ניתן לתצפית ומדידה ובעל יכולת ניבוי, אכן איננו נס. אתה רוצה לטעון לתופעה שאינה נופלת תחת הגדרה זו, שאל"כ אין בכוחה להצביע על כלום. אינני צריך כלל לשים את עצמי במקום אלוהים. עלי לשאול את עצמי, האם מישהו חזה פעם בדבר כזה. אתה מבלבל, בין האפשרות להתרחשות נס לבין התרחשותו בפועל. אנו מודעים לחוסר הסבירות של התרחשות נסית בדיוק כפי שאנו מודעים לחוסר הסבירות של שקר מאורגן. (אין בכך שום קושי. האם קשה להרבה אנשים להתאגד ולשקר? זה רק מנוגד {לא כל כך בטוח...} למה שאנו מכירים. יותר נכון {לא בטוח...} איננו מכירים תופעה כזאת).
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 18:22 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | במקרה שאדם מואשם באונס, ולראיה מביאים כתמים הנראים כצלקות על גופה של הנפגע/ת. יכול השופט לקבל עדות של רופא או סתם אדם שהנפגע/ת סבל/ה מתסמין רפואי נדיר הנראה כצלקות. לא משנה בכלל שכיחותו של תסמין זה, ומן הסתם אם מישהו יגיש לשופט טבלאות של שכיחות תסמין זה הוא לא יטרח לעיין בהם. אם העדות נראית כאמינה, לא מתרגמים אותה לאחוזי אמינות מול אחוזי שכיחות של התסמין. משום שהיא עברה את רף האמינות הנדרש כדי לסמוך עליה. וממילא ההסתברות של שכיחות האירועים עליה היא מדברת לא רלבנטית.
אשמח לשמוע דעות של עוד אנשים על הסיפור הזה של האונס והתסמין. |
|
אם העד ראה את הצלקות קודם לכן על הגוף, והוא עד מהימן, תתקבל עדותו.
אבל אם הוא לא ראה אלא רק מעיד שיש לנפגע את היכולת ליצור כאלה צלקות על גופו, תעלה השאלה האם הן נוצרו ע"י הפוגע או ע"י התסמין, וכאן נכנס לשאלה של סבירויות והכרעה ביניהם (יש גם חזקת חפות של הפוגע).
אבל הדוגמא לא קשורה לנושא.
בקרי"ס השאלה האם הם ראו בכלל מים עומדים או לא.
בדוגמא ודאי שיש צלקות, הנושא הוא מי גרם להם.
|
|
|
|
|