|
|
| נשלח ב-22/11/2011 15:35 |
 |
| |
כמובן שכל הדברים כבר עלו באשכול, ומדובר בחזרה על אותם הדברים שכבר נאמרו.
1. השאלה היא לא רק אלו אפשרויות אפשר להעלות, (כפי שכבר נאמר, שאלה זו אינה עולה מכח דברי יותר מאשר לפניהם). אלא האם הדרישה לפריור אמפירי רלבנטית לגבי נסים, משהו שמקזזים אותו מול הסיכוי לשקר. מכיון שהיא לא רלבנטית, הטענה ש'כל האפשרויות תקפות' לא מהווה איום שיהפוך את הסטטיסטיקה של הטבע לקשורה לנושא העל טבע, היא בהחלט לא קשורה. ואם כל האפשרויות תקפות עלינו לבחון את האפשרויות.
נכון שכדי לגבש דעה על משהו לא טבעי יש צורך בסופו של דבר גם בדעה תיאוסופית / פילוסופית, אבל כדי להכיר בתופעה בלתי מוסברת אין צורך גם בזה.
כפי שציינת עדיין לא כתבתי כלל את דעתי מדוע אני מסיק את המסקנה הידועה, אלא רק דיברתי על השאלה האם יש תופעה בלתי מוסברת. כאן כבר התפרצת.
לפיכך לדעתי כל דבריך על פריור אמפירי לא רלבנטיים ואך לחינם אתה חוזר עליהם בכל כך הרבה וריאציות המפנות מהכא להתם ומהתם להכא וחוזר חלילה.
2. הנושא של הדוגמא מהמודל הביסייאני לא באמת חשוב לדיון, אולי הוא מוצה ואולי לא. אבל אין טעם להפוך אותו לחלק מהדיון.
3. אני לא מדבר על עדות שמיעה, אלא על מסמך, שאני טוען שהוא מסוג המסמכים שנגעו לעם שלם והדברים הנכתבים בו חייבים לקחת בחשבון את הלך הרוח של העם. אם אביא לך עיתון ניו יורק טיימס מלפני מאה שנים, לא יהיה מדובר בתיאור של תיאור של שמיעה וכו' אלא במסמך. יהיה צורך לדון האם המסמך אמיתי או מזוייף או נתון לפרשנות וכו', אבל הטיעון יהיה משמעותי מאד גם בבית משפט וגם במחקר מכל סוג שהוא.
נכון הדבר שבית המשפט קובע לפעמים דברים שהם בהחלט לא מספיק מבוססים, ואולי זה משום הצורך להעניש ולהרתיע, מכיון שיש אזלת יד בנושא תיעוד הרשעת הפושעים, אין לנו ברירה אלא להעניש על סמך סבירות פחותה מזו שהיינו רוצים. אני לא באמת צריך ראיה מבית המשפט.
4. אתה טוען שמעט מאד ידוע על חיזוי התנהגויות של קבוצות אנשים, אני טוען שהידע שבידינו דיו בכדי להצדיק את מה שאני אומר, והוא נשען על טיעונים כבדי משקל הנוגעים לטבע בסיסי אנושי מאד שכל מדעי החברה בטלים ומיותרים לגביו, הפסיכולוגיה חוקרת ובודקת מאות מליונים במשך כמאה שנים, מחקרים מתועדים בצורה מפורטת, ובכל אופן אי אפשר להוכיח שום דבר, כל התיאוריות הפסיכולוגיות הן בגדר מדע בדיוני, ולא נראה שבשלב מסויים נוכל באמת להכריע ביניהן על פי 'מדעי' החברה.
'מדע' ההיסטוריה בנוי על ניתוח התנהגות אנושית ברמה בסיסית, הקובע מה לקבל ומה לא, מה לקרב ומה לרחק. זה תחום דיון לגיטימי ביותר. הגם שאינו באמת מדע, ואף התפתחות מדעי החברה במאתיים רמות לא תועיל לו בהרבה.
כך או כך, כל כניסה שלך לדיון ההיסטורי, לאמינות העדות, ולכל הכרוך בזה, היא ענין לעצמו. ואילו הטענה המרכזית עליה חזרת בשלש ארבע אשכולות תוך כפילת הדברים במאות הודעות, שגויה. זו הבעיה, שאתה חוזר שוב ושוב על הדרישה לפריור אמפירי, וטוען שהדיון מיותר. בעוד כשפורטים את השיק שלך לפרוטות מתברר שאתה נכנס שוב ושוב לדיון עצמו, אלא שאתה עושה את זה בקלות ומהירות לפי כמה קביעות כלליות שלך, שאין שום סבה לדרוש מאחרים להסכים אתם.
רצף תרבותי המגיע עד למסמכים היסטוריים מפורסמים, הוא חלק ממציאות חיינו, והעובדה שהרצף התרבותי של העולם המערבי מתחיל לפני כ2000 שנה (משם ואילך אף איש שפוי לא יערער על המסמכים ההיסטוריים המקובלים והמפורסמים, והם רבים מאד), אינה גורעת מהעובדה שהרצף התרבותי של ישראל כולל עוד 1000 שנים. כל הידע על תרבויות קדומות הוא שחזור, מלבד הידע על ישראל שהוא ידע שהועבר ברצף תרבותי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2011 20:21 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | כמובן שכל הדברים כבר עלו באשכול, ומדובר בחזרה על אותם הדברים שכבר נאמרו. אוף, איזה משעמם זה.
1. השאלה היא לא רק אלו אפשרויות אפשר להעלות, (כפי שכבר נאמר, שאלה זו אינה עולה מכח דברי יותר מאשר לפניהם). אלא האם הדרישה לפריור אמפירי רלבנטית לגבי נסים, משהו שמקזזים אותו מול הסיכוי לשקר. מכיון שהיא לא רלבנטית, הטענה ש'כל האפשרויות תקפות' לא מהווה איום שיהפוך את הסטטיסטיקה של הטבע לקשורה לנושא העל טבע, היא בהחלט לא קשורה. ואם כל האפשרויות תקפות עלינו לבחון את האפשרויות. נכון שכדי לגבש דעה על משהו לא טבעי יש צורך בסופו של דבר גם בדעה תיאוסופית / פילוסופית, אבל כדי להכיר בתופעה בלתי מוסברת אין צורך גם בזה. כפי שציינת עדיין לא כתבתי כלל את דעתי מדוע אני מסיק את המסקנה הידועה, אלא רק דיברתי על השאלה האם יש תופעה בלתי מוסברת. כאן כבר התפרצת. אני משער שזה סוג של הומור מחב"תי. זו הטענה העיקרית שלך, וככל הנראה היחידה. העליתי את זה בעמוד 5, לתגובת "שאלת תם של ילד בן שלוש", ומאז ועד העמוד הנוכחי - 39. סיכמתי את זה מספיק פעמים בתור "כשל לוגי גרסה א'". מאז הספקת, מיוזמתך, להעלות הפרכות מגוחכות לחוק בייז ממערכת המשפט, להתבלבל עם רשתות בייזיאניות, לחזור בך, לדון מתי תאמין לאדם שרואה חייזרים, וכו'.
אז בבקשה, תענה. וכדי לא להסתיר את זה באשכול בן 40 עמודים בעל דיונים על תכונותיה האקוסטיות של סוכת משה, אנא כתוב זאת ב"מגרשי המשחקים של הוויכוחים" (אחרת, אני אעתיק את תשובתך לשם - ראוי שייראו אותה).
לפיכך לדעתי כל דבריך על פריור אמפירי לא רלבנטיים ואך לחינם אתה חוזר עליהם בכל כך הרבה וריאציות המפנות מהכא להתם ומהתם להכא וחוזר חלילה. אז תענה וזהו. אל תענה למה אינך עונה, אל תענה למה אחרי שתענה כל החזרות שלי שעד כה לא אמרת כלום יהיו לחינם, וכו'. פשוט תענה.
2. הנושא של הדוגמא מהמודל הביסייאני לא באמת חשוב לדיון, אולי הוא מוצה ואולי לא. אבל אין טעם להפוך אותו לחלק מהדיון. כל עוד לא חשפת את טענת הפלא מדוע ההסקה הבייזיאנית אינה רלוונטית כאן, זה מה שיש. את הנושא של הדוגמה מהמודל הבייזיאני סיכמת לפני שני עמודים ב"ולכן כל דעתך טעות גדולה".
3. אני לא מדבר על עדות שמיעה, אלא על מסמך, שאני טוען שהוא מסוג המסמכים שנגעו לעם שלם והדברים הנכתבים בו חייבים לקחת בחשבון את הלך הרוח של העם. אם אביא לך עיתון ניו יורק טיימס מלפני מאה שנים, לא יהיה מדובר בתיאור של תיאור של שמיעה וכו' אלא במסמך. יהיה צורך לדון האם המסמך אמיתי או מזוייף או נתון לפרשנות וכו', אבל הטיעון יהיה משמעותי מאד גם בבית משפט וגם במחקר מכל סוג שהוא. נכון הדבר שבית המשפט קובע לפעמים דברים שהם בהחלט לא מספיק מבוססים, ואולי זה משום הצורך להעניש ולהרתיע, מכיון שיש אזלת יד בנושא תיעוד הרשעת הפושעים, אין לנו ברירה אלא להעניש על סמך סבירות פחותה מזו שהיינו רוצים. אני לא באמת צריך ראיה מבית המשפט.
"יהיה צורך לדון" - כל הכבוד. בקיצור, החל מלפני שני עמודים, התחלת לטעון שהדיאגרמות/שמיאגרמות והדיונים הבייזיאניים מעל לראש העצכ"ח מוליכים שולל, ומבית המשפט אפשר לראות איך הדברים עובדים בצורה פשוטה כמו שאתה אומר. התברר שלא: הן לא לגבי מה שטענת על עדויות ישירות של בני אדם, והן לא על ההכרעה האם טיימס מלפני כמאה שנה שמדווח על קרב ממלחמת העולם הראשונה (נניח), דומה לספר מלפני 3500 שנה המתאר מאורעות על טבעיים, ושהעדויות הראשונות החיצוניות על נפוצותו (עד אז זה משמיעה, דינו, מה לעשות) הן יותר מאלף שנה אח"כ. .4 אתה טוען שמעט מאד ידוע על חיזוי התנהגויות של קבוצות אנשים, אני טוען שהידע שבידינו דיו בכדי להצדיק את מה שאני אומר, והוא נשען על טיעונים כבדי משקל הנוגעים לטבע בסיסי אנושי מאד שכל מדעי החברה בטלים ומיותרים לגביו, הפסיכולוגיה חוקרת ובודקת מאות מליונים במשך כמאה שנים, מחקרים מתועדים בצורה מפורטת, ובכל אופן אי אפשר להוכיח שום דבר, כל התיאוריות הפסיכולוגיות הן בגדר מדע בדיוני, ולא נראה שבשלב מסויים נוכל באמת להכריע ביניהן על פי 'מדעי' החברה.'מדע' ההיסטוריה בנוי על ניתוח התנהגות אנושית ברמה בסיסית, הקובע מה לקבל ומה לא, מה לקרב ומה לרחק. זה תחום דיון לגיטימי ביותר. הגם שאינו באמת מדע, ואף התפתחות מדעי החברה במאתיים רמות לא תועיל לו בהרבה. כך או כך, כל כניסה שלך לדיון ההיסטורי, לאמינות העדות, ולכל הכרוך בזה, היא ענין לעצמו. ואילו הטענה המרכזית עליה חזרת בשלש ארבע אשכולות תוך כפילת הדברים במאות הודעות, שגויה. זו הבעיה, שאתה חוזר שוב ושוב על הדרישה לפריור אמפירי, וטוען שהדיון מיותר. בעוד כשפורטים את השיק שלך לפרוטות מתברר שאתה נכנס שוב ושוב לדיון עצמו, אלא שאתה עושה את זה בקלות ומהירות לפי כמה קביעות כלליות שלך, שאין שום סבה לדרוש מאחרים להסכים אתם. רצף תרבותי המגיע עד למסמכים היסטוריים מפורסמים, הוא חלק ממציאות חיינו, והעובדה שהרצף התרבותי של העולם המערבי מתחיל לפני כ2000 שנה (משם ואילך אף איש שפוי לא יערער על המסמכים ההיסטוריים המקובלים והמפורסמים, והם רבים מאד), אינה גורעת מהעובדה שהרצף התרבותי של ישראל כולל עוד 1000 שנים. כל הידע על תרבויות קדומות הוא שחזור, מלבד הידע על ישראל שהוא ידע שהועבר ברצף תרבותי. בקיצור, אתה שוב טוען את הטענה המדהימה הבאה. ב2000 השנה האחרונות, העולם הפך להיות יחסית כ"כ מאוכלס וקורלטיבי, שכבר אי אפשר לשחזר משהו דומה ליציאת מצריים, זמן סיפורי קרישנה, וכו'. (בנוסף, ב2000 השנה האחרונות, מדובר בהמון המון מדידות תלויות - שמבחינה ססטטיסטית יש להן משמעות נמוכה מאד.) בנוסף, מדעי החברה לא מצליחים לנבא כלום ממילא, ולכן אי אפשר להשתמש בהם כדי לנבא התנהגויות של קבוצות. וע"ס זה אתה איכשהו רוצה להפריך תופעות פיזיקאליות לגבי גופי מים וכו', שמשנה לשנה המדע משתפר לגבי התחזיות שלהן.
פשוט מדהים. אגב, אם הקריטריון הוא שאפשר להפריך מדע שמנבא דברים באופן מדוייק בעזרת משהו שנכשל בניבויים שלו כל הזמן, אולי אני יכול להפריך את מדעי החברה בעזרת קלפי טארוט, ונסיים בזאת את האשכול?
|
|
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 22/11/2011 20:23:40
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 22/11/2011 21:09:55
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 13:33 |
|
| |
אין ספק שדיון חוזר על עצמו זה דבר משעמם, אבל מי שמתעקש לחזור על הענין זה אתה. אני מלכתחלה לא אמרתי אלא משפט אחד: היעדר פריור אמפירי טבעי, לא מלמד כלום על ענין בלתי טבעי. זכיתי לומר אותו עוד הרבה פעמים, מכיון שעד עתה לא ראיתי שהפרכת משפט זה, או שהבאת מישהו שחושב כמוך. (מלבד הנסיון להפריך על ידי המודל הניסויי של סיבוב סביב הכינרת עם מטאטא). אין לי אלא לחזור עליו שוב ושוב. לפיכך כל הדיבורים שלך במאות הודעות לא אומרים כלום.
אין לי מה 'לענות' על קביעה זו, כל מה שבאתי הוא להתווכח עם קביעתך. ולטעון שדבריך לא נוגעים בשום נקודה מהדיון שלי עם ייתכן. כל מה שטענתי היה לתופעה בלתי מוסברת, כשתגמור לנג'ז אולי יימשך הדיון עם ייתכן, ואדבר אתו על השלבים בטיעוני. (לאור התנהלותך הפרועה והאלימה, לא תצפה ממני שאדבר אתך על משהו מרצוני החפשי. סתם כך, יש הבדל בין המונחים: 'דיון', ו'אמנות ההגחכה').
זו היא טענת הפלא מדוע ההסקה הביסיאנית לא רלבנטית כאן, משום שאין נתון סטטיסטי שיכול לשלול נסים, או להשפיע על הדיון לקיומם. העובדה שהפטרתי בשאלה 'לקינוח' בנוגע לשופט / רופא וכו' לא משנה את הנקודה הנ"ל, השופט והרופא כולם בתחום הטבע, אפשר להתווכח על ההנחות של החשבון, אבל הטיעון לנס אינו בתחום הטבע.
כמו כן מה שכתבת שהעדויות החיצוניות הראשונות על 'נפוצותו' של המסמך הן יותר מאלף שנה אח"כ. אתה מתעלם למשל מעך שהעדות הראשונה על ספר התורה היא בספר יהושע שמתיימר להיכתב בדורות הקרובים לתורה. גם כאן 'יהיה צורך לדון' על הרצף התרבותי או ההיסטורי, אבל זה כבר מחוץ למקצוע שלך והדבר היחידי שאתה יכול לדבר עליו: סטטיסטיקה.
סיום דבריך שוב מוציא את דברי מהקשרם, ואתייחס רק לסוף: מדעי החברה ככלל הם כלי מאד מוגבל, אין זה אומר שאין לתבונה האנושית שום יכולת להסיק דברים בסיסיים בתחום ניתוח ההיסטוריה. גם אם יש מי שכורך את הכל ב'מדעי החברה' כאילו שם של תחום קובע משהו כללי על כל הפרטים. (זה כמו שתכליל את המדע הבדיוני בתחום של 'פיזיקה תיאורטית').
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 15:28 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | | אין ספק שדיון חוזר על עצמו זה דבר משעמם, אבל מי שמתעקש לחזור על הענין זה אתה. אני מלכתחלה לא אמרתי אלא משפט אחד: היעדר פריור אמפירי טבעי, לא מלמד כלום על ענין בלתי טבעי. זכיתי לומר אותו עוד הרבה פעמים, מכיון שעד עתה לא ראיתי שהפרכת משפט זה, או שהבאת מישהו שחושב כמוך. (מלבד הנסיון להפריך על ידי המודל הניסויי של סיבוב סביב הכינרת עם מטאטא). אין לי אלא לחזור עליו שוב ושוב. לפיכך כל הדיבורים שלך במאות הודעות לא אומרים כלום. אין לי מה 'לענות' על קביעה זו, כל מה שבאתי הוא להתווכח עם קביעתך. ולטעון שדבריך לא נוגעים בשום נקודה מהדיון שלי עם ייתכן. כל מה שטענתי היה לתופעה בלתי מוסברת, כשתגמור לנג'ז אולי יימשך הדיון עם ייתכן, ואדבר אתו על השלבים בטיעוני. (לאור התנהלותך הפרועה והאלימה, לא תצפה ממני שאדבר אתך על משהו מרצוני החפשי. סתם כך, יש הבדל בין המונחים: 'דיון', ו'אמנות ההגחכה'). זו היא טענת הפלא מדוע ההסקה הביסיאנית לא רלבנטית כאן, משום שאין נתון סטטיסטי שיכול לשלול נסים, או להשפיע על הדיון לקיומם. העובדה שהפטרתי בשאלה 'לקינוח' בנוגע לשופט / רופא וכו' לא משנה את הנקודה הנ"ל, השופט והרופא כולם בתחום הטבע, אפשר להתווכח על ההנחות של החשבון, אבל הטיעון לנס אינו בתחום הטבע. שוב פעם אותו הומור מחב"תי. הרי מדי כמה דפים אני מציע לך שנסכם בזה שאתה "מוכיח" את עצם קיומו של אותו מאורע שלכאורה אין לו הסבר, תחת שתי אקסיומות:
- הסתברות הניסים פטורה משיערוך באופן שרירותי.
- במצבים מסויימים אפשר להסיק שאמינות עדות אנושית היא מושלמת, על אף שמספר התצפיות האפקטיבי עליו אתה מבסס זאת הוא זניח סטטיסטית, ובכלל מדעי החברה כרגע במצב כושל למדי.
ואז אתה מסרב, וטוען שזו הוצאה מהקשר, וכו'.
אני טוען במפורש שאתה מוליך שולל כאילו שיש לך נימוק רציונאלי ומדעי במובן המקובל, ע"י זאת שאתה מחביא אקסיומות אלו בין הררי טענות לכאורה רציונאליות על אמינות תיארוך פחמן-14, הגדרות מדוייקות ל"שקר", "פרשנות", וכו'.
אז בינתיים, עד שיימאס לי, אתה מוזמן להפציץ עוד מאות הודעות, ואני אמשיך להגיב עליהן בהצבעה שלא נימקת כלום במובן המקובל של המילה.
כמו כן מה שכתבת שהעדויות החיצוניות הראשונות על 'נפוצותו' של המסמך הן יותר מאלף שנה אח"כ. אתה מתעלם למשל מעך שהעדות הראשונה על ספר התורה היא בספר יהושע שמתיימר להיכתב בדורות הקרובים לתורה. גם כאן 'יהיה צורך לדון' על הרצף התרבותי או ההיסטורי, אבל זה כבר מחוץ למקצוע שלך והדבר היחידי שאתה יכול לדבר עליו: סטטיסטיקה. אז אולי דווקא יש צורך במאות הודעות, שכן אינך מבין. השאלה באיזו מידה אפשר להסיק ממה שספר יהושוע מתיימר אליו, שזה אכן מה שארע, היא שאלה ממדעי החברה: האם התנהגות האלטרנטיבה סבירה או לא (וכאן, בא נדגיש, האלטרנטיבה אינה דומה לזו שבמקרה שהדווח הצרפתי לגבי קרב טרפלגר הוא שקרי, אלא שהיא גוררת גם חריגה אדירה ומתמשכת של תופעות פיזיקאליות שהיום יודעים לענות עליהן במדוייק מאד). אין לך משהו מתקרב מספיק לסטטיסטיקה בלתי תלויה כדי להסיק את זה היסטורית יחסית לאלטרטיבה, ואתה בעצמך מודע לכך שמדעי החברה אינם יכולים לנבא אפילו שאלות פשוטות הרבה מכך.
ולגבי העלבון המובלע: בניגוד אליך, שכל דבריו בעצכ"ח הם ציטוטי דברים ללא הבנתם ממש (כפי שהעירו לך רבים), יש לי ידע מקצועי, אך גם תרבותי, נרחב ועמוק הרבה משלך. אינני צריך חיזוק ממך למה שראיתי ומה שעשיתי בחיים.
סיום דבריך שוב מוציא את דברי מהקשרם, ואתייחס רק לסוף: מדעי החברה ככלל הם כלי מאד מוגבל, אין זה אומר שאין לתבונה האנושית שום יכולת להסיק דברים בסיסיים בתחום ניתוח ההיסטוריה. גם אם יש מי שכורך את הכל ב'מדעי החברה' כאילו שם של תחום קובע משהו כללי על כל הפרטים. (זה כמו שתכליל את המדע הבדיוני בתחום של 'פיזיקה תיאורטית'). מצידי אתה יכול לקרוא לזה "סלט ירקות" של החברה . גם אם תגדיר את התזה שלך כ"דברים בסיסיים בתחום ניתוח ההיסטוריה", זה לא ישנה את זה שזה שורש הווכוח.
|
|
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 23/11/2011 15:42:46
תוקן על ידי עצכח ב- 23/11/2011 15:50:19
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 18:27 |
|
| |
דינוזאורוס
אם אני מבין נכון:
פסיכולוגיה = מדע בדיוני
היסטוריה = real science
אם אפשר לקבל את המדרג גם לגבי תחומי מדע אחרים, למשל מכניקה קלאסית, תורת הקוונטים, אבולוציה, כימיה אורגנית...
נ.ב. טכנית, כדי שטענה תהפוך לנכונה, דרוש לכתוב אותה במסמך ולחכות מספר שנים. למשל: הרבי מחב"ד חי או מת? או לשפוט בשנות ה2000, ה'מדע הבדיוני' הנוגע להתנהגות קבוצות במצבים של דיסוננס קוגניטיבי, בשקלול עם 'מדע בדיוני' אחר הנוגע ליכולתם של פרטי הומוסאפיינס לקיים מטאבוליזם מתחת למצבת שיש בתנאים שבהם באופן מפתיע אין התערבות על טבעית, קובע שככל הנראה הוא מת. בעוד 1000 שנה, ה real science יקבע שהוא חי.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2011 13:49 |
|
| |
שיבולייהו,
אתה 'מצטט' בשמי שתי אקסיומות בצורה מעוותת.
כתבת:
- הסתברות הניסים פטורה משיערוך באופן שרירותי.
-הנסים לא 'פטורים' משערוך, אלא שאין שום דרך לשערך דבר בנוגע אליהם. והנסיונות שלך ליצור הערכות כאלו שגויים.
- במצבים מסויימים אפשר להסיק שאמינות עדות אנושית היא מושלמת, על אף שמספר התצפיות האפקטיבי עליו אתה מבסס זאת הוא זניח סטטיסטית, ובכלל מדעי החברה כרגע במצב כושל למדי.
-לא טענתי לעדות מושלמת, אלא ל'מעל לכל ספק סביר'.
-מספר התצפיות אינו זניח אלא מתבסס על היכרות עם הטבע האנושי שרמת הידע שלנו על המרכיבים הבסיסיים שלו רבה מאד, ואין שום קשר למצב הכושל / בלתי כושל של הפסיכולוגיה, המתיימרת לדעת הרבה יותר מאשר ההיסטוריה הבסיסית.
את זה כבר הערתי לך לעיל.
-דברי בנוגע לספר יהושע .באו כלפי הטיעון שלך שהעדות הראשונה על התורה היא אלף שנים לאחר מכן. זו היתה טעות. הערכת זמנו של ספר יהושע היא שאלה היסטורית, ואתה יכול לכנות אותה 'סטטיסטית', זה לא מה שישנה את הדרך לברר שאלות כאלו.
ואם לצורת הדיון שלך אתה קורא 'תרבות' אז בהחלט אתה פותח פרק חדש בתולדות התרבות. בניגוד למה שאתה חושב אין לי שום עלבון ממך, אני רק מסביר מדוע יש קושי טכני לנהל אתך דיון עניני. כפי שהעירו לך רבים.
פרזנט
באופן מפתיע אתה לא מבין נכון, בכל תחום ישנן רמות בסיסיות וישנן רמות מורכבות יותר. הפסיכולוגיה מתיימרת גם לרדת למורכבויות כגון 'כשהיית בן שלש פחדת שיסרסו אותך, אינך יודע זאת כי זה היה בתת מודע', כשמדובר על דברים כאלו זה בהחלט מדע בדיוני. גם כשההיסטוריה מספרת על התרחשות שקרתה בין אלכסנדר מוקדון לרוקסיאנה, היא מתיימרת לדעת 'הרבה'. לעומת זאת אם הפסיכולוגיה תטען שלא סביר שהאפיפיור לואי ה3 היה הולך כל ימיו ערום, סתם כך כי זה לא תואם לאף אדם שפוי, היא תאמר משהו ריאלי. כך בהיסטוריה לגבי האירועים הבסיסיים שהיו ידועים וגלויים לכל האנושות.
לכל מקצוע יש את דרכי הביסוס שלו, וככל שהוא לוקח אותם למחוזות רחוקים יותר הוא פחות מבוסס. גם בפיזיקה אפשר להעלות תיאוריות לא מבוססות.
כמובן שכתיבה במסמך אינה הופכת דבר להיסטוריה, מהותה של ההיסטוריה היא הדברים שהיו ידועים וגלויים לכל התרבות שהותירה את ההיסטוריה, אם תרבות שלמה היתה משאירה אחריה מסמכים הטוענים שמנהיגה לא מת, זה בהחלט היה מוכיח שהיא חשבה כך. שאלה אחרת היא אם היתה לה דרך לדעת את האמת בנושא. אבל בהחלט זו היסטוריה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2011 14:15 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | | |
שיבולייהו,
אתה 'מצטט' בשמי שתי אקסיומות בצורה מעוותת.
א-זוי? הבא נבדוק האם מדובר בהעמדת מראה מול דבריך או לא.
כתבת:
- הסתברות הניסים פטורה משיערוך באופן שרירותי.
-הנסים לא 'פטורים' משערוך, אלא שאין שום דרך לשערך דבר בנוגע אליהם. והנסיונות שלך ליצור הערכות כאלו שגויים.
אין שום דבר לשערך => אין שום דבר לטעון, חוץ מאמירות שרירותיות. אני יכול "להוכיח" מה שבא לי אם אני אגדיר שרירותית חלקים בהסבר ככאלה ששיערוך לא שייך לגביהם. לפי מה קובעים זאת? בינתיים - אקסיומה. או שיש לך כאן אמירה שרירותית שהיו ניסים וכך אתה מאמין, או שיש לך כאן טיעון הגיוני שסביר שהיו ניסים, תחת האקסיומה שאמרתי. זהו. על זה הערתי לך מספר פעמים.
אם אתה איכשהו חושב אחרת, אתה מוזמן להגיב למה שכתבתי במגרשי המשחקים של הוויכוחים.
- במצבים מסויימים אפשר להסיק שאמינות עדות אנושית היא מושלמת, על אף שמספר התצפיות האפקטיבי עליו אתה מבסס זאת הוא זניח סטטיסטית, ובכלל מדעי החברה כרגע במצב כושל למדי.
-לא טענתי לעדות מושלמת, אלא ל'מעל לכל ספק סביר'.
בודאי שטענת שהיא מושלמת, אבל זה לא משנה. הסטטיסטיקה שיש לך בעניין היא זעומה. היכולת של מדעי החברה לנבא דברים על סף הלא-קיימת. אם חוזרים שוב לעולם הטענות הרציונאליות (ברוך הבא!), אין לך מספיק סטטיסטיקה כדי לטעון שהסבר זה סביר יותר מאשר האלטרנטיבה, אלא להיפך. הערתי לך לגבי זה פעמים רבות.
-מספר התצפיות אינו זניח אלא מתבסס על היכרות עם הטבע האנושי שרמת הידע שלנו על המרכיבים הבסיסיים שלו רבה מאד, ואין שום קשר למצב הכושל / בלתי כושל של הפסיכולוגיה, המתיימרת לדעת הרבה יותר מאשר ההיסטוריה הבסיסית.
"היכרות עם הטבע האנושי" אינה אלא דרך אחרת להגיד, במקרה שלך, מספר תצפיות תלויות בעלות משמעות סטטיסטית זעומה. נדמה לי שהערתי לך על כך. היות שגם אתה מסכים שמדעי החברה כיום כושלים, אין לך דרך לעשות אקסטרפולציה ממה שאתה רואה ביום יום, למצבים אחרים. סבורני שהערתי לך על כך פעם או פעמיים.
הטיעון שלך כאן כ"כ מופרך סטטיסטית, שאתה בפועל משתמש בטענה כאקסיומה. אם אתה איכשהו סבור אחרת, אתה מוזמן להפריך את מה שכתבתי ב
ניסי יציאת מצריים: העמדה השוללת.
את זה כבר הערתי לך לעיל.
ועל כך הערתי לך לעיל חזרה.
-דברי בנוגע לספר יהושע .באו כלפי הטיעון שלך שהעדות הראשונה על התורה היא אלף שנים לאחר מכן. זו היתה טעות. הערכת זמנו של ספר יהושע היא שאלה היסטורית, ואתה יכול לכנות אותה 'סטטיסטית', זה לא מה שישנה את הדרך לברר שאלות כאלו.
שוב אינך מבין מה המשמעות הסבירה של עדויות חיצוניות, ומהן תצפיות תלויות.
ואם לצורת הדיון שלך אתה קורא 'תרבות' אז בהחלט אתה פותח פרק חדש בתולדות התרבות. בניגוד למה שאתה חושב אין לי שום עלבון ממך, אני רק מסביר מדוע יש קושי טכני לנהל אתך דיון עניני. כפי שהעירו לך רבים.
אויש, דינו - ממש כואב הלב. מה כבר רצית? לפתוח אשכול על צבי ינאי המטומטם, לקלל את מי שבא לך (כפי שהעירו לך רבים הרבה יותר רבים), להוכיח אמיתות פסוקים מתוך מה שפסוקים אחרים אומרים (בעוות זה או אחר) - פתאום מתברר לך שזה לא עובד ככה. עיני יורדה דמעה.
על כך העירו לך כאמור רבים וטובים. אם כבר העלית את הנקודה של רבים, נראה לי שיש קונצנזוס שלא אמרת שום דבר מהותי על הוכחת תורה מן השמיים, ואתה רק עסוק בניסיונות לעקוף את החלקים המהותיים.
אשכול זה מיצינו כבר - הדברים ברורים, ומי שרוצה יקרא וישפוט. מה עם הוכחות שהתורה נכתבה בזמן שנטען בגרסה שלפנינו - יש קונצנזוס מלא שאין לך שמץ של טיעון בעניין. |
|
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 24/11/2011 14:59:02
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2011 15:17 |
|
| |
מה לעשות שאני איכשהו לא מסכים אתך, למרות שכתבת את הדברים מספיק פעמים עד הפיכתם לקונצנזוס (לפי המודל שלך שחזרה על שקר הופכת אותו ל'קונצנזוס').
1. אין שום דבר לשערך בנוגע להתרחשות מלבד העדות, יש טיעון לתצפית, וכל מה שאפשר לעשות הוא לשערך את הטיעון עצמו. אינך יכול לטעון מה שבא לך, אלא אך ורק משהו שיש לו סימוכין בתצפית.
2. אתה חוזר שוב על 'הסבר סביר יותר מהאלטרנטיבה', אבל מה לעשות שאין לנו שום סבירות בנוגע לאלטרנטיבה. כל שאנו צריכים הוא עדות מעל לספק סביר.
מצב כלל מדעי החברה כיום לא נוגע לדיון שלנו. מדעי החברה מתיימרים לבדוק הרבה דברים שקשה לדעת בהם משהו ברור. זה לא אומר כלום לגבי שאלה בסיסית של בחינת עדויות במקרים מאד פשוטים. ויש בהחלט אפשרות לעשות אקסטרפולציה מההיכרות שלנו מחיי היום יום.
אתה מנסה להציג את דבריך כאילו הם עקרונות מתמטיים מופשטים, אך נראה שאתה בסך הכל מחווה דעה די כוללנית ופשטנית על אותם הנושאים שעלו בדיון עם ייתכן. אתה מקיים בעצמך את אא"ס בנוסח: אלעס איז סטטיסטיקה. זה סוג של בחינת העולם דרך חור מנעול. כאותו גמד שסגר את הדלת כדי להסתכל ב'קוקר'.
הצגת דבריך האישיים לא הופכת אותם לקונצנזוס. אולי אתה מרגיש כמו לואי ה14 'המדינה זו אני'. הבעיה הקטנה היא שצריכים לשאול גם את המדינה אם היא חשה כך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2011 15:32 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | | מה לעשות שאני איכשהו לא מסכים אתך, למרות שכתבת את הדברים מספיק פעמים עד הפיכתם לקונצנזוס (לפי המודל שלך שחזרה על שקר הופכת אותו ל'קונצנזוס'). סתם אמירה דמגוגית. נמשיך.
1. אין שום דבר לשערך בנוגע להתרחשות מלבד העדות, יש טיעון לתצפית, וכל מה שאפשר לעשות הוא לשערך את הטיעון עצמו. אינך יכול לטעון מה שבא לך, אלא אך ורק משהו שיש לו סימוכין בתצפית. מה שיש לו סימוכין בתצפית הוא נסיבות העדות, ומה שהעידו לגביו. עד שתנמק אחרת, אדם לא רואה "נס" - הוא רואה דברים כמו מים עומדים בחומות, וכו'. אני רוצה לשערך את שניהם, אתה נוטל פטור שרירותי מוצהר לאחד מהם, ופטור שרירותי בכוון ההפוך לשני מתוך שגיאה סטטיסטית בוטה.
היות שלא הבנת, אני אחזור שוב. אני יכול ל"הוכיח" מה שבא לי, בעזרת אותו ה"הגיון". אתה יותר ממוזמן להעמיד זאת למבחן.
2. אתה חוזר שוב על 'הסבר סביר יותר מהאלטרנטיבה', אבל מה לעשות שאין לנו שום סבירות בנוגע לאלטרנטיבה. כל שאנו צריכים הוא עדות מעל לספק סביר.
לי יש סבירות לגבי האלטרנטיבה. אני יכול (ברמה זו או אחרת) לשערך את גודל האנומאליה של התופעות הפיזיקליות. ואת גודל האנומאליה של התופעה התרבותית. לפי זה, המסקנה הסבירה איננה שהם התבצעו. אם החלטת שרירותית שמדובר בנס, הרי אפקטיבית החלטת שרירותית שהם התקיימו (גם אם תנסה להוליך שולל כאילו שמדובר בטיעון רציונאלי כלשהו). פשוט לא מעניין, ומוליך שולל בפרטים שלו.
מצב כלל מדעי החברה כיום לא נוגע לדיון שלנו. מדעי החברה מתיימרים לבדוק הרבה דברים שקשה לדעת בהם משהו ברור. זה לא אומר כלום לגבי שאלה בסיסית של בחינת עדויות במקרים מאד פשוטים. ויש בהחלט אפשרות לעשות אקסטרפולציה מההיכרות שלנו מחיי היום יום. אם מדעי החברה אינם מצליחים לנבא דברים פשוטים או קרובים, לא סביר שהם יצליחו לנבא דברים מסובכים או רחוקים. טריביאלי אפילו למחב"ת.
אתה מנסה להציג את דבריך כאילו הם עקרונות מתמטיים מופשטים, אך נראה שאתה בסך הכל מחווה דעה די כוללנית ופשטנית על אותם הנושאים שעלו בדיון עם ייתכן. אתה מקיים בעצמך את אא"ס בנוסח: אלעס איז סטטיסטיקה. זה סוג של בחינת העולם דרך חור מנעול. כאותו גמד שסגר את הדלת כדי להסתכל ב'קוקר'. וכל דעתך הפשטנית איננה "נאא"ס: נוט אלעס איז סטטיסטיקה", אלא "אאנ"ס: אלעס איז נוט סטטיסטיקה". לגבי תופעות של גופי מים - מחליטים שרירותית לכוון אחד, לגבי אנשים - מחליטים שרירותית לכוון שני. איך חור המנעול שלך ייתרון?
הצגת דבריך האישיים לא הופכת אותם לקונצנזוס. אולי אתה מרגיש כמו לואי ה14 'המדינה זו אני'. הבעיה הקטנה היא שצריכים לשאול גם את המדינה אם היא חשה כך. שוב אמירה דמגוגית ותו לא. נכון גם לגביך.
אשכול זה מיצינו. ניסים: החלטה שרירותית א', אנשים: החלטה שרירותי ב', הופס, "הוכחת"! מי שרוצה יקרא וישפוט. נעבור הלאה. כמה אנשים כבר העירו לך שאתה מתחמק מהוכחה שהתורה נכתבה בזמן שנטען בגרסה שלפנינו?
|
|
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 24/11/2011 15:59:27
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2011 15:43 |
|
| |
דינוזאורוס, אולי אני אעזור עם דוגמא פשוטה.
ישנם מיליוני אנשים המעידים כי הם היו ניצולי מחנות בשואה.
ישנם מיליוני אנשים המעידים כי נחטפו לחלליות של חייזרים.
מה הסיבה בגללה אתה (הנחה גסה) מאמין לראשונים ולא לאחרונים?
אספר לך עליי. אני מאמין לראשונים כי הגיונית, כשמכירים את הפוליטיקה והיסטוריה הכללית של מלחמת העולם השניה, ייתכן כי קרו דברים כמתוארים בסיפריהם. לכן - עדותם נאמנה עליי.
לכת השניה (במציאות היא מונה עשרות מליונים!) אני קורא "הזויים". פשוט בגלל שההסתברות שהגיעה חללית לכדו"א בעיניי, היא אפסית.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2011 17:14 |
|
| |
קודם כל, איך בין מוייחה על הזיהוי בין פרויד למדעי החברה. שנית, ההיגיון האינשומספקי וההיכרותבסיסיתעםהטבעהאנושי לא מגיע לשום מקום. קח קבוצה של ילדים שלא נחשפו ליהדות הישועית והלובאביצ'ית, ושאל אותם אם יתכן שקבוצה גדולה / עצומה של אנשים תאמין שבנאדם מסוים לא מת למרות שראו בעיניים שהוא מת, או שילוד אישה הוא אלוהים. מי שלא נחשף לכך יגיד לך בבירור, על סמך 'הכרותו עם הטבע האנושי', שדבר כזה לא יתכן . לכן אני טוען שבכל הנוגע לטבע האנושי השמיים הם הגבול.
עכשיו - אני לא אומר שיש זהות בין המקרים, בוודאי יטען הטוען שלא הרי אמונה כזו כאמונה של אנשים באירועים שהתרחשו להם עצמם (או לאבותיהם, בסדרי גודל שבין 40 ל1000 שנה אחורה). זה נכון, אבל הפואנטה שלי היא להראות שאין באמת דבר כזה 'היכרות עם הטבע האנושי' ברמה שתוכל לומר מה לא ייתכן שאנשים יאמינו.
תוקן על ידי thepresent ב- 24/11/2011 18:07:39
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2011 18:01 |
|
| |
| thepresent כתב: | | קודם כל, איך בין מוייחה על הזיהוי בין פרויד למדעי החברה.
ווארום מוייחן זי? זה הרי קונסיסטנטי לחלוטין עם דעתו. הוא אינו צריך להראות שיש לו היכרות על מה מדעי החברה מדברים מתוך מספיק דגימות בלתי תלויות על העבודות בתחום, או אינדיקציה שעל סמך קריאת ספרים בתחום הוא מסוגל לנבא מהם הספרים האחרים בתחום (לדוגמה מתוך מראי המקומות). מספיק שיש לו על המדף ספר אחד של פרויד שבפניו הוא עובר כל יום, והנה יש לו "חיים שלמים והיכרות בלתי אמצעית עם מדעי החברה". כנ"ל לגבי נקודתך ההגיונית בהמשך.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2011 20:06 |
|
| |
חברים, 2 בקשות קטנות:
1. אפשר בבקשה להפסיק לדבר על קונצנזוס. רבים קוראים את האשכול מבלי להביע דעה בפומבי.
2. אולי להעלות כמה שיותר טענות ולהמשיך הלאה, במקום לחזור על אותו זוג טענות עד שאחד הצדדים יתעייף ויפרוש.
(הבנו שיש טענה שסיכוי לנס הוא כ"כ קטן שלא יתכן תיעוד חד-פעמי מספיק עליו, ויש טענה שלא ניתן לשערך סיכוי לנס)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2011 22:52 |
|
| |
| פינגווינאי כתב: | | חברים, 2 בקשות קטנות:
1. אפשר בבקשה להפסיק לדבר על קונצנזוס. רבים קוראים את האשכול מבלי להביע דעה בפומבי.
2. אולי להעלות כמה שיותר טענות ולהמשיך הלאה, במקום לחזור על אותו זוג טענות עד שאחד הצדדים יתעייף ויפרוש.
(הבנו שיש טענה שסיכוי לנס הוא כ"כ קטן שלא יתכן תיעוד חד-פעמי מספיק עליו, ויש טענה שלא ניתן לשערך סיכוי לנס) |
|
חבר יקר, בקשה קטנה, והיא שתתייחס לדברים לפני שאתה מחליט להגיב.
1 העמדה לפיה סתם מדגם אנושי זניח עשוי להיות ללא נימוקים אמת מוחלטת שאין לפקפק אחריה, היא אחד מהדברים הנידונים כאן ברצינות באשכול. אם יש לך השגות על עמדה זו, יש דברים מהותיים יותר שאמורים להפריע לך מאשר השאלה האם קונצנזוס משמעו קונצנזוס המגיבים או קונצנזוס הגולשים. כמובן שייתכן שאתה המגיב הראשון החושב שניסיון להוכיח את אמיתות הניסים ע"ס קבלת בנ"י את התורה במדבר, ללא דיון רציני האם התורה נכתבה בגרסה שלפנינו בזמן שנטען - איננו מגוחך.
אם כן, ברוך הבא, וסחתיין על היותך המגיב הראשון שחושב שאשכול זה לא מיצה את את עצמו בעמוד 5 יחסית לחלק המהותי.
2 למקרה שלא הבנת, אינני חולק על כך שטענותיו של דינו באשכול בהחלט מספיקות להוכיח את טענותיו תחת האקסיומות שאפשר שרירותית להחליט על חלק מהפרטים כנטולי הסתברות, ועל שאר הפרטים כבעלי הסתברות 1 בשל מדגם זניח סטטיסטית. אין שום צורך בטיעונים אחרים מבחינתי.
תודה!
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 00:17 |
|
| |
השאלה המרכזית של האשכול היא בערך: אם יוכח שעם ישראל קיבל את ספר התורה בנוסח דומה לשל היום 40 שנה אחר יציאת מצרים, האם מכאן הוכחה לניסים המתוארים בתורה ? אחת הטענות לשלילה היא שסביר יותר אלטרנטיבה שלא מניחה נס גלוי ע"פ נס. אינטואטיבית הרבה אנשים (אולי גם אני) יאמינו לקבוצה גדולה דיו שיטענו ביחד שראו נס. הסיבה כנראה היא כי רוב הידע שיש לנו מגיע מהסתמכות על האנשים הסובבים אותנו. (עיין עוד בפרזנט כאן) הראת את הכשל הלוגי בלהעדיף את הנס על פני האלטרנטיבות. (עדיין לא בטוח בזה לגמרי ב-100%) לדעתי/להרגשתי, עדיין יש מה לדון על התיעוד, ומה המסקנות שנסיק ממנו. (האם יש אפשרות סבירה מזו שכל העם שיקר או הזה, אולי נגיע למסקנות ויליקובסקיות למשל, שאינן מניחות ניסים ?) בערך מעמוד 30 אתם דנים רק בטענה הנ"ל, אע"פ שנפתחו 2 אשכולות נפרדים לטענה זו. יהיה מן הראוי להמשיך באשכול זה בטענות אחרות כמו: איך נגדיר רף לתיעוד היסטורי אמין ? האם אפשר לכפות הסטוריה על עם ? האם יכול להיות שהעם קיבל תיאור מוגזם לאירועי יציאת מצריים ? וכו' וכו' הרב דינו טוען שיכול להוכיח את הכרונולוגיה של ספרי התנ"ך, ולהראות שהיה מסורת רציפה. (מה שהוא אכן עושה באתרו) אני משתוקק לראות את הויכוחים בסוגיות אלו. (גם ללא אמונה בניסי התורה, זה היסטוריה ממש חשובה! לדעת שאנו לא סתם כמה שבטים כנעניים שהמציאו סיפור מטורף על יציאת מצרים) בעיקר אני משתוקק לראות מה יעשה בתקופה הבבלית והפרסית.
תוקן על ידי פינגווינאי ב- 25/11/2011 00:38:44
|
|
|
|
|
|
