דרכי הסקת מסקנות מתיעוד על המציאות

-סתירה לא מצאתי.
-תודה על האינפורמציה הסינית.
-לא אתייחס כרגע לדבריך השגויים בענין התיעוד בישראל, שכן הם כרגיל מתקדמים למקום שעדיין לא הגעתי אליו.

-אך מה שכתבת שהטלויזיה היא סימבול לחשיבה מדעית ביקורתית וכו', אתה חוזר על טעויות קודמיך. הטלויזיה במערב היא סימבול לתרבות המערבית, אבל אינה יותר סימבול מאשר כל גוף אחר בתרבות המערבית. כשמישהו מנסה לדבר על הדרישות הרציונליות והביקורתיות המקובלות בחברה המערבית, הוא לא מונה את הטלויזיה בין המאפיינים הראשונים של גישה זו..  בתרבויות אחרות הטלויזיה היא סימבול לחוסר רצון בביקורת ובדיון או לרציונליות.

המונח על טבעי אינו מתיחס רק למשהו לא רגיל, אלא למשהו שהינו בעל מאפיינים בלתי פיזיים. למשל טלפטיה, במדה ונניח לרגע שזו קיימת, ותהיה מוכחת ומתועדת, היא לא משהו פיזי. היא לא מבוססת על חומר ועל משהו שניתן למדידה וככזו היא על טבעית. בנוסף טיעון לנס שהתרחש פעם אחת גם הוא 'על טבעי' במדה ואנו מפרשים אותו כתזמון שלא היה יכול להתבצע מתוך אקראיות.

פרזנט אתה ממש מאריך שלא מן הענין, הדגשתי יפה שהדיון ביכולת לתעד נסים בזמן המודרני אינו עוסק בשאלה אם באמת יש נסים, אלא אם הטכנולוגיה מפריעה למי שרוצה למכור אותם להמשיך למכור. אתה לעומת זאת מאריך להסביר שאין זה מוכיח את הנסים, אני יודע, זו דת השכונה שלי.

דינו,

מדרך הטבע (או באופן נסי) אינני מסכים ליותר מאחת מקביעותיך.

כדי שהדיון יתמקד במטרה לשמה התכנסנו אשתדל לצמצם את תגובתי לעיקר.

איני מבין למה אתה חותר בכל העיסוק הארוך והפרטני בכל השאלות שעדיין לא הצלחתי להבין לאן הן מובילות.

אינני רוצה לחשוד כי כוונתך לבלבל את השטן (במקרה זה, אני). אם ח"ו יש בזה משהו הריני למסור מודעה כי אף אם אינני יכול להכחיש את שטנותי, היכולת לבלבלני מסורה אך ורק בידי הבורא. רבים נצחוני, אך מעולם לא בלבלני אדם. אני מניח גם כי אינך עושה זאת רק כדי להפיק מפרזנט את המיטב (אני נהנה מכל מילה שלו, ומכל פיסקה שלך).

איני כותב זאת כדי להתנצח. אני באמת לא מבין מדוע אינך ניגש לפואנטה.

כבישת נבואתך גם מעכבת את הסיכוי להשיב רבים מהעוון הנורא של ספקות באמונה.

אני מעתיק את סיכומך, המרמזים יותר על כיוון הטיעון אך עדיין לא חושפים אותו, באדום, וכותב את תגובתי בשחור.

1.      טכנולוגיה מודרנית מפיצה במדינות שונות מה שהיא מגדירה כ'ידע' בהתאם להנחות היסוד שלה. אין שום קשר משום סוג בין 'אמת' חיפושה בירורה ותיעודה, לבין הטכנולוגיה של הפצת המידע. הטכנולוגיה המודרנית מאפשרת גם הפצת שקרים מתוחכמים, ובכך אינה מקרבת את האדם הממוצע ל'אמת'.

זמינות ונגישות המידע מסייעת לחפץ בכך להתקרב לאמת.

2.      אנשים שמאמינים בנסים משתמשים בטכנולוגיה מודרנית לתיעוד מה שהם מפרשים כנסים, ואף אנשי מדע מתעדים בצורה מדעית תופעות על טבעיות. אין שום קשר מוכח בין עצם הטכנולוגיה המודרנית לבין האמונה בנסים, אלא אך ורק בחברה המערבית שהמטריאליזם (או מטריאליזם לייט) היתה בו השקפה דומיננטית מלכתחלה.

עיין סעיף 3.

3.      למרות הטיעון של ההתרחשויות המתוארות כנס, אין שום תיעוד יכול להוכיח נס, כי בסופו של דבר המונח 'נס' הוא כינוי לפרשנות אנושית של אירוע, ולא של אירוע.

אתה מבלבל בין נס לבין טיעון לנס.

נס הוא דבר מאד מוגדר.

בקבוק ערק המכיל ליטר הנמזג לכוסות המכילות יותר מליטר ונשאר מלא או בעל תכולה כלשהיא. נקודה.

"הפרשנות" במקרה זה היא בסך הכול בדיקת העובדות לאשורן. זה אולי קשה אך בהחלט אפשרי.

אני מקווה בשבילך כי אינך מתכון ברצינות כי ההתייחסות המבטלת לדיבוקים המופיעים בבית מדרשו של בצרי הנה בגדר "פרשנות".

4.      דיויד יום טוען שרוב היומרות לנס הם שרלטנות ומן הסתם כולם. אך אני טוען שאם באמת יש לנו אפשרות בדבר קיומם של נסים, אין המשפט שלו עונה על השאלה, ולכל עלינו לבדוק את היומרות האלו ולראות האם באמת רובן ככולן.  

לענ"ד אינך מפרש נכון את טיעונו.

מבחינתי אין שום בעיה להניח כי יש דברים לא חומריים. רק צריך להוכיח כי הם קיימים. הרי לא יעלה על הדעת לטעון כי היות והכול אפשרי, מדוע אני מפקפק בכוחם של כל משוגעי הארצות.

אתה מכנה זאת בלעג דת השכונה, אבל זו בסך הכול עמדה הגורסת כי ניתן להניח הכול. לקבל כעובדה, אנו מקבלים רק את מה שאנו יכולים לצפות בו, לאו דווקא בעינינו. ראיות נסיבתיות מוכרחות יתקבלו בברכה.

מה שיום טוען הוא דבר פשוט.

אני שומע מאיש מאד מאד אמין ורציונלי כי באבא סאלי מוזג מבקבוק המכיל ליטר ערק לאלפי כוסות.

אם אני יכול לבדוק זאת אעשה זאת. אם אכן נשלול תרמית או כשל בבדיקה נתחיל לדון.

כיוון שבניגוד גמור לדבריך אין תיעוד של נס (להבדיל מטיעון של נס) כזה שאיננו יכולים להסבירו (במשך שנים הוצע פרס כספי גבוה למי שיתעד דבר מעין זה לעיני המציעים והמצלמות שהן, בניגוד גמור לדבריך, מקשות מאד על מחוללי נסים) ההנחה כי המספר משקר או מדמיין סבירה יותר מההנחה כי בקבוקי ערק של צדיקים אינם כפופים לחוקי הכמות המוכרים.

לא הצלחתי לראות את המקור ממנו ויקיפדיה העתיק. מה דעתך על הרעיון כי דברים דומים התרחשו במהלך העתקת ספרי התורה בתקופה הראשונה, בתפוצתם המינימלית?

עיני כל ישראל נשואות לטיעון.

ייתכן

מודה לך מאד על צמצום התגובה, אבל כנראה שכדי לערבב השטן (במקרה זה הדיון) אתה מתעלם מטיעונים שהעליתי.

משום מה אני צריך להסביר שוב מה אני רוצה, אשתמש שוב בדברי נציג התבונה עלי אדמות, שרלוק הולמס: "כמה פעמים אמרתי לך שלאחר שאתה מסלק מן התמונה את כל מה שאינו אפשרי, הרי מה שנשאר ויהיה בלתי סביר ככל שיהיה מוכרח להיות האמת?", (ארתור קונאן דויל, חותם הארבעה). כל מה שאני רוצה הוא לדבר באפשרויות שאנו צריכים לסלק מן התמונה כדי לדון בתיעוד של מאורעות יציאת מצרים.

הטיעון שלי הוא לא סוד, הוא טוען שהחלק שאינו נתון לפרשנות בנושא יציאת מצרים מספיק כדי להוות תיעוד לנס. כאשר אמרתי זאת באשכול הקודם כתבת לי הודעה ארוכה, שראיתי שאינה מודעת לנקודות שהעליתי עד כאן. כאשר אשוב להודעתך הישנה אראה כיצד דברי עד כאן סותרים את האפשרויות שהעלית שם.

הנושא של תיעוד נסים בזמננו עלה כאן ממש באגב דאגב, רק הערתי כזה על הדרך שהאדם היום לא שונה עקרונית מהאדם בימי קדם, ומכאן עלה ויכוח ארוך האם הטלויזיה עושה את האדם ליותר חכם, וויכוח עוד יותר צדדי האם הטיעון של אנשים שונים שאין כאן אף אחד שחושב כמוהם שיש מחוללי נסים מחוזק על ידי הטלויזיה או להיפך. הויכוח הזה לא חשוב לענינינו, אבל הוא נגע בנושא של דיויד יום שכן חשוב לענינינו, ולכן נשארתי בו.

הסיבה שכיניתי את הדעה שלי שאין באמת נסים מתחוללים 'דת השכונה', היא שאין לה שום הוכחה, ואילו הדת טוענת לא רק שאין הוכחה, אלא שנס הוא בלתי אפשרי ולא יהיה, זו הנחה שאינה מוטלת בספק בשכונה שאני גדלתי על תרבותה. כאשר אין הסבר משאירים את הענין כ'תופעה בלתי מוסברת', לא צריכים הסבר כדי להכחיש משהו על טבעי. אם אתה מעריך את הדעה של הזרם הדומיננטי בצורה אחרת, אפשר להתווכח על כך אבל זה לא חשוב. נסגור פרק זה.

מתחילת דבריך נראה כי אתה טוען שדיויד יום לא אמר אלא שהוא עדיין לא מצא הוכחות לניסים, אבל כמדומני שהנך טועה, ואין זה מה שהוא אמר. בכל אופן אם זה כל מה שאתה מוצא בדבריו, אין לנו ויכוח. צריך רק לבדוק את התיעוד.

בהמשך כתבת:

"כיוון שבניגוד גמור לדבריך אין תיעוד של נס (להבדיל מטיעון של נס) כזה שאיננו יכולים להסבירו (במשך שנים הוצע פרס כספי גבוה למי שיתעד דבר מעין זה לעיני המציעים והמצלמות שהן, בניגוד גמור לדבריך, מקשות מאד על מחוללי נסים) ההנחה כי המספר משקר או מדמיין סבירה יותר מההנחה כי בקבוקי ערק של צדיקים אינם כפופים לחוקי הכמות המוכרים".

משמע כאן שאתה מייחס ליום את הדעה שלא סביר שיהיה נס מכיון שאין תיעוד של נסים. זה טיעון מוכר וגם הוא שגוי לוגית, הרי הטוען עצמו לא מאמין בנסים שיום לא מאמין בהם, לדעתי רק האדמו"ר מבעלז יכול לחולל נסים, ואילו האדמו"ר מקרעכצנפיכס לא יכול אפילו להקיש באצבע צרידה, אין שום פלא שאין תיעוד של נסים. התיעוד היחידי הריאלי הוא של האדמו"ר שלי וכשאני בא להציג לך אותו אתה מספר לי שזה לא סביר כי הרי אדמורי"ם אחרים לא עושים נסים??

כך או כך, טיעון זה אינו מעכבינו מלבדוק את התיעוד, זה כל מה שאני רוצה לעשות.

קביעתך שאין תיעוד של נס לא נכונה. מה נקרא בעיניך תיעוד? סרט מצולם בודאי לא מספיק, יש גם סרט מצולם כביכול של שר הטבעות. אנחנו צריכים לאמת מי צילם את הסרט, האם הוא צילם את כל הזויות, האם הוא לא ערך את הסרט וכו', בדיוק כמו שחוקרים עדים. יש תיעודים רבים מאד של מעשים שהוגדרו כנס על ידי המפרסם, עדויות מצולמות של אנשים, חקירה של עדים, סרטונים, הזכרתי לעיל את המחקרים של ריין על הטלפטיה, אלו מוסרטים בוידאו ומתועדים בדקדקנות מדעית על ידי אנשי מדע מפורסמים, כיצד אנשים קוראים דברים שכתובים במקום שאינם יכולים לקרוא, והסבירות של ניחוש היא 1 בחזקת 22, זה כתוב במקור שויקיפדיה העתיק ממנו, ואילו בויקיפדיה מצוטט תחילת הענין ומסיים הכותב שלא הוכח דבר במחקרים אלו, ללמדך שאפשר לשקר גם תחת עיניו הפקוחות של הגוגל. זו לא טעות זה שקר. (ייתכן שהסתמך על ויקיפדיה האנגלית בה טען אדם המאמין בהנחת יסוד שאין טלפטיה, שהוא מצא סימן לרמאות, אבל הצורה בה נכתבו הדברים בויקי העברית מהווה הטעייה ברורה).

אני מדגיש זאת שוב כי הבהרתי יפה בהודעתי הקודמת ואני רואה שהענין לא נתפס כדת אצלך, אין דבר כזה לראות 'נס', כתבת: "נס הוא דבר מאד מוגדר. בקבוק ערק המכיל ליטר הנמזג לכוסות המכילות יותר מליטר ונשאר מלא או בעל תכולה כלשהיא. נקודה. "הפרשנות" במקרה זה היא בסך הכול בדיקת העובדות לאשורן. זה אולי קשה אך בהחלט אפשרי". זה בסך הכל ענין של הגדרה, אתה תקרא לזה 'עובדות לאשורן', ואני אקרא לזה 'פרשנות', בשורה התחתונה התיעוד לא מלמד אותנו את זה. יכולות להיות המון עובדות קטנות שמסבירות את האירוע שנראה כמו בקבוק מלא שמוזג ונשאר מלא, כל עוד אנו לא יודעים אותם, ולעולם סרט או עדות של עד לא יאפשרו לנו לדעת אותם בבירור, הרי שאין תיעוד של נס. הרי אין לי שום ספק שגם אם היית רואה את הדבר בסרט וגם היו באים אליך באמת עשרה אנשים שאתה מכיר אותם כמביני ענין, לא היית משתכנע, כי אתה מניח שאין נסים, וגם אם יש הרי שמור סידנא הוא לא זה שעושה אותם, ולכן ישנו איזה שהוא הסבר.

הסיפור שלך על הפרס ממש לא משכנע, אתה יודע שהובטח גם פרס גדול למי שיביא היתר ללבוש פאה נכרית, וכן לתשומת לבך המליונר הטורקי הרון יחיא הבטיח פרס של מליון דולר למי שיביא הוכחה אחת לאבולוציה. ברגע שהקריטריון להוכחה נתון בידי בעל הממון, אפשר להתווכח מכאן ועד אמריקה.

הנה לך לדוגמא תיעוד של נס מופלא, שים לב שהוא נעשה בפני קהל, שים לב שרואים את השולחן עליו מתבצע הנס, אין לו שום תחתית כפולה, והצילום חובבני. זה רק ענין של פרשנות, מי שמאמין בכשפים יהיה לו הכי קל, מי שחושב שבעל הנס הוא צדיק גם יסתדר, רק עקשנים כמונו שחושבים שהוא מוכשר מאד בזריזות ידיים באופן שאיננו יכולים לתפוס, מאמינים במשהו שלא נוכל להסביר לאף אחד איך וכיצד, ובכל אופן, גדול כוחן של הנחות יסוד.

זהירות בנות חווה ברקע. http://www.youtube.com/watch?v=b0OKcC5R3jk

בנוגע לדבריך בנקודה 1, זמינות ונגישות המידע חושפת את האדם גם להרבה שקרים שלא היה יכול לדעת עליהם, אין שום ערובה שיתקרב לאמת. לפי טענתך האדם יהיה יותר אמיתי כמספר השעות שהוא יבלה מול גוגל, נו באמת.